Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
24ste vergadering
donderdag 15 november 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Aan de orde is het debat over: - de notitie Islamitisch radicalisme in het Midden-Oosten en Centraal-Azië; - de notitie Recente ontwikkelingen in Afghanistan.

De heer Weisglas (VVD): Voorzitter. Sinds 11 september is in de Tweede Kamer plenair en in een aantal algemene overleggen al veel gezegd over alles wat toen en daarna is gebeurd. Ik wil natuurlijk in het debat van vandaag herhaling van alles wat gezegd is, vermijden, temeer daar al onze standpunten nog onverkort geldig zijn. Ook na ruim twee maanden hebben wij nog allemaal de beelden van 11 september voor ogen. Laten wij niet vergeten dat alles wat wij ook vandaag weer bespreken, daarmee is begonnen. De solidariteit met de Verenigde Staten bestaat natuurlijk nog onverkort, ook omdat met de aanslagen in de Verenigde Staten onze eigen waarden op onvoorstelbare wijze zijn aangetast. De Verenigde Staten hadden en hebben het recht op zelfverdediging. Dat rechtvaardigt de militaire acties die ook door de Verenigde Naties gelegitimeerd zijn. Het was en is te prijzen in de regering van de Verenigde Staten dat Washington beheerst en proportioneel is opgetreden en steeds in nauw en goed overleg met een brede coalitie heeft gehandeld. De houding van de Nederlandse regering inzake een mogelijke Nederlandse bijdrage aan de militaire campagne tegen internationaal terrorisme is steeds positief geweest. De VVD-fractie heeft dat gesteund en doet dat ook vandaag. Dat wil zeggen dat wij onze steun geven aan de concreet door Nederland toegezegde militaire bijdrage die vermeld is in de brief van 9 november jongstleden. Het is in onze ogen niet meer dan logisch dat de Nederlandse regering positief reageerde op het door de Verenigde Staten aan Nederland gedane verzoek, dat uiteraard na overleg over de Nederlandse mogelijkheden tot stand is gekomen. Kunnen de bewindslieden nog eens in grote lijnen toelichten welke indicatie over de Nederlandse mogelijkheden door de Nederlandse regering aan de Verenigde Staten is gegeven en wat daarvan de achtergrond was? Ik zei dat de Nederlandse bereidheid om nu ook een militaire bijdrage te leveren, niet meer dan logisch is omdat het een gevolg is van de sinds 11 september geuite solidariteit met de Verenigde Staten en onze opvattingen over het internationaal terrorisme en het antwoord dat daarop gegeven moet worden. Op solidariteit met woorden moet solidariteit met daden volgen. Het zou laf zijn om af te haken op het moment dat die beslissing moet worden genomen. De door Nederland toegezegde bijdrage is zeker substantieel, ook vergeleken met de bijdrage van andere landen. Daarmee draagt Nederland bij aan het onderstrepen van de gewenste politieke solidariteit en aan de versterking van de militaire acties. Het is begrijpelijk dat de precieze inzet van de door Nederland aangeboden militaire middelen, inclusief tijdschema, bevelvoering en operatiegebied, in nader overleg met de Verenigde Staten moet worden vastgelegd. Kan de regering nu reeds wat meer ingaan op de mededelingen in de brief van 9 november over de commandostructuur of, zoals het in de brief staat, het behouden van full command over de Nederlandse eenheden? Er zijn natuurlijk nog veel andere specifieke vragen te stellen, maar die zijn eigenlijk pas te stellen wanneer tot meer concrete besluitvorming is gekomen en de Kamer daarover nader is geïnformeerd, zoals ook in de vandaag ontvangen brief staat.

De VVD-fractie stemt thans in met de hoofdlijnen van de Nederlandse bijdrage, te weten ondersteuning van de humanitaire hulpverlening, waaronder luchtverkenning, die ook belangrijk is voor de afstemming tussen militaire en humanitaire acties, maritieme operaties in het gebied van de Arabische Zee en de Perzische Golf en ten slotte, enigszins verrassend, een versterking van de maritieme component van de Nederlandse bijdrage aan de drugsbestrijding in het Caribisch gebied. Nogmaals, de VVD-fractie heeft in de brieven en in de uitspraken van de regering er goede nota van genomen dat zodra de genoemde plannen leiden tot een besluit tot uitzending, de Kamer daarover nader wordt geïnformeerd. Dat spreekt voor zichzelf. Sinds de beslissing over de Nederlandse militaire bijdrage, nog maar zes dagen geleden, is in Afghanistan zelf onverstelbaar veel veranderd; naar het er thans uitziet gelukkig ten goede. Dankzij de intensivering van het luchtoffensief van de Verenigde Staten tegen de frontlinies van de Taliban zijn de Taliban thans voor een deel verdreven, zelfs uit een aantal belangrijke steden. De wereld moet zich echter niet rijk rekenen, want terecht schrijven de ministers in de laatste brief dat het gevechtspotentieel van de Taliban, van islamitische vrijwilligers en van de al-Qaeda-strijders in Afghanistan nog onduidelijk is. De afgelopen dagen leek het er soms op dat de wereldgemeenschap van mening was dat met het succes tegen de Taliban doelstellingen van de militaire campagne in Afghanistan grotendeels bereikt waren. Ik ben het echter zeer eens met de regering dat de successen van de Noordelijke Alliantie niet betekenen dat het doel van het militair optreden in Afghanistan is bereikt, want dat doel is en blijft de eliminatie van het al-Qaeda-netwerk en de aanhouding of eliminatie van Bin Laden. De strijd tegen de Taliban, hoe belangrijk op zichzelf ook, was en is een middel om het hoofddoel te bereiken, dat is en blijft, herhaling van 11 september waar ook ter wereld te voorkomen. Dat neemt overigens niet weg dat de veranderingen die nu plaatsvinden in Afghanistan een goed gevolg zijn van wat er de afgelopen weken in dat land is gebeurd. Thans zijn natuurlijk ook de verdere politieke ontwikkelingen in Afghanistan van groot belang. Al was het alleen omdat ook daar veel onzekerheden bestaan, wil ik daar nu niet in detail op ingaan. Het gaat inderdaad om datgene wat vertegenwoordigers van de zes buurlanden samen met Rusland en de Verenigde Staten in hun verklaring hebben gezegd: steun aan de soevereiniteit, de politieke onafhankelijkheid en de territoriale integriteit van Afghanistan, waartoe een breed multi-etnisch, politiek-evenwichtig en vrij gekozen representatief Afghaans bestuur een noodzaak is. De activiteiten die thans in het kader van de Verenigde Naties worden verricht, zijn daartoe zeer belangrijk. Het is de goede aanpak dat van meet af aan vertegenwoordigers van alle relevante Afghaanse groeperingen daarbij betrokken worden. Ik vraag de bewindslieden, zo mogelijk nader in te gaan op de opties voor de veiligheidsarrangementen voor Afghanistan in de toekomst, wellicht de nabije toekomst, in de vorm van de verschillende soorten mogelijke vredesmachten, zoals in de brief van de regering van vandaag omschreven worden, en de deelname daaraan. Hoe moet in dat verband de opstelling van de Britse premier Blair worden gezien, die niet uitsloot dat Britse militairen aan een vredesmacht in Afghanistan zouden gaan deelnemen? Ten slotte spreekt het vanzelf dat juist nu intensivering van de humanitaire steun aan Afghanistan ook ten behoeve van de vluchtelingen in dat land en in de regio moet worden voortgezet en geïntensiveerd. Wat kunnen de bewindslieden op dat vlak thans mededelen over recente Nederlandse inspanningen? Sprekend over humanitaire hulp en over vluchtelingen, laten wij hopen dat in de komende periode de wederopbouw van Afghanistan op zodanige wijze kan plaatsvinden dat ook in Nederland verblijvende Afghaanse vluchtelingen daaraan een bijdrage kunnen leveren door uiteraard binnen de daartoe geldende regels van het Nederlandse beleid inzake asiel en verblijf, naar hun land terug te kunnen keren.

De heer Melkert (PvdA): Voorzitter. De brief van de regering heeft als referentie de Nederlandse militaire bijdrage aan de strijd tegen het terrorisme. Dat is een nieuwe fase die wordt ingegaan, zij het tegen de achtergrond van een voortdurend veranderend decor. Niettemin is het van cruciale betekenis, ook in de relatie tussen Kamer en regering, om hierover te kunnen spreken. Zo beschouwd is, na het debat tijdens de algemene beschouwingen en het debat op 9 oktober, dit een derde belangrijk moment in de ontwikkelingen rond Afghanistan en de Nederlandse betrokkenheid daarbij. De strijd tegen terreur moet op vele fronten worden gevoerd. De inzet van militaire middelen is daarbij uitzonderlijk. Dat zal hopelijk ook zo blijven, omdat met het bouwen aan een internationale rechtsorde uiteindelijk ook een toekomst zonder geweld wordt beoogd. Na 11 september was er geen alternatief voor het uitoefenen van maximale druk op de verantwoordelijken voor de aanslagen en hun beschermers. Er mocht geen ruimte worden gelaten voor de werkelijkheid, of zelfs de indruk, dat terreur vrij spel zou kunnen houden in vrije samenlevingen. Daarom heeft Nederland gekozen voor solidariteit, die noch vrijblijvend noch een zaak van beperkte duur kan zijn. De Partij van de Arbeid steunt de regering hierin volledig. Die steun is er dus ook voor het besluit om militaire middelen beschikbaar te stellen, zoals neergelegd in de brief van 9 november. De basis die daarvoor geldt, betreft in het bijzonder artikel 51 van het VN-handvest, de VN-resolutie 1368 en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Dat gezegd zijnde, roept de mededeling van de kant van de regering een aantal vragen op. Ik heb ook behoefte aan het plaatsen van enkele kanttekeningen. In de brief wordt gesproken van middelen die aanvullend worden ingezet. Ik begrijp dat de middelen aanvullend zijn op de acht maatregelen die eerder zijn aangekondigd. Het woord "aanvullend" is echter een understatement bij de aard van de mogelijke inzet die in de brief wordt aangegeven. Het is van een andere orde dan de zaken waarmee de Kamer eerder heeft ingestemd. Ik hecht eraan om dit op te merken, omdat dit van belang is voor het vervolg van wat ik wil zeggen. Er bestaan vanzelfsprekend vragen over de taken die zijn aangegeven als mogelijke taken voor een Nederlandse bijdrage. Daarin bestaat behoefte aan het onderscheiden van het verschillende aangegeven materieel en het daarbij behorende personeel voor "backfill"-operaties aan de ene kant, het opvullen van wat de Amerikanen achterlaten bij verplaatsing van acties naar het operatiegebied in het Midden-Oosten, en activiteiten die mogelijkerwijs in het operatiegebied in of rond Afghanistan zouden kunnen plaatsvinden aan de andere kant. Bij ons leven vragen -- deels aansluitend bij hetgeen door de heer Weisglas naar voren is gebracht -- over onder wiens "operational command" de activiteiten zullen plaatsvinden. Zullen dat uitsluitend de Verenigde Staten zijn of is het denkbaar dat ook andere landen operationeel commando zullen voeren? Op welk operatiegebied zal de inzet betrekking hebben? Ik vraag de regering, zo mogelijk, te onderscheiden naar de diverse mogelijkheden van inzet zoals die in de brief zijn aangegeven. Waar het gaat om transportvliegtuigen of verkenningsvliegtuigen, wil ik weten vanuit welke basis of bases zal worden gevlogen.

Met name dat laatste punt is van groot belang voor een verdere beoordeling, omdat de keuze daarvoor allicht niet los kan en mag worden gezien van de politieke kant van de zaak. In het verlengde hiervan gaat ook bijzondere aandacht uit naar de vraag in hoeverre aangrenzende gebieden aan de orde zouden zijn. In de jongste brief is sprake van mogelijke presentie in de Arabische Zee en/of de Perzische Golf. Dat doet de vraag rijzen hoe de Nederlandse regering zich opstelt met betrekking tot de mogelijkheid dat terroristen de wijk nemen naar landen zoals Somalië of Soedan en onderweg mogelijkerwijs Nederlandse militairen tegenkomen; daarover wordt gespeculeerd. Ik realiseer mij dat het stellen van vragen makkelijker is dan het geven van antwoorden, maar toch moeten die vragen in de Kamer gesteld worden. Uiteraard willen wij ook meer weten over de termijnen die van toepassing zijn op de mogelijke inzet van Nederlandse middelen en personeel. Naarmate in het Caribisch gebied sprake zou zijn van een verdere Nederlandse inzet, roept dit de vraag op in hoeverre daarbij rechtstreeks taken van de VS worden overgenomen of dat het meer gaat om een intensivering van reeds bestaande Nederlandse taken, zonder dat van directe Amerikaanse betrokkenheid sprake is. Ik heb goed genoteerd dat de brief aangeeft dat de Kamer nadere informatie krijgt zodra een besluit tot uitzending wordt genomen, maar het lijkt mij van belang om, indien enigszins mogelijk, reeds vandaag een onderscheid te maken tussen de verschillende aspecten die verband houden met wat nu door de Nederlandse regering is voorzien. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van het debat dat wij tijdens de algemene beschouwingen mochten voeren met de minister-president. Daarbij kwam de grondslag voor het uitzenden van Nederlandse militairen ter sprake, namelijk artikel 97 of artikel 100. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een lang en diepgaand exposé, omdat niet de indruk zou moeten worden gewekt dat er twijfels zouden kunnen zijn over de legitimatie van de voorstellen van de Nederlandse regering en over de politieke steun die mijn fractie daaraan geeft. Ik kan het echter niet laten om terug te kijken naar de drie mogelijkheden die de minister-president destijds heeft genoemd. De voorliggende voorstellen lijken erg op de derde mogelijkheid die toen in het debat naar voren is gebracht. Misschien is het goed dat daar explicieter op wordt ingegaan dan op de wijze waarop de minister van Defensie daar in de NRC op is ingegaan. Die reactie kwam neer op: eigenlijk zit het een beetje tussen artikel 97 en artikel 100 in. Dat was een losse benadering van het nationale en internationale recht. Ook met het oog op de toekomst hebben wij er behoefte aan dat de Nederlands regering op dat punt preciezer is. In de brief van 9 november is het probleem omzeild door er überhaupt niet over te praten, maar daarmee kunnen wij in de gedachtewisseling tussen de Kamer en de regering niet volstaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik snap de vraag van de heer Melkert goed, omdat het er tot op heden tussen in hangt, maar betekent die vraag dat de PvdA-fractie op het punt van de informatie en in het verlengde daarvan mogelijk zelfs de consultatie vindt dat de regering tekortschiet?

De heer Melkert (PvdA): Nee, dat vind ik niet. Een debat is er om vragen te stellen over achtergronden en eventuele aanvullende elementen die van belang kunnen zijn. Ik heb al aangegeven dat voor de opstelling van de PvdA-fractie niet doorslaggevend is wat op de zojuist genoemde punten naar voren wordt gebracht. Ik vind die punten wel van belang met het oog op de ontwikkeling, ook in de verhouding tussen de Kamer en de regering, op het punt van de Nederlandse militaire bijdrage aan het versterken van de internationale rechtsorde. Het is immers niet de eerste keer dat wij hier in de afgelopen jaren mee worden geconfronteerd.

In dat opzicht hecht ik wel aan wat meer precisering dan de regering tot nu toe heeft gegeven.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag het vooral, omdat aanvankelijk artikel 5 van het NAVO-verdrag werd ingeroepen. Daarbij werd gedacht aan informatie en consultatie. Nu wordt een beroep gedaan op een artikel van de Grondwet. Wordt de Kamer naar uw mening niet gebrekkig geïnformeerd over mogelijke aanstaande besluitvorming tot uitzending?

De heer Melkert (PvdA): Die indruk heb ik vooralsnog niet. Maar dat kan nog gebeuren als het antwoord van de regering daartoe aanleiding geeft.

De heer Van Bommel (SP): De heer Melkert geeft aan dat de regering antwoord mag geven op de vraag of artikel 97 dan wel artikel 100 van toepassing is. Artikel 100 bevat de informatieplicht aan de Kamer. Wat vindt de PvdA-fractie daarover? Vindt zij dat artikel 100 bij dergelijke besluitvorming aan de orde zou moeten zijn?

De heer Melkert (PvdA): Ik heb er behoefte aan om antwoord te krijgen op de vragen die ik heb gesteld, voordat ik hierop reageer.

De heer Verhagen (CDA): De regering heeft ons door middel van de brief geïnformeerd over haar besluit en kenbaar gemaakt dat zij nog met de Kamer wil overleggen, voordat zij tot de daadwerkelijke inzet overgaat. Is de PvdA-fractie dit wetende van mening dat de daadwerkelijke inzet van Nederlandse militairen in de actie moet kunnen rekenen op brede instemming en dat er dus een voorafgaand debat in de Kamer moet plaatsvinden?

De heer Melkert (PvdA): Ik denk dat ook in dat verband de beantwoording door de regering van belang is. Naar onze mening strekt deze brief wel tot het tijdig informeren van de Kamer over het besluit van de regering. Als de Kamer daar onverhoopt bezwaren tegen mocht hebben, is dit het moment om ze naar voren te brengen. Dat laat onverlet dat het noodzakelijk en wenselijk is dat de Kamer te allen tijde zo volledig mogelijk wordt geïnformeerd over alle aspecten die verder relevant zijn voor daadwerkelijke uitzending.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Wij hebben beiden het debat met de minister-president gevoerd en u refereerde ook terecht aan de drie opties die de minister-president toen heeft genoemd. De derde optie waarvan u nu zegt dat daar blijkens de brief van het kabinet sprake van lijkt te zijn, werd toen door de minister-president gekoppeld aan de toepassing van artikel 100. Het is goed om de vraag nog eens te stellen, maar eigenlijk hebben wij het antwoord al gekregen van de minister-president. Het lijkt mij sterk dat de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie zouden willen afdingen op hetgeen de minister-president vorige maand hierover heeft gezegd.

De heer Melkert (PvdA): Dat laatste zou ik ze te allen tijde willen afraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan hebt u eigenlijk al uw antwoord.

De heer Melkert (PvdA): Nee, want de eerste vraag is natuurlijk of de situatie die wij nu hebben, volledig spoort met hetgeen toen in meer theoretische zin door de minister-president is onderscheiden. Hij heeft er, als ik het mij goed herinner, ook nog bij gezegd dat het geen uitputtende opsomming van opties was. Misschien is de variant die voorligt, dus nog een suï generis-variant van de drie indertijd genoemde. Ik stel nu vast dat uit de brief van 9 november niet precies is af te leiden hoe wij het moeten zien. Ik vind het van belang dat dit nader wordt verduidelijkt, in het licht van hetgeen vorige maand is gewisseld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De drie opties van indertijd zijn samen te vatten als: Amerikaanse Alleingang, optreden van de NAVO en een coalitie van een aantal landen. De eerste twee opties doen zich in ieder geval niet voor, maar er is nu wel sprake van een coalitie van een aantal landen en die situatie is indertijd verbonden aan artikel 100 van de Grondwet. Mag ik dan begrijpen dat de vragen die u aan het kabinet stelt, uitgaan van de gedachte dat hetgeen de minister-president heeft gezegd, nog steeds geldigheidswaarde heeft?

De heer Melkert (PvdA): Maar vooral over het begrip "coalitie" kunnen zich nog wel vragen voordoen. Gaat het om een coalitie van een groep landen die ook groepsgewijs besluit en actie onderneemt, of om de ondersteuning van één land of twee landen -- dus de Verenigde Staten, respectievelijk de Verenigde Staten met het Verenigd Koninkrijk -- in een bepaalde verhouding? Hoe ziet de regering die verhouding trouwens? Dit heeft ook te maken met het punt van informatie en consultatie, zij het niet van de Tweede Kamer, maar van de Nederlandse regering in internationaal verband.

Ik verwijs naar hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd op 9 oktober over de rol van de NAVO als het gaat om informatie-uitwisseling, consultatie en collectieve besluitvorming, voorzover passend binnen de acht maatregelen. Wat heeft er sindsdien aan consultatie en informatie-uitwisseling plaatsgevonden in de NAVO en welke rol was daarbij voor Nederland weggelegd? Naar aanleiding van het beroemde weekend in Londen stel ik de volgende vraag:.heeft Nederland in Europees verband meer zeker heeft gesteld dat de wijze waarop in het bijzonder de landen die een bijdrage leveren worden geconsulteerd, meer voorspelbaar en beter georganiseerd is? Ik meen dat evenredig aan de omvang en het belang van de Nederlandse bijdrage die informatie- en consultatiepositie behoorlijk moet zijn geregeld. Hoe oordelen de bewindslieden hierover? In Afghanistan volgen de gebeurtenissen elkaar in snel tempo op. Het hoofddoel van de inzet is nog niet gerealiseerd, te weten het te pakken krijgen van de terroristen van Bin Laden en het Al-Queda-netwerk. Wel is duidelijk dat er door de plaatsvindende versnelling meer dan voorheen behoefte bestaat om daaraan parallel een politieke strategie te ontwikkelen. Het lijkt mij dat er uiteindelijk een regime tot stand moet komen in Afghanistan dat geen drugs of terrorisme exporteert, dat bijdraagt aan stabiliteit in de regio en dat het levensperspectief voor de mensen verbetert. De regering zegt terecht dat het niet mogelijk is een blauwdruk te ontwerpen. De rol van de Afghanen zelf moet centraal staan. Hoe oordeelt de regering over de mogelijke rol van waarnemers? Hoe moeten wij de rol zien van de Britten en van de Afghanistan Support Group? Het lijkt mij dat die organisatie in staat moet zijn een zekere koppeling te leggen tussen de inzet van middelen in het kader van de hulpverlening en de conditionaliteit van de politieke vooruitgang die kan worden geboekt. Ziet de regering dat ook zo en welke rol is hierbij eventueel voor Nederland weggelegd? Wij nemen met instemming waar dat ook door de Veiligheidsraad het nodige wordt ondernomen; ik denk hierbij aan de activiteiten van de speciale afgezant Brahimi. D de indruk wordt gewekt dat wordt gestreefd naar de participatie van zoveel mogelijk vertegenwoordigers van de diverse groeperingen in Afghanistan. Dat is echter een zeer veelkleurig palet en daarom dient de vraag te worden gesteld of de prioriteit niet moet worden gelegd bij het waarborgen van de rechten van minderheden, zonder dat noodzakelijkerwijs elke etnische groep of stam is vertegenwoordigd. Het valt moeilijk in te denken hoe een vertegenwoordiging van alle groeperingen er precies uit moet zien in de ingewikkelde situatie in Afghanistan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): In het debat tijdens 9 oktober hebt u gezegd -- en dat was een van de verbindende schakels tussen uw bijdrage en de onze -- dat niet alle kaarten op de Noordelijke Alliantie moeten worden gezet omdat dat geen recht doet aan de complexe situatie in Afghanistan. Hoe beoordeelt u nu de huidige situatie? Niet ontkend kan worden dat door een wijziging van de strategie toch heel veel kaarten op de Noordelijke Alliantie zijn gezet. Zie Afghanistan donderdagmiddag 15 november!

De heer Melkert (PvdA): Ik weet niet of je kunt zeggen dat alle kaarten op de Noordelijke Alliantie zijn gezet. Voorzover ik kan waarnemen, heeft de alliantie de eigen beweging georganiseerd. Ik verwijs naar de activiteiten van de heer Brahimi. Ik heb de indruk -- maar dat hoor ik wel van de bewindslieden die in de VS zijn geweest -- dat niet alleen gekeken wordt naar de Noordelijke Alliantie, maar dat naar een verbreding wordt gezocht.

Alleen roept dit bij mij weer de vraag op wat wij kunnen definiëren als een verbreding die uiteindelijk ook een werkbare coalitie moet opleveren in de ingewikkelde situatie waarin het land verkeert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De heer Melkert wil toch niet ontkennen dat door de bombardementen van de afgelopen twee weken heel veel ruimte kon ontstaan voor die Noordelijke Alliantie om vervolgens op te rukken? Daaraan moet de discussie over het politieke traject worden gekoppeld. Hij spreekt over de parallellie van de gewijzigde situatie van Afghanistan in de afgelopen weken, maar je kunt toch niet meer van een parallel spreken? De waarschuwing van de heer Melkert destijds om niet de kaarten op de Noordelijke Alliantie te zetten, werd toch ook ingegeven door de gedachte dat je vooral de Verenigde Naties en de internationale gemeenschap zo snel mogelijk als de Noordelijke Alliantie zou kunnen oprukken, plaats moest laten zoeken en vinden in Afghanistan?

De heer Melkert (PvdA): Naar mijn mening is dit ook in de loop van deze week gebeurd. Wat deze week in de Veiligheidsraad is besproken, kwam niet uit de lucht vallen. Iedereen heeft kunnen volgen dat de afgelopen weken voortdurend in VN-verband overleg is gevoerd over de wijze waarop in een "post-Talibansituatie" zou moeten worden geopereerd, voor zover de wereldgemeenschap dat kan beïnvloeden. De manier waarop en het tempo waarin de Noordelijke Alliantie erin is geslaagd gebruik te maken van de terugtrekkende beweging van de Taliban, zie ik niet als iets dat georkestreerd is door de internationale gemeenschap. Dit is gewoon gebeurd. Dit is de feitelijke situatie die in het land is ontstaan. Als ik kijk naar de manier waarop de missie-Brahimi zijn pijlen richt op het bij elkaar brengen van een heleboel groeperingen, heb ik de indruk dat men in de vervolgfase niet alle kaarten zet op de Noordelijke Alliantie. In de afgelopen weken heb ik de minister van Buitenlandse Zaken ook verschillende malen horen bevestigen dat de Nederlandse regering dit niet wenselijk acht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De heer Melkert kan toch niet zeggen dat de opmars van de Noordelijke Alliantie niet georkestreerd is als iedereen weet dat het verhevigen van de bombardementen de Alliantie ruimte hebben gegeven voor die opmars. Hij kan wel zeggen dat er wordt gesproken over het politieke proces, maar wij zien daarvan op dit moment nog niets in Afghanistan. Dan rijst de concrete vraag: deelt hij mijn analyse dat in ieder geval op het militaire terrein harder wordt gelopen dan op het politieke terrein en dat daarin een onbalans ontstaat?

De heer Melkert (PvdA): Nee, ik deel die analyse niet. Het is toch van meet af aan militaire inzet geweest, niet met het oog op het doen verdwijnen van het regiem in de eerste plaats, maar met het oog op het uiteindelijk kunnen droogleggen van de bron van het terrorisme. Daarbij moeten en moesten de beschermers van die terroristen ook worden aangepakt. Het was volkomen voorspelbaar dat naar de mate waarin dit zou lukken, de Noordelijke Alliantie in die situatie een rol zou spelen. Je kunt dit echter niet omkeren alsof er een soort parallel proces ex ante kon worden gevoerd. Dit is pas aan de orde op het moment dat die situatie intreedt en dat is nu ook gebeurd. Ik heb het tamelijk adequaat gevonden dat de Veiligheidsraad zich gisteren nadrukkelijk heeft uitgesproken over de vervolgfasen in Afghanistan. Ik kan met de beste wil van de wereld geen alternatief bedenken dat in de afgelopen weken beter van toepassing zou kunnen zijn geweest op de situatie die zich nu heeft voorgedaan. Ik denk dat het enige dat ons allemaal heeft verrast, de snelheid is waarmee een en ander zich heeft voltrokken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dit schept natuurlijk wel verplichtingen, want die snelle ontwikkelingen zijn niet uit de lucht komen vallen. Wij moeten het er toch op zijn minst over eens zijn dat die snelheid het gevolg is van het feit dat de bombardementen van de Amerikanen en de Engelsen de weg effenden voor onder andere de Noordelijke Alliantie om terreinwinst te boeken.

Als via de omweg van het ontnemen van de macht van de Taliban het politieke doel van het oprollen van het terroristische netwerk moet worden bereikt, dan moet er een vergelijkbare zorg zijn voor het post-Taliban. Die zorg moet uitgesproken worden, hetgeen u vier weken geleden ook heeft gedaan. Er dient echter niet alleen gesproken te worden, aan de vergadertafel of in de burelen van de Verenigde Naties. Er moet echt sprake zijn van een militaire ontwikkeling die juist voor de Afghanen een geloofwaardig alternatief creëert voor het afschuwelijke Taliban-regime.

De heer Melkert (PvdA): Ik kan deze redenering niet goed volgen. Het kan aan mijn analytisch vermogen liggen, maar de snelheid van de gebeurtenissen heeft mij wel verrast. In de periode voorafgaande aan deze week stond de vraag centraal op welke wijze bevorderd kon worden dat een en ander niet lang zou duren. Op dat punt zijn zorgen geuit. Ik moest mij zelfs schrap zetten tegen alternatieve ideeën om tot een bombardementspauze te komen. Wij moeten nu niet beargumenteren dat de regering en de internationale gemeenschap de snelheid van de ontwikkeling hadden moeten voorzien en zich meester hadden moeten maken van het beïnvloeden van de politieke verhoudingen in Afghanistan op een moment dat het Taliban-regime nog bijzonder stevig in het zadel leek te zitten in Kabul en Mazar-i-Sharif. Dat is niet reëel en ik kan u hierin dan ook echt niet volgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik doe een laatste poging. Er is bewust voor gekozen, de militaire strategie te wijzigen nadat wij onder druk kwamen te staan en moesten verklaren waarom een en ander zo lang duurde. Twee weken geleden is gekozen voor de militaire strategie om vooral het Taliban-front in het noorden van Afghanistan te bombarderen. Deze strategie kan consequenties hebben gehad. Wij hebben net als anderen nagedacht over de effecten; ik denk daarbij met name aan de snelheid. Als met allerlei opties rekening moet worden gehouden, dan moet ook bekend zijn op welke wijze een eventueel politiek vacuüm, veroorzaakt door de ruimte die de Noordelijke Alliantie neemt naar aanleiding van de bombardementen, wordt ingevuld. Het gaat niet om de vraag of je verrast bent of niet. Het gaat om de vraag of je klaar bent met het politieke en diplomatieke offensief op het moment dat je verrast wordt. Een en ander zou parallel aan elkaar moeten lopen, om uw woorden te gebruiken.

De heer Melkert (PvdA): U doet het voorkomen alsof in al die weken geen politieke initiatieven zijn ondernomen. Het werk van de heer Brahimi, dat mede de basis heeft gevormd van de resolutie van deze week, is niet deze week begonnen. Wij kennen de mechanismen van de Verenigde Naties en die resolutie is de vrucht van een aantal weken durende geconcentreerde en diplomatieke activiteit. Deze vormt het begin van het verkrijgen van grip op de ingewikkelde situatie in Afghanistan, die sneller is ingetreden dan iemand voor mogelijk had gehouden. Ik wijs de suggestie van de hand dat de afgelopen weken verloren zijn gegaan omdat de aandacht is uitgegaan naar de militaire kant. De militaire inzet stond voorop en in welk tempo daarvan resultaat was te verwachten, was onbekend. Het is sneller gegaan dan velen hadden gedacht. Naar mijn mening is er op dit moment sprake van een goede parallelle ontwikkeling: de militaire strijd moet doorgaan omdat het hoofddoel nog niet is bereikt en tegelijkertijd wordt invulling gegeven aan een politieke strategie. Wij moeten die strategie bespreken en ik ben in dit verband benieuwd naar de mening van de regering over de perspectieven op korte termijn.

Voorzitter. Ik hecht eraan dat wij bij de beoordeling van de huidige ontwikkelingen heel alert blijven op de blijvende dreiging. Die dreiging kan verschillende dimensies hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de dimensie die door de regering is ingecalculeerd, te weten de mogelijke extra dreiging voor ons eigen land. Hoe je het immers ook keert of wendt: door Nederland wordt voor een hoger profiel gekozen. Zijn er redenen om aan te nemen dat wij daarmee ook een hoger profiel als mogelijk doelwit voor terroristische acties hebben verkregen? Er is ook een blijvende dreiging door de mogelijke inzet van biologische, chemische of nucleaire wapens. Zeer verontrustend was een publicatie deze week over wat er de afgelopen jaren in een land als Rusland is gebeurd met nucleair materiaal. Niet alle informatie was nieuw, maar niettemin heeft het Internationale Atoomenergie Agentschap daarover uitspraken gedaan die de wereldgemeenschap heel alert moeten maken op wat er vanuit allerlei hoeken en gaten nog dreigt. Ik zeg nu nog iets over de actieve diplomatie in de regio om Afghanistan heen. In een van de brieven van de regering wordt verwezen naar de bijeenkomst die in het kader van het Barcelona-proces heeft plaatsgevonden en de diverse bilaterale gesprekken die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd met ambtgenoten uit landen uit de regio rondom Israël en de Palestijnen. Ook op dat punt geldt -- niet dat wij dat per se vandaag verder behoeven uit te wisselen -- dat een blijvende inzet op het verbeteren en stabiliseren van de situatie daar van het allergrootste belang is om uit de dreiging te komen. Mevrouw de Voorzitter. Er wordt van onze strijdkrachten een intensieve voorbereiding gevraagd en een mogelijk veeleisende inzet die nooit zonder risico is. De Partij van de Arbeid-fractie heeft veel vertrouwen in de inzet en de professionaliteit waarmee dat door onze mannen en vrouwen zal worden gedaan.

De heer Hoekema (D66): Mevrouw de Voorzitter. Wij spreken vandaag over zowel de voorgestelde Nederlandse militaire inzet in de Afghanistan-campagne als over het verloop van de campagne zelf. Laat ik met het laatste beginnen. De ontwikkeling gaan snel. Terwijl wij spreken, beweegt het beeld. Het is een "moving target", letterlijk en figuurlijk. Het bliksemoffensief van de noordelijke alliantie lijkt geslaagd. Stad na stad valt en het Taliban-regiem lijkt te imploderen en slaat op de vlucht. Vandaag spreken wij ook over de controle op het regeringsbeleid, niet alleen waar het gaat om de inzet van Nederlandse militairen, maar ook waar het gaat om het politieke proces. Dat is vandaag ook bij uitstek aan de orde. Naast vreugde over het voorspoedige verloop van de campagne en de markante rol van de Veiligheidsraad die vannacht resolutie 1373 aannam, mag er ook nog de nodige zorg bestaan. De verzuchting dat de ontwikkelingen misschien te snel zijn gegaan, is al snel loos. Het slachtveld sturen wij evenmin als uiteindelijk ook Washington. Wij helpen het wel sturen. Wel is van belang het politieke proces niet te veel achter de militaire feiten te laten aanlopen. De koppeling van de militaire, politieke en humanitaire strategie is echt van belang. Dat is door mijn fractie telkenmale betoogd. Dat was ook de inspiratie van onze vragen naar het verloop van de campagne. Drie punten zijn prioritair. Op al die punten hoor ik graag een nadere positiebepaling van het kabinet. Op de eerste plaats wil ik vragen naar de contacten met en de aansturing van de noordelijke alliantie. Er zijn zorgen over plunderingen, wreedheid en standrechtelijke executies. Met het verleden van de noordelijke alliantie is er zorg over het respect voor de mensenrechten en ook zorg over hun bereidheid een brede coalitie na te streven, ook etnisch. De constatering dat het de laatste jaren met de mensenrechten en de rechtstaat in Afghanistan hoe dan ook niet goed was gesteld, is juist, maar geen vrijbrief om zaken op hun beloop te laten. Een bijltjesdag is nimmer goed. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken dit? Hoe verlopen de contacten in de acht gremia? Ik las dat het er acht zijn, maar de minister noemt er maar drie in zijn brief. In al die gremia houdt men zich bezig met de vorming van de overgangsregering van Afghanistan. Komen die nu allen te samen in een voorlopige raad? wanneer komt die raad bijeen en is de voorbereidende bijeenkomst inmiddels gepland? De ministers spreken over spoedig. Wie onderhoudt eigenlijk het contact met de alliantie? Is er eigenlijk wel contact met de leiding van de alliantie? Hoe beoordeelt Pakistan deze ontwikkeling naar een prominente rol van de alliantie?

Een tweede kwestie is dat, alle euforie ten spijt, de strijd nog lang niet ten einde is. Het is onnodig om te herinneren aan het doel van die strijd: de uitroeiing van het internationale terrorisme. Daarmee komen onherroepelijk Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban in beeld. Geen van drieën heeft tot dusverre volledig het veld geruimd. Met name de stronghold in het zuiden is nog in handen van de Taliban, misschien mede ter protectie van Bin Laden. De strijd gaat dus door, maar wat gebeurt er als bijvoorbeeld geheel Afghanistan is veroverd en de terroristennetwerken in het grottenlabyrint onvindbaar zijn, verdwenen zijn, of gevlucht zijn? Is er dan ook geen risico op een machtsvacuüm in het zuiden? De derde vraag betreft de vormgeving van de brede overgangsregering. Ik verwees al naar de voorlopige raad, maar vooral ook naar de politiek-militaire steun daaraan van de VN en de spoedige internationaal aan te sturen heropbouw van het land. Volgens Brahimi -- zijn naam is al veel genoemd -- zijn drie modellen denkbaar: een "Afghan-only"-model, een klassieke blauwhelmenoperatie en een tussenvorm, een coalitie van de "willing" en de "able". De conclusie lijkt helder, namelijk dat dit laatste model de meeste kans maakt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit op de eerste rang in New York gevolgd. Kan hij dat bevestigen? De gedachte van een vooral regionaal gevormde vredesmacht drong zich aanvankelijk aan, maar met sterk betrokken landen uit de regio is het misschien ook moeilijk om zo'n macht te vormen. Kan de steun van westelijke landen worden gemist? Ik denk van niet. in het informeel circulerende lijstje met landen komen verschillende grotere partners uit de EU en de NAVO voor. Kan de minister dat bevestigen? Mijn fractie sluit hier in het geheel niets uit. De VN moeten de juiste maat aan ambities hebben: geen protectoraat van de VN, maar ook niet een wankele interim-regering aan haar lot overlaten. En uiteraard een aanzienlijke hulpinspanning op het humanitaire vlak. Kan de minister ingaan op de berichten dat het opengaan van het noorden en de vliegvelden aldaar, perspectieven openen om de hulp effectiever ter plaatse te krijgen? Ook in de bevindingen van de minister-president en minister Herfkens was het beeld eerder dat er genoeg eten, voedsel en geld is en dat het vooral gaat om de distributie van de hulp en de toegang. Is er een nieuw humanitair appeal in de maak, is er werkelijk voldoende geld en komt hierover binnenkort een pledging conferentie bijeen? Ook wil ik aandacht vragen voor de vluchtelingen, niet alleen in Pakistan en Iran, maar ook aan de noordkant van Afghanistan. Er zijn ook berichten omtrent het lot van vluchtelingen in Tadzjikistan. Kan de minister van Buitenlandse Zaken hierop ingaan? De strijd gaat dus door en moet ook doorgaan. Daarmee komt ook de Nederlandse bijdrage in beeld. Die bijdrage is -- de minister-president zei het al vrijdagavond -- aan de maat. Dat misstaat Nederland op zich geheel niet, gezien ons engagement in de strijd, ook concreet, en gezien onze algemene aanzienlijke bijdrage aan zowel de NAVO als aan de VN-vredesbewaring. Toch krijg ik graag een toelichting op de wel zeer summiere brief van vrijdag. Hoe kwam het aanbod tot stand? Wat is de precieze taak, welke afspraken moeten nog worden gemaakt? De minister van Defensie sprak in de media over "nadere accenten", maar wil hij die vandaag invullen? Er is nog veel onduidelijk, vooral -- maar niet alleen -- over de maritieme component. Daarover gesproken: als je alle bijdragen bij elkaar optelt, lijkt er wel een armada uit te varen. Wat gaan de schepen doen? En bij de luchtaanvallen kun je je afvragen of je een scheiding kunt maken tussen de humanitaire kant van de inzet van de Nederlandse vliegtuigen en hun rol bij gevechtsondersteuning.

De heer Verhagen (CDA): Vindt u dat dit onderscheid moet worden gemaakt, dus dat de vliegtuigen zich bepaalde foto's niet mogen permitteren?

De heer Hoekema (D66): D66 is zich ervan bewust dat die scheiding niet gemakkelijk te maken is. Wij zijn geen voorstanders van schone handen op dit punt; foto's zijn foto's. Solidariteit kan niet alleen stoppen bij vluchtelingenhulp, hoe belangrijk en nobel dat doel ook is. Deelname aan de coalitie -- Nederland deed dit al op een wat kleinere schaal -- verplicht tot engagement en dan kun je niet met lege handen aan de zijkant staan. Daarom is onze grondhouding met betrekking tot de voorgestelde bijdrage positief, maar onze vragen betreffen vooral de inzet, de taakafbakening en de commandovoering. Is de maritieme bijdrage bijvoorbeeld vooral vlagvertoon? Of betekent een en ander ook dat, naarmate het Al-Qaeda-netwerk op de vlucht slaat, ook andere landen in beeld komen en de strijd zich daarmee verplaatst? Betekent het in de brief genoemde full command uiteindelijk niet meer en niet minder dan het recht om je troepen terug te trekken in zeer bijzondere situaties? En hoe zit het dan met het operationele commando? Wie stuurt onze eenheden in het operatiegebied aan? Is er een Nederlandse contingentscommandant, of vallen wij onder een commandant van een andere nationaliteit? En wat gaan we doen met back filling in de Cariben? Gaan we daar nationale Amerikaanse taken overnemen, delen wij die taken en wat zijn de gevolgen?

Als wij meedoen -- de fractie van D66 stelt dat voor -- is het van groot belang dat wij ook kunnen meedenken en meespreken over verloop en uitvoering van de campagne. Nee, wij willen geen "war by committee" -- dat zullen de Verenigde Staten nimmer aanvaarden -- maar wij willen wel het recht om mee te spreken over de grote lijnen van de militaire strategie en de samenhang met de politieke en de humanitaire strategie. Wij willen ook meespreken over de inzet van middelen, de doelkeuze, de proportionaliteit en het bewaken van het oorlogsrecht. Volwassen consultatie is aan de orde. Die consultatie is in de afgelopen weken niet erg royaal geweest. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken, in te gaan op de consultatiemechanismen die er zijn.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb de bijdrage van de heer Hoekema aandachtig beluisterd en ik heb gehoord dat hij veel vragen stelt. Afgelopen vrijdag merkte ik dat hij buitengewoon geïrriteerd was over het late tijdstip waarop wij op de hoogte gebracht werden. Hij eiste snel een debat, omdat hij vond dat wij eerder op de hoogte gesteld hadden moeten worden over de potentiële afspraken van Nederland met Amerika en over de inhoud van de verkennende gesprekken. Ik proef dat niet in zijn bijdrage. Hoe verhoudt zijn rustige beoordeling nu zich ten opzichte van zijn reactie van afgelopen vrijdag?

De heer Hoekema (D66): Ik heb de gewoonte om rustig te spreken, maar dat weet de heer Verhagen ook wel. Ik stel die vragen en dat betekent dat ik verwacht dat ik er een antwoord op krijg. Een deel van het antwoord is overigens gegeven in de brief die wij vanochtend kregen. Een deel van het antwoord had ook pas vandaag kunnen komen. Als een kabinet op vrijdagavond voorstelt om een aanzienlijke militaire bijdrage te leveren, vind ik een debat op de donderdag daarop volgend geen slechte zaak. Er is in feite nog geen enkele Nederlandse militair uitgezonden. Ik zie dit debat ook als de uitvoering van onze plicht als parlement om artikel 100 van de Grondwet daadwerkelijk uit te voeren. Ik denk dat wij nu in een artikel 100-debat terecht zijn gekomen, nu de Veiligheidsresolutie 1378 refereert aan de aanpak en bestrijding van terrorisme.

De heer Verhagen (CDA): Dat was mijn vraag niet. Ik heb vrijdag ook gevraagd om een debat met de regering. Ik vind dat dit soort besluiten moet kunnen rekenen op een brede instemming in de Kamer. Derhalve is een gedachtewisseling met de regering noodzakelijk. Toen u vrijdag op de hoogte werd gesteld, was u geïrriteerd over de substantiële bijdrage die Nederland voor ogen had, gelet op het feit dat wij bij de begrotingsbehandeling alleen maar over verkenningsvluchten van F16's hadden gesproken. Uit uw reactie van vrijdag bleek dat u geïrriteerd was omdat er sprake was van een veel grotere bijdrage. Daar proef ik niets meer van. Ik was niet geïrriteerd over deze bijdrage, maar u wel. Daarom verbaast uw bijdrage van vandaag mij nogal.

De heer Hoekema (D66): De irritatie van vrijdag betrof niet zozeer de inhoud van de bijdrage, maar de gefaseerde informatie. Donderdagavond was de begrotingsbehandeling. U zult het zich herinneren, mijnheer Verhagen. Afgelopen vrijdag kregen wij een korte brief met een uitgebreide toelichting van de minister-president. Nu komen pas de antwoorden op de vragen in het debat. Het is meer de wijze waarop het debat is gevoerd. Wij nemen zeker geen afstand van het beginsel dat Nederland een bijdrage op maat moet leveren in deze belangrijke strijd.

De heer Verhagen (CDA): Afgelopen vrijdag zei u dat u de informatie aan de Kamer onvoldoende vindt. Ik had dan ook verwacht dat u vandaag nadere voorstellen zou doen. U bent blijkbaar niet tevreden met de manier waarop de Kamer is geïnformeerd. Ik vraag mij af hoe u het dan voor ogen ziet. Wij hebben vrijdag en hedenochtend een brief gekregen en wij debatteren er vandaag over. Hoe hadden wij anders geïnformeerd moeten worden? Ik vraag mij af wat wij nog meer hadden kunnen krijgen om dit debat op een normale wijze te kunnen voeren.

De heer Hoekema (D66): Ik heb geen behoefte aan voorstellen. Ik heb behoefte aan goede informatie en duidelijke antwoorden op pertinente vragen. Ik heb er een stuk of zes gesteld, in navolging van de heer Melkert en de heer Weisglas en vermoedelijk ook in navolging van u. Ik wil daar graag antwoorden op en ik heb de verwachting dat het kabinet die antwoorden ook zal geven. Dan is de procedure in dit huis dat wij op grond van artikel 100 -- ik ben ook benieuwd naar de positie van de minister van Buitenlandse Zaken -- informatie vragen en krijgen, alvorens de militairen worden uitgezonden. Voorzitter. Nederland is verplicht, kritisch, solidair en vanuit een engagement aan de strijd tegen het terrorisme te blijven meedoen, ook met de voorgestelde militaire bijdrage. Die solidariteit kan niet zomaar worden ingetrokken of opgeschort, maar die moet elke dag opnieuw bevochten, uitgelegd en besproken worden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mevrouw de Voorzitter. De ontwikkelingen de laatste dagen in Afghanistan gaan zó snel dat de agenda van onze Kamer moeite heeft ze bij te houden. Het heeft er de schijn van dat we vandaag debatteren over een Nederlands militair aanbod aan de Verenigde Staten voor een oorlog die al bijna afgelopen is. Laten we ons allereerst over dat laatste verheugen, in een overigens zeer gedempte toonzetting, want erg veel is nog onzeker. Er is in Afghanistan één constante, namelijk dat de buitenwereld weinig greep heeft op de politieke en militaire ontwikkelingen in dat land. President Bush waarschuwde de Noordelijke Alliantie, niet over te gaan tot het in bezit nemen van Kabul. Het Pentagon leek de Alliantie meer ruimte te geven. Dat was in zoverre meer realistisch dat men van een bevrijdings- of verzetsbeweging toch moeilijk kan verlangen te stoppen vlak voor de zolang nagestreefde overwinning. Hoe dan ook, Kabul en andere Afghaanse steden zijn bevrijd van het repressieve en vrouwenvernederende Talibanregime. Afghaanse vrouwen, die al jaren hun gezicht hadden verloren, krijgen dat weer terug; de stad krijgt meer kleur. Anders dan sommigen hier hadden verwacht, heeft de bevolking aldaar de bevrijders met vreugde ingehaald. Waar het vervolgens om gaat, is te voorkomen dat een religieus fundamentalistische repressie wordt verdrongen door een etnische, en ook dat de sentimenten van een bijltjesdag zoveel mogelijk worden bedwongen. Hier ligt een taak voor de internationale gemeenschap. Ik ben het eens met de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken, eergisteren in New York gedaan, dat de Afghanen zelf de dragers moeten zijn van een nieuwe politieke structuur en dat die derhalve niet van buitenaf opgelegd mag worden. Voor de VN is een rol weggelegd, zo zei hij ook, als katalysator en adviseur, maar niet als een beheersautoriteit. Erkent hij dat deze taal iets meer bescheiden is dan die van een maand geleden in Gent waar de informele Europese Raad uitsprak dat een en ander moest worden bevorderd "onder auspiciën van de Verenigde Naties"? De minister zal zich mijn scepsis daarover, naar voren gebracht tijdens de begrotingsbehandeling, herinneren. Er is intussen nog veel onduidelijk over de internationale rolverdeling. Hoe oordeelt de minister over de eigen rol van de zogenaamde "zes plus twee", te weten de VS en Rusland met Pakistan, China, Iran, Tadzjikistan Oezbekistan en Turkmenistan? Ik zou daar een positieve grondhouding voor willen bepleiten. Ik begrijp dan ook slecht waarom de minister in de Veigheidsraad heeft gezegd dat Afghanistan niet het prerogatief van de "zes plus twee" is. Waarom zo zuur? De speciale VN-afgezant Brahimi wil de "Groep van 21" nieuw leven inblazen. Ook Nederland behoort daartoe. Mag ik daar het oordeel van de minister over? Wat stelt hij zich concreet voor bij deze Nederlandse participatie? Voorzitter. De minister heeft zich positief uitgelaten over de optie van Brahimi voor een multinationale troepenmacht. Het zou daarbij dan meer in het bijzonder moeten gaan om een vredesmacht, samengesteld uit soldaten afkomstig uit moslimlanden. Dat laatste vraagt dan wel om een eigen argumentatie en rechtvaardiging. Immers, het selecteren voor een vredesmacht langs godsdienstig-culturele lijnen is nieuw en lijkt op gespannen voet te staan met het karakter van de VN. Graag verkrijgen wij uitleg en verantwoording van de minister. Is het overigens waar dat Brahimi aanvankelijk in het geheel geen voorstander was van het zenden van buitenlandse troepen, maar zich nu door de feiten, in casu de plotsklapse ineenstorting van het Talibanregime, gedwongen voelt te zorgen voor een veiligheidsarrangement rond het nieuwe Afghaanse bestuur? Hoe snel kan een vredesmacht ter plekke worden ontplooid? Ik denk dat de Afghanen toch de meeste verantwoordelijkheden zelf zullen moeten dragen. Dat hoeft niet bezwaarlijk te zijn zolang de Noordelijke Alliantie openstaat voor het delen van de macht met andere Afghaanse politieke en etnische leiders. Onze humanitaire steun en wederopbouwhulp moeten mede dat bevorderen. Voorzitter. De vluchtelingenstroom is minder groot dan eerst werd gevreesd, maar de zorgen daarover gelden onverkort. Geldt nog altijd het verzoek aan Pakistan om de grenzen te openen of is dit door de feiten achterhaald? Hulporganisaties kunnen nog altijd nauwelijks Afghanistan in. Wil de regering initiatieven nemen om te bevorderen dat deze organisaties hun noodzakelijke werk kunnen beginnen? De oorlog tegen dit terrorisme is daarmee nog niet voorbij. Bin Laden en zijn netwerk zijn nog niet vernietigd. Het militaire aanbod, al dan niet in te wijzigen vorm, van de regering behoudt haar betekenis.

Alvorens daar afrondend iets over te zeggen, wil ik nog wel graag van de regering horen wat zij weet van het decreet van president Bush voor een militair tribunaal om terroristen te berechten en ook wat haar oordeel daarover is. Is zo'n tribunaal internationaal-strafrechtelijk legitiem? Kan dit gevestigd worden geheel buiten de VN om? Dit zijn voor mij geheel open vragen. Ik heb op dit punt geen oordeel. Ik herinner aan het eerder gegeven oordeel van de regering dat, zoals de heer Melkert weet, inhoudt dat de VS het recht hebben Bin Laden en consorten te berechten. Het lijkt me niet nodig alle aspecten van het Nederlandse militaire aanbod thans te beoordelen. Ik spreek mijn waardering uit voor dit concrete bewijs dat onze eerder uitgesproken solidariteit niet bij woorden alleen hoeft te blijven. Iedereen die op 12 september akkoord ging met de artikel 5-beloften op grond van het NAVO-bondgenootschap, kon weten dat dit een consequentie zou kunnen zijn. Daar lopen wij niet voor weg. Het is, zo vraag ik volledigheidshalve, toch een aanbod aan de VS en niet aan de VN? Er lag een verzoek van de Amerikanen aan ten grondslag. Mag verwacht worden dat eerdaags overleg plaatsvindt over de betekenis van dit verzoek en ons aanbod in het licht van de inmiddels gewijzigde omstandigheden? Is in Tampo ook de vraag aan de orde geweest waarom de VS kennelijk een coalition of the willing op grond van artikel 51 van het VN-Handvest prefereren boven een beroep op de NAVO als zodanig? Ik meen dat de minister van Defensie deze vraag wel kan beantwoorden. Kan, zo vraag ik tenslotte, uitgelegd worden welke strategische motieven ten grondslag liggen aan het besluit maritiem present te zijn in de Perzische Golf en de Arabische Zee? Toch niet omdat Nederland daar VOC-ervaringen heeft. Is er een reële dreiging van Irak of bedreiging van de lijnen van olietoevoer? Oftewel: hoe groot is het monster Bin Laden inmiddels geworden dat kennelijk zoveel gemobiliseerd moet worden?

De heer Hoekema (D66): Mevrouw de Voorzitter. Wij kennen de heer Van Middelkoop als een toegewijd lezer van de Grondwet. Mag ik hem de vraag stellen hoe hij de door het kabinet voorgestelde bijdrage beziet in termen van de artikelen 97 en 100 of iets daar tussen in?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Misschien wilt u het als een majeur politiek feit markeren, dat ik daar nu niet over heb gesproken. Soms heb ik daar totaal geen behoefte aan, maar ik wil er nu wel iets over zeggen. Ik heb een iets ander oordeel dan de heer Rosenmöller of de heer Melkert over de reactie van de minister van Defensie. Ik vond het niet eens zo'n gekke opmerking van hem dat gedacht moet worden in termen die tussen de artikelen 97 en 100 in liggen. De politieke en de juridische werkelijkheid verschillen wel eens. Mij gaat het om het volgende. Je moet artikel 100 gebruiken waarvoor het is geschreven, te weten voor situaties waarin je als regering en parlement alle vrijheid hebt om nee te zeggen. Er is bijvoorbeeld een verzoek van buiten, bijvoorbeeld van de SG van de VN. Onder parlementair voorbehoud doet de regering dan een aanbod en niet meer dan dat. De situatie waarmee wij nu te maken hebben is een wezenlijk andere. De situatie die zich nu voordoet vloeit voort uit het besluit van de NAVO op 12 september. Vervolgens is er het besluit van de Noord-Atlantische raad op 3 oktober geweest, waarmee wij instemden met een achttal maatregelen. Dat betekent dat het aantal vrijheidsgraden, waarvoor artikel 100 is geschreven: de klassieke peace keeping operaties, zich hier niet voordoen. Dat is mijn volle overtuiging. Daarom heb ik het liever niet over artikel 100, maar ik zou het wel waarderen als de regering zoveel mogelijk opereert in de geest van artikel 100 en de Kamer dus informeert. Daarover heb ik nu niet echt te klagen. Natuurlijk, mijnheer Hoekema, wij weten dat u altijd veel meer wilt weten. Daarom stelt u ook veel vragen, maar ik vind die niet de meest belangrijke. Voor de verantwoordelijkheid die ik wil dragen, ben ik voldoende geïnformeerd.

De heer Hoekema (D66): Voorzitter. Ik respecteer de redenering van de heer Van Middelkoop. Is het echter niet van belang de nieuwste Veiligheidsraadresolutie te relateren aan de strijd van de coalitie tegen internationaal terrorisme? De in artikel 100 genoemde internationale rechtsorde komt bij die strijd dan nadrukkelijk in beeld.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mevrouw de Voorzitter. Als de heer Hoekema dat nodig vindt, wil ik dat doen. Ik begrijp overigens de vraag niet helemaal. Ik meen echter dat mijn uitleg van het toepassen van de constitutie, waarover ik zonder deze vragen zou hebben gezwegen, voldoende kan zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Afghanistan biedt half november een totaal andere aanblik dan op 7 oktober. In dit debat staan voor ons enkele vragen centraal. In welke fase van de strijd tegen het internationale terroristische netwerk van Bin Laden bevinden wij ons? De strijd tegen het afschuwelijke regime van de Taliban is daaraan direct gerelateerd. Hoe moeten wij een en ander beoordelen? Welke conclusies verbinden wij hieraan, ook ten aanzien van de Nederlandse bijdrage? De fractie van GroenLinks heeft van meet af aan de nadruk gelegd op de balans tussen de politiek-diplomatieke kant, de humanitaire kant en de militaire kant. Voor de militaire kant gelden de criteria effectiviteit, proportionaliteit en gerichtheid. De afgelopen weken heeft zich op een tweetal punten een verschuiving voorgedaan. In de eerste plaats werd steeds nadrukkelijker erkend en onderkend dat de verwevenheid tussen Bin Laden en het regime van de Taliban het noodzakelijk maakte, de macht van het Taliban-regime te breken als voorwaarde voor het ontmantelen van het terroristisch netwerk van Al-Qaeda. Dit werd steeds meer een expliciet doel; hetgeen wij overigens gesteund hebben. In de tweede plaats hebben Engeland en de VS na 7 oktober, mede door een gebrek aan resultaat en toenemende kritiek, de militaire strategie gewijzigd. Door de frontlinie van de Taliban te bombarderen, is de expliciete keuze gemaakt de Noordelijke Alliantie als dé bondgenoot te gebruiken. Haar troepen zijn de grondtroepen van de VS geworden en kregen via de bombardementen de ruimte om terrein te veroveren op de Taliban. Twee argumenten pleiten voor deze strategie. Het eerste is, zoals gezegd, dat het noodzakelijk is om de macht van de Taliban te breken. De macht van dat regime is ook afgenomen. Het tweede is dat de mogelijkheden voor humanitaire hulpverlening -- zie ook de initiatieven die wij daar in internationaal verband toe genomen hebben -- hierdoor toenemen. Hierop is in elk debat over deze kwestie gewezen. Op het politiek-diplomatieke front hebben wij vanaf het eerste plenaire debat op 9 oktober tot het laatste algemeen overleg van 9 november twee elementen centraal gesteld. In de eerste plaats moet de Noordelijke Alliantie geen vrij baan krijgen. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat de concrete rol van de VN in het toekomstig bestuur van Afghanistan uitgewerkt wis op het moment dat dit nodig is. Vorige week donderdagavond heeft collega Karimi dit nog gerelateerd aan de op handen zijnde val Mazar-i-Sharif.

De heer Verhagen (CDA): Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Toen heeft Minister Van Aartsen gerefereerd aan de activiteiten van de heer Brahimi. Tijdens dat debat hebben de onderscheiden fracties een aantal voorstellen gedaan. Behalve de pauze in de bombardementen en de corridors, heb ik van uw fractie geen afwijkende standpunt gehoord over de voorstellen die de regeringen in reactie op de inbreng van de Kamer heeft geformuleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben al op 9 oktober jongstleden gezegd, dus veel eerder dan bij de begrotingsbehandeling ……

De heer Verhagen (CDA): De heer Rosenmöller refereerde aan de begrotingsbehandeling, maar wij gaan niet haasje over springen en vervolgens kijken wie het eerst was. Er is door verschillende fracties juist op dat punt diverse malen gedebatteerd. Het meest uitvoerige debat vond plaats bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Daar is toen door de regering op gereageerd, onder andere met een verwijzing naar de activiteiten van Brahimi. Met uitzondering van de kwestie van de corridors en die van de bommenpauze heb ik van de fractie van GroenLinks ten opzichte van de opstelling van de regering geen afwijkend standpunt gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik weet niet waar de heer Verhagen naar toe wil, maar wij hebben bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken eind oktober, begin november, bij het eerste debat op 9 oktober jongstleden en bij het laatste algemeen overleg op 9 november gesproken over de balans tussen de militaire en de politiek-diplomatieke kant. Wij hebben toen ook geprobeerd om die in te vullen en te concretiseren. Als de heer Verhagen daarnaar vraagt, dan kan ik hem snel geruststellen. Volgens mij had ik hem overigens al gerustgesteld, voordat hij zijn vraag stelde.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik zal de tweede interruptie onbeantwoord laten. Ik was gebleven bij de opmerking dat wij op politiek en diplomatiek terrein van meet af aan hebben gezegd: geen vrij baan voor de Noordelijke Alliantie en concretisering en uitwerking van de rol van de Verenigde Naties in een toekomstig bestuur. Naar het oordeel van mijn fractie is er op onderdelen zeker sprake van een probleem nu de militaire ontwikkelingen in een stroomversnelling zijn geraakt, waar de politiek-diplomatieke ontwikkelingen ver bij achterblijven. Door de militaire ontwikkelingen zijn de Taliban op hun retour, maar de Noordelijke Alliantie kreeg wel vrij baan. Haar is eigenlijk de macht in Afghanistan op een presenteerblaadje aangeboden. De balans tussen de militaire en de politieke kant is zoek. Als militairen harder lopen dan politici, is de kans op ongelukken groot.

De heer Hoekema (D66): Ik kom op de situatie van de laatste paar weken, de periode tussen 7 oktober, de start van de militaire campagne, en nu. U zegt dat er twee argumenten voor de strategie tegen de Taliban zijn en dat er twijfels zijn over de waarde van grootschalige bombardementen. U hebt in het verleden al eens gezegd, dat u een voorkeur zou hebben gehad voor de strategie van kleine acties met speciale troepen om het terroristennetwerk aan te pakken. Wat had u in de afgelopen vier weken anders gedaan dan de coalitie in feite heeft gedaan? Sprekend over de politieke kant van de zaak, wat is het alternatief voor het gebruiken van de Noordelijke Alliantie in de strijd om de Taliban te verdrijven?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb nooit gesproken over het alternatief van inzet van special forces. Er zijn overigens wel mensen in onze gelederen die dat wel hebben gedaan. In dit debat moet u wel de goede adressant onthouden. Het ongemak dat wij van meet af aan hebben geëtaleerd is voor een deel gerelateerd aan de gebrekkige informatie die beschikbaar was -- en dat bleef overigens ook zo -- en aan het gebruik van bepaalde elementen in de militaire strategie. Wij hebben de clusterbommen vanaf het begin afgewezen. Wij hebben dat later ook weer gerelateerd aan bombardementen op steden, omdat je zag dat de Taliban zich daar leken te verschansen. Omdat de bombardementen doorgaan, is de kans op burgerslachtoffers groot. Dat is altijd een lastig vraagstuk, waar iedereen mee worstelt en dat door niemand die deze verantwoordelijkheid neemt, kan worden uitgesloten.

De heer Hoekema (D66): U steunt met terugwerkende kracht de strategie waarin de Noordelijke Alliantie is gebruikt als vehikel om de Taliban te bestrijden. Ik heb geen alternatief van u gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb buiten deze zaal vaak, maar ook in deze zaal gezegd dat de bombardementen op de frontlinie op dat moment te verdedigen waren. Het gaat dus niet om het ontwikkelen van een alternatief, als je van mening bent dat dit op dat moment te verdedigen is. Ik heb mijn argumenten ervoor genoemd.

De heer Weisglas (VVD): Het kernargument voor de draai van GroenLinks zoals afgelopen dagen via de media bleek, is dat de balans tussen het militaire en het politieke verstoord is. U herhaalde dat zo-even. Hoe weet u dat allemaal? Bent u overal?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Nee, ik ben niet overal bij. U had dat zelf kunnen waarnemen als u een beetje had rondgekeken, want ik was meestal hier. Die wedervraag kan ook gesteld worden. Als u altijd hier was, hoe kon u zich dan ongeclausuleerd achter het beleid van de Nederlandse regering scharen?

De heer Weisglas (VVD): Wij weten zo langzamerhand wel dat de heer Rosenmöller de kampioen van de debatingclub is, maar daar is deze situatie te ernstig voor. Waarom vindt u dat de balans weg is tussen het politiek-diplomatieke en het militaire handelen? Dat is immers het hoofdargument voor de draai van GroenLinks?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat zal ik u zeggen. Ik dacht dat wij daarover in deze Kamer nog betrekkelijk gemakkelijk overeenstemming zouden kunnen bereiken. De Noordelijke Alliantie heeft door de bombardementen veel ruimte gekregen en genomen. Daardoor ontstond een politiek-bestuurlijk vacuüm, wat ongewenst is. Me dunkt, als de Amerikaanse president dat ongewenst vindt, dan mag u zich daar best bij aansluiten. Dat is niet riskant. De politiek-diplomatieke kant van de zaak heeft in Afghanistan zelf nog geen enkel zichtbaar effect gehad. Ik erken dat er vanaf het allereerste begin over vergaderd is. Wij zeggen: de militairen lopen harder dan de politici. De militaire ontwikkeling loopt ver vooruit op de politiek-diplomatieke ontwikkeling. Ik meen dat wij allemaal de balans tussen de politiek-diplomatieke, de militaire en de humanitaire kant in de gaten wilden houden.

De heer Weisglas (VVD): Zelfs als het waar zou zijn dat u in uw analyse op hetzelfde spoor zit als de president van de Verenigde Staten, dan nog is uw conclusie diametraal anders dan de conclusie van de hoofdverantwoordelijke, namelijk dat de militaire acties niet gesteund mogen worden. Ik ben dankbaar voor het feit dat die twee rollen van u en van de president van de Verenigde Staten niet omgedraaid zijn in deze wereld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik zal mijn betoog vervolgen. Daarin staat in essentie de argumentatie voor hetgeen wij afgelopen dinsdag gezegd hebben.

De heer Verhagen (CDA): Het grootste bezwaar van de heer Rosenmöller is dat de militairen harder lopen dan de diplomaten. Had hij dan gewild dat de Taliban langer aan het bewind waren gebleven? Dat is het alternatief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Wat ik wil, staat in mijn betoog, maar ik zal het ook zeggen in antwoord op uw interruptie. Dat maakt het debat levendiger. Wij wilden dat zodra door de bombardementen de Noordelijke Alliantie ruimte kreeg om de Taliban te verzwakken, de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties in de gebieden die Taliban-vrij zijn gemaakt, aanwezig zouden zijn. Dan is er sprake van parallellie tussen de militaire en de politieke kant van de zaak. Dan is er geen machtsvacuüm. Dan zouden wij ons nu niet de vraag hoeven stellen of de Noordelijke Alliantie bereid is, de macht te delen. Wat doet de Noordelijke Alliantie eigenlijk met de macht die zij op een presenteerblaadje heeft aangeboden gekregen? Wij zouden consequenter geweest zijn. Ik heb namelijk even nagelezen wat u zelf hebt gezegd bij de begrotingsbehandeling, namelijk dat wij goed moeten nadenken over de periode post-Taliban. U hoorde daar te weinig van. Die mening deelden wij met u. Wij hadden daaraan consequenties kunnen en moeten verbinden.

De heer Verhagen (CDA): Ik deel uw analyse over het machtsvacuum en het respect voor mensenrechten en dat wij ons druk hadden moeten maken over de periode post-Taliban.

Dat laat onverlet dat het alternatief is: wij stoppen de militaire actie om daarmee de Taliban nog even aan het bewind te laten, want dan kunnen wij ons diplomatieke huiswerk doen. Dat is natuurlijk een buitengewoon bizarre uitkomst van uw opstelling. De consequentie is immers dat u uiteindelijk de Taliban aan het bewind laat. Gelet op uw kritiek op het Taliban-regime, kan ik mij dat niet voorstellen. Dan hebben wij iets wat nog veel erger is: een regime dat jarenlang de Afghaanse bevolking onderdrukt heeft, blijft dan aan het bewind. Dat is de consequentie van uw opstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U stelt een zeer terechte vraag en ik zal daar heel precies op reageren. Het zal u niet ontgaan zijn dat datgene wat wij gezegd hebben met betrekking tot het opschorten van de bombardementen en de steun aan de bombardementen, precies is gebeurd op het moment dat de Taliban op z'n retour was. Het was dus niet meer de vraag of de Taliban zou worden verslagen als noodzakelijke stap om de terroristen aan te pakken, maar het ging meer om de vraag: wanneer is het precieze moment? Waarom is dat keerpunt belangrijk? Dat is belangrijk om aan de ene kant min of meer zeker te zijn van het feit dat de Taliban niet zou overleven. Dat mag inderdaad niet gebeuren. Aan de andere kant moet niet alleen maar in woord maar ook in daad prioriteit worden gegeven aan het tegengaan van een machtsvacuüm. Natuurlijk houdt dat een risico in, maar datgene wat nu gebeurt, is ook een risico. Het aan de macht helpen van de Noordelijke Alliantie is een risico. Wij zien wat er in Mazar-i-Sharif gebeurt. Dat wil zeggen: wij krijgen informatie vanuit tamelijk onafhankelijke bronnen als Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis. Zij schetsen een beeld van de situatie in Mazar-i-Sharif, dat neerkomt op zaken als plunderingen en standrechtelijke executies. Ik weet niet in welke omvang dit gebeurt. Laten wij hopen dat dit niet het beeld wordt in andere steden die nu Taliban-vrij zijn. Wij hebben daar zeer grote zorgen over. Ik denk dat u die zorgen ook heeft, maar wij trekken er dan wel een andere conclusie uit.

De heer Verhagen (CDA): Naar onze mening kun je niet de ene dag wel, de andere dag niet en de volgende dag weer wel steun kunt geven aan militaire acties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat begrijp ik op zichzelf heel goed. Maar wat ook niet kan, is dat je de ene dag vindt dat de militaire ontwikkeling parallel moet lopen met de politieke oplossing, je dat de andere dag niet doet, je dat misschien de derde dag weer wel bepleit en je dat wellicht de vierde dag weer niet doet. En dat is namelijk……

De heer Verhagen (CDA): Wij hebben juist iedere dag voor dat politieke, diplomatieke spoor gepleit. En daarom is het ook wel degelijk noodzakelijk om in lijn met Brahimi een aantal vervolgstappen te zetten. Daar moeten wij ook snel een antwoord op hebben. Het gaat dus niet om de zorgen die wij niet zouden hebben over de ontwikkelingen in Afghanistan. Maar op het moment dat ik iedere dag wederom pleit voor diplomatieke, humanitaire en politieke stappen, verbind ik daar geen uitspraken aan over het wel of niet steunen van de militaire acties. Het moet immers juist integraal benaderd worden. U haalt er één steen uit. Daarmee steunt u in wezen de regering niet meer in de strijd tegen het terrorisme.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat vind ik veel te makkelijk. Het is niet "opeens" en "dan maar". Ik motiveer dat zeer inhoudelijk. Ik respecteer het zeer als u het daar niet mee eens bent. Wij voeren hier een goed inhoudelijk debat. Het gaat ook niet om het niet voeren van de strijd tegen het terrorisme. Het gaat hier echt om doel en middel. Wij moeten heel goed in de gaten houden dat bombardementen niet het doel zijn, maar dat zij een middel zijn in de strijd tegen het terrorisme. Die strijd zal via een veelheid van wegen moeten blijven worden gevoerd. Dat is naar mijn mening een heel belangrijk punt. Ik ben vanzelfsprekend met u eens dat er een heleboel moet gebeuren. Wij zijn het alleen niet met elkaar eens over datgene wat hád moeten gebeuren. Ik zeg: wat had moeten gebeuren, is dat de militaire ontwikkeling en de ruimte die via de gewijzigde strategie aan de Noordelijke Alliantie is geboden, parallel opgevuld waren met een aanwezigheid van een internationale macht, al is het maar voor het bewaken van recht en orde, voorzover dat dan in zo'n chaotische situatie mogelijk is. Dat had mogelijkerwijs veel ellende kunnen voorkomen.

Ik zeg het ook omdat wij weten wat de historie is. Wij weten hoe de Noordelijke Alliantie met macht omgaat. Dat is in het begin van de jaren negentig, tussen 1992 en 1996, duidelijk te zien geweest. Dat was ronduit afschuwelijk. Wij weten dat de Noordelijke Alliantie bestaat uit een aantal elkaar rivaliserende "warlords" die niet heel veel beter zijn dan de Taliban. Het zijn boeven en boefjes.

De heer Verhagen (CDA): Ik ontken dat ook niet. De heer Rosenmöller heeft mijn woorden aangehaald bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. De consequentie die moet worden verbonden aan een en ander is harder trekken aan het humanitair-politieke spoor. De consequentie moet niet zijn dat men de ene dag voor militaire actie is, de andere dag tegen en een volgende dag weer voor militaire actie is. De heer Rosenmöller trekt een verkeerde conclusie. Hij wil beide partijen, voor- en tegenstanders van militaire actie, te vriend houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat vind ik onzin. Dat moet de heer Verhagen nader toelichten. Hoe kan en moet ik die partijen te vriend houden?

De heer Verhagen (CDA): Ik constateer dat de heer Rosenmöller zijn steun niet intrekt, maar opschort. Hij zegt niet tegen de militaire actie te zijn, maar zijn steun op te schorten. Dat is zoiets als een beetje zwanger zijn. Dat kan niet. Iemand is zwanger of niet. Iemand is voor militaire actie of niet. De heer Rosenmöller probeert op dit vlak beide partijen te vriend te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik ben nog nooit een beetje zwanger geweest. Ik ben overigens wel een paar keer vader geworden. Daar weten wij met zijn allen wat van, inclusief de heer Verhagen. Ik bestrijd echter zijn stellingname. Met het opschorten wordt beoogd, het middel voor de toekomst niet uit te sluiten, gerelateerd aan het doel. Dat is een heel zakelijke, legitieme en heldere redenering. Men kan de steun ook intrekken. Dat kan maar een keer. Dan zijn bombardementen echter niet meer te gebruiken voor het gestelde doel. Dat is dan ook onze redenering. Op het moment dat ons besluit viel, was er sprake van een keerpunt in de afbraak van de macht van Taliban. Er was in geen velden of wegen een situatie te zien van politiek-diplomatieke gebieden die Taliban-vrij waren. Wij moeten het besluit, het standpunt, dan ook zien in relatie tot de geschiedenis van Afghanistan. Dat is een geschiedenis van twintig jaar oorlog, ellende en strijd. Ook wie vindt dat het geen strijd is tegen de Afghanen, heeft de plicht de mensen in de steden maximaal te beschermen als het om de meest elementaire mensenrechten gaat. Bovendien moet gezorgd worden voor een vorm van politiek bestuur die haalbaar is en die van meet af aan aanwezig is. Dat is de kern van waaruit wij tot de gedachte zijn gekomen die inmiddels per interruptie meerdere keren is verwoord.

De heer Hoekema (D66): Ik heb in mijn termijn zorg uitgesproken over de Noordelijke Alliantie en de wreedheden die door deze mensen worden begaan. Is de heer Rosenmöller echter niet teleurgesteld in zijn eigen opstelling als hij constateert dat anderhalve dag na de nieuwe positiebepaling van GroenLinks in de Verenigde Naties een plan van aanpak ligt voor de toekomst van Afghanistan? De minister heeft hierover een brief geschreven. Er ligt een plan voor een voorlopige raad, die breed is samengesteld. Het gaat niet alleen om de Noordelijke Alliantie, maar om alle oppositiegroepen. Alle processen van politieke meerderheidsvorming worden daarbij betrokken. Er liggen ook concrete plannen voor een breed overgangsbestuur in Afghanistan. De heer Rosenmöller had dit toch ook kunnen zien aankomen? Er ligt immers een VN-resolutie over exact het punt dat de heer Rosenmöller als het grote verwijt noemt, namelijk dat het politieke proces achterblijft bij de militaire feiten. Dat is in 36 uur gebeurd. Is de heer Rosenmöller niet teleurgesteld in zijn opstelling als hij constateert dat de VN nu datgene doet waarom hij, met recht en reden, heeft gevraagd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Nee. Ik ben niet teleurgesteld in mijn standpunt. Iemand sprak in de loop van de avond over woorden en daden. Misschien wel de heer Hoekema. Wij zien echter geen presentie. Wij zien ook niet heel snel de aanwezigheid van iets van een internationale gemeenschap. Ik ben niet teleurgesteld. Ik ben hoopvol gestemd dat het ervan gaat komen. De heer Hoekema en ik delen de analyse dat de ene ontwikkeling harder gaat dan de andere. Ik vind het overigens teleurstellend dat de heer Melkert en ik op dat punt niet tot elkaar zijn gekomen. Dan kan men ook niet over de consequenties praten. Als men de analyse deelt, kan beter gediscussieerd worden over de consequenties die daaraan verbonden moeten worden.

De heer Hoekema (D66): Juist omdat ik voor een groot deel uw analyse deel, ben ik zo teleurgesteld in uw standpunt. U kunt toch niet verwachten dat de VN als een soort bezemwagen achter de Noordelijke Alliantie, het offensief, aanloopt. Daar is toch een planning voor nodig en een politieke wilsvorming. Die hebben volledig hun gelding gevonden in het plan van aanpak en in de Veiligheidsraadresolutie. Er kan geen 24 uur zitten tussen het militaire offensief en het politieke proces van de vorming van een overgangsregering in Afghanistan. U verwacht iets van de VN wat de VN nooit en te nimmer zal kunnen waarmaken. Daarom ben ik zo teleurgesteld in het standpunt van GroenLinks. Ik ken GroenLinks als een partij die een zeer sterk geloof hecht aan de VN.

De heer Rosenmöller (GroenLinks). Ik vind dat een onderschatting van de mogelijkheden van de internationale gemeenschap. Als daar een koerswijziging plaatsvindt, heb je de dure plicht om het mogelijk ontstane politiek-bestuurlijke vacuüm op een zodanige wijze op te lossen dat de meest elementaire mensenrechten van de Afghanen maximaal beschermd worden. Dat is niet gebeurd. Als de bombardementen dan doorgaan, wordt het probleem van het machtsvacuüm vergroot. Dan vergroot je de onbalans tussen de militaire en de politieke kant van de zaak. Ik spreek nu voor mezelf. Ik ben hier vanaf 7 oktober voortdurend mee bezig geweest. Ik heb mijzelf vragen gesteld. Kun je het nog verantwoorden? Is het een goede strategie? Ik weet ook wel dat je niet zomaar kunt zeggen dat je de steun aan de bombardementen opschort. Dan moet er echt een grote fout gemaakt zijn in de strategie en wij vonden op dat moment dat dit het geval was. Daarom zijn wij maandag tot die analyse gekomen en dat hebben wij dinsdag naar buiten gebracht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mag ik dat woord opschorten toch nog eens goed wegen? Het feit dat een fractie in het parlement de steun opschort, zegt natuurlijk niet zoveel. Ik mag toch aannemen dat u van de Nederlandse regering verwacht dat zij tegen de Amerikaanse regering zegt dat zij de steun opschort. U zult zich toch realiseren dat de Amerikanen ons dat niet in dank zullen afnemen en dat het tot gevolg heeft dat wij dicht in de buurt komen van het opblazen van het NAVO-bondgenootschap. Weet u wat u de regering vraagt? Weet u wat het gewicht daarvan is? Wij hebben het voortdurend over GroenLinks, maar niet over de regering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Van mij kan niet anders verwacht worden dan dat ik spreek namens die club. De vraag die u mij stelt, is zeer terecht. U mag er ook van uitgaan dat wij als fractie goed doordacht hebben wat de consequenties daarvan zijn. Wij houden hier een pleidooi en wij verwachten inderdaad iets van de Nederlandse regering. Wij controleren tenslotte de Nederlandse regering. Wij hopen dat zij gevoelig zal zijn voor de argumentatie die ik hier te berde breng, maar wij realiseren ons zeer goed dat dit niet zonder consequenties zal blijven in het internationale verband. Zo zijn op dit moment de feiten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Wij hebben nu voor het eerst artikel 5 van het NAVO-bondgenootschap benut. Wij hebben voor het eerst een bondgenootschappelijke solidariteit afgesproken. Als je daar twee maanden later voor wegloopt, kan het leiden tot het aan de orde stellen van de betrouwbaarheid van Nederland als NAVO-bondgenoot en het überhaupt aan de orde stellen van het NAVO-bondgenootschap. Dat hebt u dus allemaal doordacht en dat hebt u meegenomen in uw afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks). Ja, ik zal ook zeggen wat de keerzijde van de redenering zou zijn als het niet zou kunnen. Dan kan het denken over dit soort wezenlijke vraagstukken misschien nog wel doorgaan, maar dan is een andere afweging tussen doel en middel niet meer mogelijk. Dat geef je dus uit handen. Ik heb van meet af aan gezegd dat wij weigeren om de afweging tussen doel en middel uit handen te geven. Wij hebben er vertrouwen in dat de regering op een integere manier een afweging maakt, maar wij willen zelf een analyse kunnen maken, wij willen zelf een oordeel kunnen geven en wij willen zelf conclusies verbinden aan de informatie die via een veelheid van wegen tot ons komt. Als dat niet meer zou kunnen, zou alles in dit verband worden overgelaten aan de Amerikaanse president of de secretaris-generaal van de NAVO. In die wereld wil ik niet leven. Dan kan ik nooit meer de verantwoordelijkheid nemen voor dit soort zeer wezenlijke vraagstukken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Om misverstanden te voorkomen: ik ben het op dit punt met u eens. Die vrijheid is er en ook de Nederlandse regering heeft die vrijheid. Mij gaat het erom of je zo ver mag gaan, dat je op dit moment, twee maanden na dato, de beslissing neemt om de Amerikanen het werk alleen te laten opknappen en de eerder afgesproken solidariteit op te zeggen. Maar die afweging mag u maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): We hebben het over politieke solidariteit. Die heb ik zelf nooit licht opgenomen. Als je vindt dat er iets moet gebeuren, dan vind ik dat je zelf de bereidheid moet hebben om het te doen. Het verschil tussen woord en daad kan dus niet groot zijn, maar in de kern is mijn antwoord op uw vraag: ja, wij hebben het doordacht en gelukkig mogen wij daaraan die consequenties verbinden. De pendant van die redenering zou namelijk zijn dat je bij dit soort wezenlijke vraagstukken de besluitvorming uit handen geeft, aan een ander overdraagt. Dat zou strijdig zijn met een van de wezenstaken van ons, politici.

De heer Weisglas (VVD): De heer Rosenmöller zei dat we het hebben over politieke solidariteit, maar wij hebben het niet alleen maar over politieke solidariteit. Op de agenda voor dit debat staat namelijk de brief van de Nederlandse regering van 9 november en die gaat over een militaire bijdrage van Nederland aan de strijd tegen het terrorisme. De heer Rosenmöller heeft het over "opschorten", maar als er over de militaire bijdrage wordt gestemd, dan zal hij tegenstemmen. Hij zegt dus "nee" tegen de militaire bijdrage en doorbreekt daarmee de militaire solidariteit. Als zijn opvatting in dit parlement een meerderheid zou krijgen, of als zijn opvatting in andere parlementen van bondgenoten in de coalitie een meerderheid zou krijgen, dan zou de militaire campagne in elkaar zakken, en daarmee de strijd tegen het internationale terrorisme. Dat is de uiterste consequentie en daarmee gaat het niet alleen maar om politieke solidariteit: hij doorbreekt de militaire middelen die nodig zijn voor die politieke solidariteit. Wij hebben het dus over de brief van 9 november.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Over de brief van 9 november kom ik nog te spreken. Maar ik vind dat u veel te hard gaat. Bovendien schortten wij onze steun aan de bombardementen op, terwijl de Amerikanen een paar dagen later lieten weten dat zij de bombardementen drastisch gingen reduceren. Je kunt ons meningsverschil dus enorm opblazen, maar dat zou onterecht zijn. Ik wil alleen zeggen dat vanaf 7 oktober steeds is gesproken over de politieke kant. Ik realiseer me goed dat de brief over de militaire bijdrage gaat. Bovendien is men het niet van ons gewend dat wij, wanneer over politiek wordt gesproken, daar geen consequenties aan verbinden; het zou inderdaad te gemakkelijk zijn om ergens je steun aan te verlenen en het door een ander te laten opknappen. Maar nogmaals, wij maken de afweging tussen doel en middelen. Het gaat er niet om dat de consequenties van ons standpunt zouden impliceren dat wij de strijd tegen het internationale terrorisme opgeven of de boel in elkaar laten zakken. Dat zijn allemaal veel te grote woorden. U mag die uiteraard uiten, maar ze zijn niet aan ons besteed. Waar wij een meningsverschil over hebben -- en dat hoeven wij niet te verkleinen -- is de vraag welke consequenties je verbindt aan je standpunten ten aanzien van de bombardementen, in het licht van de ontwikkelingen in de afgelopen dagen. Dat is het meningsverschil, niet meer en niet minder.

De heer Verhagen (CDA): Als je je distantieert van de manier waarop de coalitie de strijd tegen het terrorisme voert, welke consequenties heeft dat in uw ogen dan voor het bondgenootschap dat wij voelen en hebben met de belangrijkste partner in de coalitie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik vind dat het bondgenootschap het op dat moment zozeer niet goed doet dat ik het niet meer kan verdedigen. Dat brengt met zich dat wij een eigenstandige afweging moesten maken. Ik vind dat dat mag. Ik hoop dat u dat ook vindt. Als u dat onverhoopt niet van mening zou zijn, betekent dat dat anderen niet alleen voor u denken, maar ook voor u handelen. Dat is strijdig met een van onze wezenstaken.

De heer Verhagen (CDA): U antwoordt niet op mijn vraag. Ik vroeg welke consequenties u hieraan verbindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik denk dat ik wel degelijk op uw eerste interruptie heb geantwoord. In interrupties heeft men al het standpunt van de GroenLinks-fractie voor mij verwoord, maar u vraag geeft mij nu de mogelijkheid om ons standpunt ook een keer zelf te verwoorden. Het standpunt van GroenLinks luidt dat wij de steun aan de bombardementen opschorten. Voorzitter. In de media en door de NGO's wordt bericht dat bijvoorbeeld in Mazar-i-Sharif het Wereldvoedselprogramma en UNICEF de hulp aan de regio hebben moeten staken vanwege de onrust. Ik noem dit voorbeeld in de hoop dat die onrust zich niet verspreidt. Dat probleem is gezien de omvang van deze bevolkingsconcentratie namelijk al ernstig genoeg is. Dit voorbeeld laat zien dat in een gedeelte van het land sprake is van anarchie en dat die anarchie zich dreigt uit te breiden. Het is de vraag of de humanitaire hulpverlening, waarop in de brieven uitgebreid wordt ingegaan, niet heel veel weerstand ondervindt van het huidige machtsvacuüm dat voorlopig opgevuld lijkt te worden door de Noordelijke Alliantie. Die alliantie wordt echter op haar beurt door andere, kleine of minder kleine groepen, bestreden. Ik zie graag dat de regering zo uitgebreid mogelijk ingaat op de perspectieven die op korte termijn ontstaan of zouden kunnen ontstaan voor de humanitaire hulpverlening. Ik ben het eens met mijn collega die zei dat je je, ondanks alle zorgen die je kunt hebben over de situatie in Afghanistan, toch moet verheugen over de beelden van geschoren mannen, vrouwen die zich aarzelend kunnen laten zien en mensen die dansen op muziek. Ik hoop dat dit het beeld van Afghanistan zal blijven. Ik herhaal echter nogmaals dat mijn fractie zich grote zorgen maakt over de manier waarop op dit moment wordt omgegaan met de macht en over de vraag hoe die macht kan worden afgenomen. Ik vraag de regering te reageren op de stelling dat een multi-etnisch overgangsbestuur in samenwerking met een robuuste VN-vredesmacht de beste politiek-bestuurlijke constellatie is om het terroristisch netwerk van Bin Laden op te rollen. Ik vraag dit, omdat ik het doel voortdurend in het oog houdt. Daar doet mijn debat met mijn collega's over een van de instrumenten niets aan af. Ik denk dat een multi-etnisch bestuur in samenwerking met die robuuste aanwezigheid van de VN een zeer belangrijke bijdrage kan leveren aan het opsporen en ontmantelen van dit terroristische netwerk en zijn leider.

De brief over de Nederlandse bijdrage heeft bij mijn fractie tot veel vragen geleid. In de brief van de bewindslieden van vandaag wordt gerefereerd aan de snel wijzigende situatie. Ik verzoek de regering dan ook om een actualisering van hetgeen ons is voorgehouden. Aan bezwaren tegen militaire aspecten moeten consequenties worden verbonden met betrekking tot de inzet van mensen. Hetzelfde geldt voor de humanitaire kant van de zaak: als een land veel initiatieven bepleit, moet een land daarvoor openstaan. Ik zal grofweg een raamwerk schetsen van de wijze waarop wij dit punt in een later stadium zullen beoordelen, want ik ben van mening dat de regering daarop recht heeft. De minister-president heeft bij de presentatie van het kabinetsstandpunt meerdere keren herhaald dat er geen gevechtshandelingen zullen plaatsvinden in Afghanistan. Dezelfde woorden staan in de brief van vrijdagavond. Die brief is echter geschreven onder de titel van de bijdrage aan de strijd tegen het internationaal terrorisme. Over Afghanistan wordt gezegd dat er op één punt duidelijkheid wordt gegeven, namelijk over hetgeen in ieder geval niet in Afghanistan gebeurt. Er wordt echter geen duidelijkheid verschaft over hetgeen buiten Afghanistan met de Nederlandse bijdrage kan gebeuren. Omdat er een discussie gaande is over het mogelijk verleggen van het strijdtoneel naar andere schurkenstaten, krijg ik van de minister van Defensie graag zoveel mogelijk duidelijkheid op dit punt. De positionering van Nederlandse troepen op schepen kan natuurlijk een confrontatie betekenen met terroristen die zich over de grenzen van Afghanistan manifesteren.

De heer Weisglas (VVD): De heer Rosenmöller heeft een aantal vragen gesteld over de inhoud van de brief van 9 november en dat is terecht want daarvoor is dit debat bedoeld. Zal de heer Rosenmöller alsnog akkoord gaan met een Nederlandse militaire bijdrage als zijn vragen bevredigend worden beantwoord? Schort hij zijn opschorting dan weer op?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Doet u nu niet zo flauw.

De heer Weisglas (VVD): Ik meen het zeer serieus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat maakt het nog erger.

De heer Weisglas (VVD): Nu doet u flauw.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb gezegd dat consequenties moeten worden verbonden aan een standpunt als je voorstander bent, niet als je tegenstander bent. Vanuit dat globale kader heb ik geredeneerd. Het is logisch. Als een militaire bijdrage in strikt militaire zin niet verantwoord wordt gevonden, is het ook niet verantwoord om een Nederlandse bijdrage te leveren. Dit principe lijkt mij volstrekt logisch en consequent. Als lange tijd wordt gepleit voor intensivering van de humanitaire kant, is het logisch dat daaraan een bijdrage wordt geleverd en een land de verantwoordelijkheid neemt voor die bijdrage. Ik lees in de brief: "Door de elkaar in hoog tempo opvolgende militaire en diplomatieke ontwikkelingen komen de accenten in de planning vanzelf anders te liggen". Ik vraag de regering waar de accenten komen te liggen en welke betekenis daaruit is af te leiden. Vervolgens staat in de brief: "Zo wordt thans hoge prioriteit gegeven aan de ondersteuning van de humanitaire hulpverlening." Het zou natuurlijk vreemd zijn als daaraan geen steun wordt verleend. Het is evident dat de regering op dit onderdeel van de activiteiten op de steun van GroenLinks en andere fracties kan rekenen.

De heer Weisglas (VVD): Als ik de heer Rosenmöller niet goed heb begrepen, dan verontschuldig ik mij daarvoor. Ik heb echter begrepen dat hij vragen heeft gesteld over de humanitaire taken van Nederlandse krijgsmachtonderdelen aldaar. Hij heeft gezegd dat hij zijn steun volledig opschort bij militaire activiteiten, en dus bij Nederlandse militaire activiteiten. Het heeft vanuit de positie van de heer Rosenmöller toch geen zin om vragen te stellen over de taken van de Nederlandse krijgsmachtonderdelen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Ik realiseer mij goed dat het ingewikkeld is; ik ben hiermee natuurlijk de afgelopen weken geconfronteerd. Wat wij opschorten, is de steun aan de bombardementen. Dat betekent niet: alle activiteiten die militairen kunnen ondernemen. Ik heb geprobeerd, dit zuiver te onderbouwen en te beredeneren en mijn woordkeuze zodanig te kiezen dat dit duidelijk is. Dat doe ik niet om het kleiner te maken maar om het precies te formuleren. Ons standpunt betekent dus helemaal niet dat militairen geen humanitaire taken zouden kunnen uitvoeren. Sterker nog, als dat gebeurt, wordt een wens vervuld die wij bij herhaling hier en in de commissie hebben uitgesproken. Daar staan wij dan ook voluit achter.

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de Voorzitter. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Op grond van deze gedachte heeft mijn fractie direct de brief van de regering van 9 november verwelkomd als een buitengewoon goede onderstreping van de solidariteit met de VS. Mijn fractie heeft steeds gezegd: die solidariteit is er en die moeten wij blijven betonen. Wij moeten ons een betrouwbare bondgenoot tonen. Welnu, wij waarderen de inzet van de regering. De militaire inzet die nu wordt gepleegd, mag er zijn en is substantieel. Dat vinden wij een goede zaak. Overigens is de situatie inmiddels zodanig veranderd en verandert zij nog steeds zozeer, dat het nu niet zo zinvol is om die bijdrage van stap tot stap te bespreken. In algemene zin betuigt mijn fractie haar steun aan deze inzet, maar zij vraagt zich wel af wat de situatie van dit moment is. Welke consequenties heeft die huidige situatie voor de Nederlandse bijdrage? Ik neem aan dat een en ander van uur tot uur onder de loep wordt genomen. De brief van 15 november biedt ons meer inzicht, maar zij is niet volledig. Dat kan ook niet. Ik hoop dat de bewindslieden ons nog tijdens dit debat nader kunnen informeren. Verder gaan wij ervan uit dat, alvorens daadwerkelijk Nederlandse militaire middelen worden ingezet, dit onmiddellijk aan de Kamer wordt gemeld, opdat wij daarvan op de hoogte zijn. In Afghanistan zijn de zaken zeer snel verlopen, veel sneller dan verwacht en ook door sommigen gehoopt. Dit stelt ons weer voor nieuwe problemen. Het kan niet de bedoeling zijn, het Talibanregime te verdrijven wanneer dit tot het gevolg heeft dat een omgekeerde situatie ontstaat waarin de Noordelijke Alliantie een gewelddadig of militaire bewind gaan voeren. Dan zijn wij natuurlijk niet veel opgeschoten. Wezenlijk is er dan geen winst. Hoe wordt nu voorkomen dat een politiek en militair vacuüm ontstaat en dat er uit humanitair oogpunt onaanvaardbare situaties ontstaan? De berichten over en de beelden van standrechtelijke executies en het doden van krijgsgevangenen hebben ook ons bereikt. Het zijn zaken die ons met afschuw moeten vervullen. Voorzitter. Zelfs al zou het Talibanregime geheel worden verdreven -- voor zover ik weet, is dat op dit moment nog niet het geval -- is het einddoel van de operatie natuurlijk nog niet bereikt. Het ging en gaat immers om het bestrijden van het terrorisme, in concreto om het opsporen en straffen van Bin Laden en het oprollen van zijn netwerk. Dat is nog niet bereikt. Het bestrijden van terrorisme vergt een andere aanpak dan alleen met bombardementen en dergelijke kan worden bereikt, hoe noodzakelijk dat ook was. De vraag is daarom: hoe gaat de strijd nu verder en hoe wordt die strijd vormgegeven? Dat blijkt niet uit de brieven die ons zijn voorgelegd. Ik neem aan dat de regering voortdurend door de Amerikaanse administratie op de hoogte wordt gehouden van de ontwikkelingen op dat front en dat wij op de hoogte worden gehouden voor zover dit uiteraard, met alle restricties, mogelijk is.

Dat roept een vraag op die al door collega's is gesteld maar ook bij ons leeft. Hoe zijn wij, zeker gezien onze substantiële bijdrage, nu concreet betrokken bij de besluitvorming? In welke gremia vindt die plaats? Welke wijzen van informatievoorziening zijn er? Een andere vraag die leeft bij mijn fractie is hoe nu precies de visie van de Nederlandse regering is op de rol van de Verenigde Naties in Afghanistan. Ik heb dat niet helemaal kunnen opmaken uit de toespraak van Minister Van Aartsen tot de VN. Ik meende nog enkele nuanceverschillen bespeurd te hebben. Welke rol is precies voor de VN weggelegd en hoe verhouden de VN zich tot de vorming van een coalition of the willing, waarvan sprake is? Over de brief van heden heeft mijn fractie de volgende vragen. Wij hebben gelezen over de inzet van Nederlandse maritieme middelen in het Caribisch gebied, een goede zaak. Wij zijn daar al present, met belangrijke taken. Wordt daar een versterking van die inzet aan toegevoegd? Zal dat geschieden onder het bevel van de commandant zeemacht in het Caribisch gebied? Of gaat het om middelen die aan de Amerikanen ter beschikking worden gesteld, om hun vertrek daar op te vangen met misschien andere bevelsverhoudingen? De situatie in dat gebied was nog onlangs in de Kamer onderwerp van discussie. Denk maar aan het FOL-verdrag en de verhoudingen die daaruit voortvloeien. Ik neem aan dat op dit punt ook nog nadere besluitvorming zal plaatsvinden. Wij vinden het humanitaire spoor erg belangrijk, zeker op dit moment. De nu ontstane situatie biedt aan de ene kant extra mogelijkheden voor belangrijke humanitaire hulp, ook vanuit de buurlanden, terwijl er aan de andere kant chaos en verwarring is, hetgeen altijd slecht is voor de humanitaire situatie. De winter valt in. Mijn fractie zou het op prijs stellen als de Nederlandse regering een belangrijke rol speelde in het aanbieden van hulp ter plaatse, ook financieel. Ik weet dat men dat wil. Welke concrete mogelijkheden zijn er voor Nederland om de humanitaire noodsituatie, die zich met de winter voor de boeg aftekent, te kunnen voorkomen? Terrorismebestrijding moet in het kader van de Nederlandse bijdrage zeker extra aandacht hebben. Wij vragen bijzondere aandacht voor de dreiging met biologische, chemische en nucleaire wapens. Wij wensen de regering veel wijsheid en sterkte bij de belangrijke besluiten die nog genomen moeten worden.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! De militaire ontwikkelingen en de snelle aftocht van de Taliban uit Kaboel noodzaken ons tot een stroomversnelling in de discussies en de besluiten over de toekomst van Afghanistan. Terecht hebben de Veiligheidsraad en de VN zich op basis van de rapportage van Brahimi gebogen over de vraag hoe de VN erbij betrokken kunnen en moeten worden. Wij moeten ons buigen over de vraag hoe de internationale gemeenschap moet bijdragen aan de wederopbouw van Afghanistan, aan het voorkomen van een humanitaire catastrofe, aan het garanderen van een multi-etnische regering, aan het zeker stellen van het respect voor mensenrechten, maar ook aan het zeker stellen dat Afghanistan niet langer uitvalsbasis kan zijn voor terrorisme. Dat laatste betekent dat het bestrijden van het terrorisme, het pakken en bestraffen van Bin Laden en het beëindigen van het Talibanregime in heel Afghanistan nog steeds de hoogste prioriteit moeten hebben. De fractie van het CDA heeft eerder solidariteit uitgesproken met de VS, niet alleen op het papier waarop artikel 5 van het NAVO-verdrag is geschreven, maar vanuit de overtuiging dat de ontsteltenis en de rouw in de Atlantische waardengemeenschap gevolgd moeten worden door vastberadenheid. Ik heb eerder namens de fractie van het CDA gezegd, dat het inroepen van artikel 5 van het NAVO-verdrag geen gratuit gebaar is. Het inroepen van dat artikel betekent dat elke bondgenoot, en dus ook Nederland, moet bekijken op welke manier hij de Verenigde Staten kan bijstaan, niet alleen uit solidariteit, maar ook uit eigenbelang, juist omdat de strijd tegen het terrorisme een gezamenlijk belang is. Aanslagen kunnen ook hier plaatsvinden.

De CDA-fractie steunt dan ook het besluit van de regering om een militaire bijdrage te leveren aan de door de VS geleide coalitie tegen het internationale terrorisme. Het is een strijd op vele fronten: diplomatiek, politiek, humanitair, economisch-financieel, maar ook militair. Als wij steun verlenen aan die internationale coalitie in haar strijd tegen het terrorisme, is het een volstrekt logische stap dat wij die ondersteuning niet beperken tot humanitaire acties, maar als NAVO-bondgenoot ook de bereidheid uitspreken om militair deel te nemen. Dat de militaire ontwikkelingen nu in een stroomversnelling zijn geraakt, laat onzes inziens onverlet dat de militaire ondersteuning van de acties nog steeds noodzakelijk is. De strijd is nog niet gestreden. Terecht stelt de regering in de brief van heden dat het doel van het militaire optreden, het uitschakelen van het Al-Qaeda-netwerk en het oppakken van Bin Laden, nog niet is bereikt. Daarom is de Nederlandse militaire deelname nog steeds relevant, niet alleen ter ondersteuning van de humanitaire hulpverlening, maar ook op het punt van de zogenaamde back filling in bijvoorbeeld het Caribisch Gebied alsook voor de beveiliging van vaarroutes en de verhindering van de eventuele verplaatsing van terroristische groeperingen. Ook verkenningsvluchten, niet alleen voor het monitoren van vluchtelingenstromen, maar ook voor het lokaliseren van militaire doelen, kunnen nog steeds nodig zijn. De CDA-fractie heeft ingestemd met het besluit van de regering, maar gaat er daarbij van uit dat bij de daadwerkelijke inzet van de Nederlandse militairen de Kamer, mede aan de hand van het toetsingskader, wordt geïnformeerd. Dat laat onzes inziens onverlet dat wij de regering op een cruciaal moment in de strijd tegen het terrorisme duidelijkheid moeten verschaffen. De regering moet kunnen rekenen op onze steun, niet alleen moest zij dat gisteren, maar ook vandaag en morgen. Het debat van vandaag is daarom niet gratuit. Wij gaan er ook van uit dat als Nederland een militaire bijdrage aan de actie levert, het betrokken wordt bij het overleg tussen de bondgenoten en dat wij niet weer situaties als die van de zondag in Londen meemaken. Met betrekking tot de militaire actie stelde de minister-president afgelopen vrijdag dat wij meedoen in Afghanistan, in de omringende landen en op zee. Tegelijkertijd stelde hij dat de acties in wezen gericht zijn op Afghanistan en dat een geografische uitbreiding niet aan de orde is. Conform resolutie 1368 dienen niet alleen de daders van de aanslagen, maar ook degenen die verantwoordelijk zijn voor het bieden van hulp, steun of een schuilplaats aan degenen die terroristische aanslagen hebben gepleegd, te worden aangepakt. De CDA-fractie heeft eerder in het debat waarin fractieVoorzitter Balkenende als woordvoerder optrad, duidelijk gesteld dat deze stelling niet alleen wordt onderschreven, maar dat zij ook consequenties kan hebben. Onder andere betekent zij dat indien er bewijzen zijn voor de betrokkenheid van andere landen dan Afghanistan, voor die andere landen dezelfde criteria gelden als die voor Afghanistan. Ook resolutie 1373 onder hoofdstuk 7 spreekt over acties tegen niet ander omschreven vijanden en niet over Afghanistan sec. Van de ministers wil ik horen of zij conform de eerdere uitspraken van de Veiligheidsraad een aanbod hebben gedaan dat voor de militaire actie ter bestrijding van het terrorisme geldt of dat een aanbod is gedaan dat alleen maar geldt voor een actie tegen Afghanistan. Los van de vraag of thans een dergelijke actie aan de orde is, wil ik dus weten of de militaire actie meer kan inhouden dan alleen de strijd tegen Afghanistan. Naar onze mening is dat wel het geval en zal het aanbod ook moeten gelden bij die andere acties. Terecht heeft Minister Van Aartsen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties de noodzaak onderstreept van vulling van het politieke vacuüm in Afghanistan, het garanderen van de veiligheid in dat land, het komen tot een door de VN gecoördineerde opbouw van Afghanistan, het houden van een humanitaire donorconferentie, ontmijning en van verder alle elementen die van belang zijn. De gisteren aanvaarde resolutie van de Veiligheidsraad biedt op grond van de bevindingen van Brahimi daarvoor voldoende aanknopingspunten. De resolutie maakt echter geen melding van een multinationale vredesmacht. Onder punt 5 spreekt zij slechts van steun om in gebieden die niet langer in handen zijn van de Taliban de veiligheid zeker te stellen. De vraag is hoe men dit zal realiseren. Er doen allerlei verhalen de ronde en er worden allerlei opties genoemd. Groot Brittannië en Frankrijk hebben troepen aangeboden, maar zij menen wel dat daarvoor een aparte resolutie nodig is. Juist om zeker te stellen dat conform de VN-resolutie alle Afghaanse groepen in een overgangsregering worden samengebracht, dat de mensenrechten worden gerespecteerd en dat de strijdende partijen zich onthouden van vergeldingsmaatregelen, is militaire presentie in Afghanistan nodig.

Hoe denkt de minister invulling te geven aan de oproep, zoals verwoord in die laatste resolutie? Dinsdag in New York onderschreef de minister het idee een robuuste veiligheidsmacht te sturen, zoals de speciale afgezant van de VN, Brahimi, formuleerde, maar deze stelde ook dat een resolutie van de Veiligheidsraad duidelijkheid zou moeten verschaffen over de aard en omvang van een internationale troepenmacht. Ook het plan louter moslimstaten in te schakelen, zou volgens de minister onhaalbaar zijn. Met resolutie 1378 is er nog geen duidelijkheid op dit punt gekomen. Wanneer komt die er wel? Met het oog op de actuele situatie in Afghanistan, vooral in de gebieden waar de Taliban niet meer heerst, is snel duidelijkheid op dat punt nodig. Is Minister Van Aartsen van mening dat een Afghaanse vredesmacht, mogelijk versterkt met landen uit de regio, een goede optie is? Of vindt hij de plannen van onder andere Holbrook om Turkije de leiding van een internationale troepenmacht te geven, de moeite van het ontwikkelen waard? Hoe stelt Nederland zich in deze discussie op? Er moet een regering in Afghanistan komen die de belangen van de Afghaanse bevolking beter behartigt dan wij de afgelopen jaren hebben gezien. Bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken heb ik er namens mijn fractie op gewezen dat de Afghaanse bevolking veel te lang gebukt is gegaan onder armoede, honger, ziekte en onderdrukking. Ik heb er ook op gewezen dat tal van Afghanen bang zijn dat juist degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan het schenden van mensenrechten weer de kans krijgen deel te nemen aan een nieuwe regering. In dat kader heb ik gewezen op de buitengewoon slechte staat van dienst van de Noordelijke Alliantie. Ik heb onderstreept dat wij omwille van de strijd tegen het terrorisme onze ogen niet moeten sluiten voor de schending van mensenrechten door anderen dan de Taliban. Dat betekent dat de Noordelijke Alliantie niet alleen aangesproken moet worden op het respecteren van de waarden, waarvoor wij zeggen te staan, maar dat zij daar ook aan moeten worden gehouden. Daarnaast is het van belang dat Afghanen die in het verleden zijn gevlucht, onder andere naar Nederland, worden ingezet bij de wederopbouw van Afghanistan, niet alleen door middel van ondersteuning, maar ook door het aanleveren van ideeën. Hoe stelt de Nederlandse regering zich op dat punt op? Ik rond af. Ik stel namens de CDA-fractie dat het zaak is vastberaden te blijven, juist op een moment dat dit cruciaal is in de strijd tegen het terrorisme. Dat betekent vastberaden in de humanitaire en in de militaire steunverlening, vastberaden in de wederopbouw van Afghanistan en in het realiseren van een multi-etnische regering, vastberaden ook in de deelname aan de militaire actie, onder andere door middel van het aanbod dat de Nederlandse regering heeft gedaan op het verzoek van onze bondgenoot, de Verenigde Staten. Een consequente deelname aan de internationale coalitie die oorlog voert tegen het internationale terroristische netwerk van Bin Laden en het Talibanregime vraagt daarom, vandaag maar ook morgen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP-fractie is opgelucht dat de massieve bombardementen op Afghanistan lijken te stoppen. Er kan nu aandacht komen voor de Afghaanse bevolking. Zij waren eerder het slachtoffer van een burgeroorlog, droogte en onderdrukking. Er is nu vijf weken bombarderen bij gekomen. Als het bombarderen voor de winter stopt, voor de vastenmaand, dan kan dat de redding betekenen van veel Afghanen. Overigens geldt hier de kanttekening dat wij niet precies weten wat de situatie in Afghanistan op dit moment is. Hoe staat het precies met de luchtaanvallen? Is Kandahar nu wel of niet gevallen? Zijn Afghaanse commando's in het zuiden wel of niet in een strijd verwikkeld? Vertrekken -- dat wordt gesignaleerd in een brief aan de Kamer -- eenheden van de Taliban en Al-Qaeda naar Pakistan? Veel informatie moet nog worden geverifieerd. Wat is de laatste stand van zaken? Na de eerdere escalatie van het geweld kan er nu mogelijk worden gewerkt aan deëscalatie. De VN moeten daarbij het voortouw nemen. Van belang is wat de speciale vertegenwoordiger voor Afghanistan, de heer Brahimi, heeft gezegd. De oplossing voor Afghanistan moet van binnenuit komen en breed worden gedragen door de Afghaanse bevolking.

Een oplossing die van buitenaf wordt opgelegd, zal niet werken. Dit wordt bevestigd in resolutie 1378 door de nadruk die erin wordt gelegd op de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Afghanistan. Tevens wordt benadrukt dat een interimbestuur een brede basis moet kennen en dat alle Afghaanse bevolkingsgroepen daar deel aan moeten kunnen nemen. Ook de centrale rol voor de VN en de steun op lange termijn voor sociale en economische wederopbouw worden erin genoemd. Die resolutie kan een goede basis vormen voor de toekomst van Afghanistan. Ook de VN zijn er nu gelukkig volop bij betrokken. Dit leidt automatisch tot de vraag wat dit betekent voor de rol van de NAVO. Artikel 5 is van toepassing verklaard. Informatie en consultatie zijn belangrijke onderdelen van dit artikel, maar de NAVO lijkt echter niet meer in beeld. Kan daar duidelijkheid over komen?

De heer Hoekema (D66): Denkt u dat deze resolutie, waar u zo lovend over spreekt, zonder de militaire campagne tot stand zou zijn gekomen?

De heer Van Bommel (SP): Op zo'n hypothetische vraag kan ik nauwelijks antwoord geven, maar ik zal het proberen. Ik denk dat die kans heel klein is. In de brief van 9 november jongstleden kondigt de Nederlandse regering een mogelijke Nederlandse bijdrage aan. Betekent dit dat de Nederlandse regering aan tafel zit bij gesprekken die ertoe doen? Vorig weekeind in Londen moest de premier zichzelf uitnodigen. Dergelijke situaties kunnen dan niet meer aan de orde zijn. Het gaat niet alleen om informatie maar ook om consultatie. Verbreding van de coalitie door actieve deelname van Nederland moet niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief zijn. De notitie van de regering geeft meer duidelijkheid over de inzet van de Nederlandse militairen. Deels gaat het dan om humanitaire zaken, zoals het in kaart brengen van vluchtelingstromen om hulpverlening mogelijk te maken. Als het bombarderen is gestopt, kan de hulpverlening ook op gang komen. Dat kan op steun van de SP-fractie rekenen, maar dan wil zij wel eerst de uitwerking van de plannen zien. Om welke taken gaat het precies? In welk gebied moeten de militairen opereren? Het is ook geen besluit tot uitzending, zoals in de brief staat. Deels gaat het ook om militaire zaken. Daarbij worden de Arabische Zee en eventueel de Perzische Golf genoemd. Met name op het laatste punt heb ik een vraag. De uitbreiding naar andere delen van dat gebied was toch niet aan de orde? Waarom dan de Perzische Golf? Wat is het doel van de inzet van militairen in dat gebied? Met betrekking tot het Caribisch gebied zou het gaan om ondersteuning van de Amerikaanse oorlog tegen drugs. Deze steun gaf de Nederlandse regering eerder met het besluit om de forward operating locations op de Nederlandse Antillen en Aruba ter beschikking te stellen. De SP heeft de Amerikaanse oorlog tegen drugs met militaire middelen en geweld nooit gesteund en dat zal zij nu ook niet doen. Vermenging van de burgeroorlog en de drugsoorlog zoals die in Colombia woedt, is reden voor die afwijzing. Die inzet in het Caribisch gebied zullen wij niet steunen. De ontstane situatie kan gemakkelijk tot een te groot optimisme leiden. De strijd tegen het terrorisme zal ook na de val van de Taliban niet gewonnen zijn. Het is volstrekt onduidelijk wat de Taliban en Al-Qaeda op dit moment betekenen. Ik hoor dan ook graag wat er gebeurt op de andere terreinen die steeds genoemd worden; diplomatiek, financieel en politiek. Steeds is er gezegd dat er op al die terreinen acties worden ondernomen, maar de aandacht gaat nu vooral uit naar het militaire deel. De strijd tegen het terrorisme vraagt ook een aanpak van de voedingsbodem. Dit wordt ook steeds genoemd. Ik ben het zeer eens met Kofi Annan die in zijn openingstoespraak tot de VN zei dat de problemen van voor 11 september juist nu meer aandacht vragen dan ooit. Hij doelt daarmee op armoede en achterstelling. Brahimi heeft een plan van aanpak gepresenteerd, waarbij een voorlopige raad met vertegenwoordigers van alle etnische groepen wordt genoemd. Hij heeft in dit verband ook woorden gewijd aan het toekomstig bestuur. Het is zeer de vraag of de Noordelijke Alliantie het plan van aanpak steunt. Zij trok zich weinig aan van de verzoeken om Kaboel niet in te nemen en heeft in het verleden een eigen agenda gevoerd. Zij staat erom bekend, zich op grote schaal bezig te houden met drugshandel en zich schuldig te maken aan schending van de mensenrechten.

De Noordelijke Alliantie zou bovendien ook hebben aangekondigd, Bin Laden zelf te willen berechten. Zijn deze aspecten in New York en Washington aan de orde geweest? Is daar ook gesproken over het Amerikaanse besluit om zelf een militair tribunaal op te richten voor verdachten van terrorisme? Deelt de regering de mening dat een internationaal strafhof veel geschikter zou zijn voor dat doel? Zo ja, is dat ook aan de orde gesteld? De VN zouden dan weer volledig in beeld zijn. De heer Brahimi heeft drie opties voor een vredesmacht geschetst. Zijn laatste optie lijkt de meest wenselijke, namelijk die van een multinationale vredesmacht oftewel een gelegenheidscoalitie. Mag ik uit de notitie opmaken dat dit ook de positie is van de Nederlandse regering? Zo ja, hoe moet zo'n vredesmacht tot stand komen buiten de VN om? Is daar een nieuwe VN-resolutie voor nodig? Waarom gelden de risico's die voor een VN-macht aan de orde zouden zijn, niet voor een multinationale vredesmacht? Er is nog geen staakt het vuren en de mogelijkheid van betrokkenheid bij vijandelijkheden bestaat nog. De notitie geeft geen antwoord op die vragen. Ik rond af. De laatste zin in de notitie van de regering is helder: dit is geen besluit tot uitzending. Zodra de plannen daartoe leiden, wordt de Kamer nader geïnformeerd. Ik reken er dan ook op dat wij over alle aspecten van dat besluit met de regering van gedachten kunnen wisselen. Ik ga er daarbij van uit dat de aandachtspunten van het toetsingskader voor uitzending van Nederlandse militairen daarbij aan de orde zijn.

De Voorzitter: Voordat ik de vergadering schors, vraag ik de woordvoerders naar voren te komen voor overleg over de indeling van de avond. **

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Minister Van Aartsen: Mevrouw de Voorzitter. De landen van de wereld, ongeacht cultuur of religie, hebben zich na 11 september verenigd in een unieke, wereldwijde coalitie tegen het terrorisme. Iedereen draagt naar vermogen aan deze strijd bij, zowel op het gebied van wetgeving, financiële transacties, interne veiligheid als militair. Het is inderdaad, zoals de heer Melkert heeft betoogd, een strijd over een breed front en niet alleen over het militaire front. De Nederlandse regering heeft na zorgvuldige afweging besloten, positief te reageren op een verzoek van de Verenigde Staten om ook bij te dragen aan de militaire strijd tegen Al-Qaeda en de Taliban in Afghanistan. Nederland heeft, vergeleken met een aantal andere landen in Europa, met een relatief grote bijdrage aangegeven schouder aan schouder te willen staan met de andere landen die ook militaire strijd tegen het terrorisme onder het Amerikaans leiderschap en onder Amerikaanse regie zijn aangegaan. Over de bijdrage die Nederland aan Enduring Freedom wil leveren, is de Kamer geïnformeerd door de brief van de collega van Defensie en mij van 9 november jongstleden. Ik dank de fracties die hun steun hebben uitgesproken voor dit besluit van de Nederlandse regering. Daarnaast zal Nederland een zelfde, grote inspanning plegen en blijven plegen op het gebied van humanitaire hulp en wederopbouw van Afghanistan die onder leiding van de Verenigde Naties en de financiële instellingen zal moeten plaatsvinden. Nederland draagt in bilaterale contacten en in de Europese Unie actief bij aan de internationale discussie over Afghanistan in de periode die nu aanbreekt. Nederland geeft daarmee aan op drie sporen, te weten het politiek-diplomatieke, het humanitaire en het militaire, een bijdrage te willen leveren aan het vinden van een oplossing voor de toekomst van Afghanistan. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij daarover uitvoerig gedebatteerd De ontwikkelingen gaan razendsnel. Een goede synchronisatie van het politieke en militaire spoor blijft eens te meer noodzakelijk. Die afstemming tussen het politiek-diplomatieke en het militaire traject heeft de afgelopen periode ook plaatsgevonden. Vanuit het perspectief van het bijeen houden van politiek-diplomatiek en militair optreden is het van groot belang wat de afgelopen dagen in New York is gebeurd. Met velen kon gesproken worden over de toekomst van Afghanistan. De man met de missie aldaar is ambassadeur Brahimi. Er zijn weinigen met zoveel kennis, zoveel ervaring en zoveel contacten in de regio. Bovendien is hij een kritisch specialist op het gebied van het vraagstuk van vredeshandhaving. Hij heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid als speciale gezant van de secretaris-generaal een ruwe schets opgesteld van de politieke toekomst voor Afghanistan. Omwille van de tijd zal ik de schets van ambassadeur Brahimi niet nalopen. De Kamer kent die schets.

De veiligheidsraadresolutie 1378 kent vijf belangrijke operationele paragrafen. De eerste stap is een eerste bijeenkomst van alle betrokken facties. Deze bijeenkomst zal zo snel mogelijk moeten plaatsvinden teneinde met alle betrokkenen, inclusief de minderheden, na te denken over en de weg te vinden voor de toekomstige structuur van Afghanistan, te beginnen met de instelling van een voorlopige raad. Ambassadeur Brahimi zal één dezer dagen in Kabul aankomen. Hij heeft het plan om eigenlijk al rond dit weekend maar in ieder geval zo spoedig mogelijk die bijeenkomst te laten plaatsvinden. Of dat lukt, valt uiteraard op dit moment niet te zeggen. Op basis van die bijeenkomst kan dan de eerste stap worden gezet naar een vorm van een interim-regering voor Afghanistan. Die wordt in de plannen van Brahimi "Voorlopige Raad" genoemd. Gisteravond is de belangrijke resolutie 1378 de Veiligheidsraad gepasseerd. De vijfde paragraaf van deze resolutie gaat over het type vredesmacht dat thans is Afghanistan zou moeten worden gelegerd. De heer Brahimi heeft daarvoor een drietal opties op tafel gelegd en hij heeft die ook successievelijk nagelopen tijdens het open debat dat in de Veiligheidsraad heeft plaatsgevonden. De eerste optie betreft een VN-macht. Daarvan heeft ambassadeur Brahimi gezegd dat die eigenlijk door niemand wordt aangehangen. Dit gebeurde met instemming van alle leden van de Veiligheidsraad. Als ik goed heb geluisterd, was er ook instemming van diegenen die aan het openbare debat van de Veiligheidsraad hebben deelgenomen. Het leek mij goed dat Nederland dat ook deed. Deze optie is dus eigenlijk terstond al verworpen. Snelheid is namelijk van belang. Brahimi heeft vorig jaar in zijn indrukwekkende rapport over "peacekeeping operations" aangegeven dat voor een dergelijke complexe operatie een opbouw van 60 dagen zou gelden. Hij gaat bij iets minder complexe operaties uit van een opbouw van 30 dagen. Dan nog is het duidelijk dat dit te lang duurt De tweede optie is een Afghaanse macht. Het is onwaarschijnlijk dat zo'n macht snel kan worden gevormd als er niet eerst een akkoord of althans een begin van overeenstemming is bereikt tussen de diverse facties over de vorm van een interim-regering. Zo'n Afghaanse macht zou immers politiek ergens aan opgehangen moeten worden. Dat kan dus ook niet direct. De derde optie is een multinationale legermacht. Daar heeft de Nederlandse regering zich achter geschaard. De analyse van ambassadeur Brahimi op dit punt wordt door de Nederlandse regering gedeeld. De heren Verhagen en Melkert hebben gevraagd naar de verdere gang van zaken op basis van het operationele artikel 5 van resolutie 1378. Biedt dat artikel een voldoende basis om een dergelijke vredesmacht of politiemacht in Afghanistan te vestigen? Dezer dagen kon in New York helaas nog geen overeenstemming worden bereikt over de stappen die in concreto zullen moeten worden gezet op weg naar die vredesmacht. Het is niet uitgesloten -- het zou zelfs onze voorkeur hebben -- dat op basis van een volgende resolutie een eventuele vredesmacht in Afghanistan zou kunnen worden gevestigd.

Op basis van de operationele paragraaf 5 is de vraag aan de orde wie als "lead nation" kan fungeren voor een vredesmacht. Die discussie is op dit moment in New York gaande. Ik heb hier gisteren met de secretaris-generaal van de VN over mogen spreken en met de Under Secretary, de heer Grossman, en met mijn collega van buitenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk. Het is duidelijk dat er een "lead nation" moet zijn en dat het niet logisch is om daarbij te denken aan de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk. Eigenlijk zou de methodiek moeten worden gevolgd die bij Oost-Timor is toegepast. Toen werd een "lead nation" gevonden, Australië, waarop vervolgens het bouwwerk kon worden opgezet. Naast een aantal landen voor de vredesmacht zal immers tegelijkertijd de opbouw van een interim-bestuur door moeten gaan. Een aantal landen zijn in dit kader genoemd. Ik zal daar mijnerzijds geen commentaar op geven. Een aantal landen, die ook in de pers zijn genoemd, hebben zich aangeboden voor een mogelijke VN-macht, een blauwhelmenoperatie dus. Onder andere Indonesië heeft zich in deze geest uitgesproken. Naar mijn oordeel is er echter zo langzamerhand overeenstemming te horen, ook tijdens de vele gesprekken die gisteren en marge van de Algemene Vergadering hebben plaatsgevonden, over de mening dat het niet van verstand zou getuigen om een vredesmacht te formeren, exclusief bestaande uit personeel uit islamitische landen. De heer Van Middelkoop heeft hierover reeds gesproken. Er zijn zeker een aantal landen uit de arabische en islamitische wereld die de bereidheid hebben uitgesproken om na te denken over een mogelijke participatie. In hun kringen is echter, ook door de OIC, gezegd dat het niet verstandig lijkt om een strikt en alleen uit personeel van moslimlanden samengestelde vredesmacht te kiezen. De vraag is gesteld wat hetgeen het Verenigd Koninkrijk op dit moment gaat doen betekent. De heer Melkert heeft hiernaar geïnformeerd. De Britse minister-president heeft gisteren in het Lagerhuis aangegeven dat hij op dit moment zijn parlement nog niet alle details kan geven over de manier waarop deze troepen zouden kunnen worden ingezet. In algemene zin heeft hij gesproken van het openen van de aanvoerroutes, zowel voor militaire als humanitaire hulp. Hij noemde bovendien een aantal taken die noodzakelijk zijn om niet-ontplofte mijnen op te ruimen. Ook moet voor de eerstkomende tijd een veilige terugkeer van personeel van humanitaire organisaties, NGO's en de VN, verzekerd worden. De heer Blair heeft overigens aangegeven dat deze troepen slechts zeer korte tijd zullen blijven, in een periode waarin de preparaties doorgaan van de formatie van de vredesmacht. Het is dus een zeer kortdurende interim-voorziening. Ik heb begrepen dat in Frankrijk in dezelfde geest wordt overwogen om in deze fase een bepaalde bijdrage te leveren. Ik kan daar geen detailinformatie over verstrekken. Ik heb echter begrepen dat de Franse bijdrage mogelijk beperkt blijft tot een van de steden. Mazar-i-Sharif is in dat kader genoemd.

Aan de hand van de discussie die dezer dagen heeft plaatsgevonden, is de gedachte ontstaan dat in een mandaat voor een vredesmacht een aantal elementen teruggevonden moet worden. Er moet een veilige omgeving gecreëerd worden voor Afghaanse burgers, internationale organisaties en NGO's. De belangrijkste grensovergangen, hoofdwegen en vliegvelden moeten beveiligd worden. Er moet worden toegezien op de ontwapening in het kader van een politiek akkoord of naar aanleiding van het treffen van een aantal "confidence building measures". Naar het oordeel van de Nederlandse regering is resolutie 1378, die op het punt van paragraaf 5 nadere uitwerking vergt, een uitstekende resolutie. Die resolutie geeft ambassadeur Brahimi in de komende periode alle mogelijkheden om op basis van het gegeven mandaat met energie en kracht aan het werk te gaan om een interim-voorziening in Afghanistan te realiseren.

De heer Hoekema (D66): Is er enig zicht op de omvang van die vredesmacht? Is de verwachting dat de benodigde omvang ook daadwerkelijk gehaald zal worden? De situatie mag niet ontstaan dat de campagne breed wordt gesteund, maar dat de VN op het "moment suprême" onvoldoende manschappen op de been kan brengen.

Minister Van Aartsen: Daar kan ik u op dit moment nog helemaal niets over zeggen. In het gesprek dat ik gisteren had met de secretaris-generaal van de VN is mij duidelijk geworden dat er eerst moet worden gezocht naar de "lead nation". Laten wij hopen dat deze "lead nation" binnenkort gevonden kan worden. Dan zal de discussie ontstaan over de vraag hoeveel troepen nodig zijn. Er zijn de afgelopen dagen in New York, in ieder geval tot gistermiddag, geen aantallen genoemd. Resolutie 1378 is een goede resolutie omdat duidelijk wordt dat de VN de aftrap zal doen. De rol van de VN staat centraal. Er is steun voor ambassadeur Brahimi. Er is sprake van een soort stappenplan. In paragraaf 4 wordt ook aandacht geschonken aan de reconstructie en het begin van het proces van reconstructie van Afghanistan. Daar heeft de Nederlandse regering ook de nadruk op gelegd. Er is een aantal vragen gesteld over de manier waarop het proces van de herinrichting en de wederopbouw van Afghanistan er zal moeten uitzien, wie daarbij een rol spelen en wat de preferentie is van de Nederlandse regering. De heer Hoekema heeft een aantal configuraties in herinnering geroepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U hebt in het begin van uw betoog aangegeven dat de mogelijkheid bestaat dat de VN-vredesmacht 30 of, in complexe situaties, 60 dagen op zich zal laten wachten. Dat is te lang. Kunt u aangeven binnen welk tijdsbestek de VN zichtbaar in Afghanistan aanwezig kan zijn? Dat moet natuurlijk aanmerkelijk veel sneller gebeuren.

Minister Van Aartsen: Er zal geen sprake zijn van een VN-macht. Ambassadeur Brahimi heeft in de afgelopen dagen zijn eerste kwartiermakers al naar Kaboel gestuurd. Hij heeft ook kwartiermakers gestuurd naar Mazar-i-Sharif. Het gaat echter om beperkte aantallen. Brahimi heeft in het gesprek dat ik eergisteren met hem had, gesproken over een vijftiental mensen, maar het is uiteraard de bedoeling om dat aantal zo snel mogelijk uit te breiden. Daarvoor is een veiligheidsvoorziening noodzakelijk. Dat blijkt ook uit de resolutie. Het is noodzakelijk om voor dit personeel, voor medewerkers van NGO's en voor VN-personeel een omgeving te scheppen waarin ze in een zekere veiligheid kunnen werken. Het is uiteraard zonneklaar dat dit niet eenvoudig zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): We praten over een multinationale vredesmacht, een "coalition of the willing", en zoeken naar een leidend land. Is er in de afgelopen dagen nagedacht over een tijdschema waarin een en ander daadwerkelijk in Afghanistan geïmplementeerd zou moeten zijn?

Minister Van Aartsen: Ik kan hier maar één ding op zeggen: in New York is werkelijk iedereen in de VN-familie -- van de secretaris-generaal tot aan de vijftien veiligheidsraadsleden, waaronder hen die in het bijzonder geïnteresseerd zijn, dus vooral de landen die aan het open debat hebben deelgenomen -- één ding duidelijk: snelheid is nodig. Eenzelfde beeld bestaat bij de regering van de Verenigde Staten, evenals in Londen. Er is geen termijn vastgesteld. Het belang ligt nu in het vinden van de "lead nation". Laten we hopen dat die snel wordt gevonden, maar ook dan weet iedereen dat men snel zal moeten werken. Het is duidelijk dat ook de minister-president van Groot-Brittannië een heel korte horizon heeft aangegeven voor datgene wat hij zich "voorlopig" voorneemt om "even" te doen, in een korte periode dus, maar er zijn geen termijnen genoemd. Maar nogmaals, er is werkelijk niemand in New York die er niet van doordrongen is dat snelheid hier geboden is. Het zindert dus van energie in New York.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat zinderen merken we zelfs aan de andere kant van de oceaan. Ik wil op geen enkele wijze afbreuk doen aan de sense of urgency aldaar die u hier overbrengt. Maar juist vanwege het huidige politiek-diplomatieke vacuüm in Afghanistan en de zorgen en risico's die dat met zich brengt, zou het sterk zijn geweest als u had gezegd dat het eerder een kwestie van dagen dan van weken was, zeker als je een VN-vredesmacht over 30 dagen onacceptabel vindt. Het moet dus binnen die periode.

Minister Van Aartsen: Ik heb hier en in het open debat duidelijk aangegeven dat wij vinden dat snelheid nodig is. Ik ga mij echter niet bezondigen aan het noemen van termijnen of dagen; dat is op dit moment absoluut niet gepast en ook zinloos. Terecht is in de Kamer gezegd dat de naleving van mensenrechten van groot belang is. De Amerikaanse regering heeft een sterk beroep op de Noordelijke Alliantie gedaan -- en heeft ook methoden van sanctionering -- en duidelijk gemaakt dat deze zich heeft te houden aan de inhoud van Resolutie 1378, waarin de basale humanitaire rechten nogmaals zijn verankerd en voorgehouden aan al degenen die nu in Afghanistan pogen de macht over te nemen. Nu de vraag over het politieke proces rond de wederopbouw en welke partijen daarbij zijn betrokken. De heer Van Middelkoop verweet mij zurigheid naar aanleiding van mijn opmerking in de Veiligheidsraad over de zes plus twee-formule. Ik bevind mij daarbij overigens in goed gezelschap: over een breed front is namelijk gezegd dat wij er in de komende periode voor moeten waken dat er een soort "exclusiviteit" zou ontstaan.

Dat is de terminologie van mijn Russische collega. Voorkomen moet worden dat het komende proces wordt overheerst door de zes plus twee. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat de zes plus twee niet heel belangrijk zijn geweest in de afgelopen periode. In de komende periode zal echter een bredere kring van landen uit de wereldgemeenschap moeten worden geïnteresseerd voor de politieke toekomst en de wederopbouw van Afghanistan. Daarom kunnen wij niet volstaan met deze configuratie van landen, hoe belangrijk die ook is. Morgenochtend zal de G21 bijeenkomen. Deze groep landen, waar Nederland ook toe behoort, zal zich in ieder geval moeten buigen over de politieke en humanitaire aspecten en de wederopbouw in de komende periode. Ik heb de secretaris-generaal van de VN namens de Nederlandse regering gesuggereerd, uit de hele G21 een binnencirkel van landen samen te stellen, omdat de G21 vrij breed samengesteld groep is. Die kleine groep landen kan op dit dossier functioneren als een groep vrienden van de secretaris-generaal. Ik heb hiervan overigens al melding gemaakt bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Deze groep moet niet worden samengesteld uit landen die mogelijkerwijze alleen op dit moment zeer geïnteresseerd zijn, maar uit landen die ook op langere termijn bereid en in staat zijn om bij te dragen aan de wederopbouw van Afghanistan. De buurlanden zijn zeer bezorgd dat de wereldgemeenschap zich gedurende een bepaalde fase zal interesseren voor Afghanistan, maar dat die interesse niet duurzaam zal blijken te zijn. Dat verschijnsel heeft zich al eerder voorgedaan en dient nu te worden voorkomen. Daarvoor kan zo'n binnencirkel uit de G21 dienen. Het moge vanzelf spreken dat de regering van oordeel is dat Nederland tot die binnencirkel zou moeten behoren. Voor de donorcoördinatie hoort in de visie van de regering de "Afghanistan support group" verantwoordelijk te zijn. Dit is de aangewezen instantie om de betrokkenheid van de internationale financiële instellingen en in het bijzonder de Wereldbank te verzekeren. De Wereldbank zal in de loop van deze maand een conferentie organiseren waarin de vraag aan de orde zal komen wat er nodig is voor de wederopbouw van Afghanistan. Zo'n twee à drie weken geleden is op initiatief van de VS een andere groep bijeengeroepen. De VS wilde ook graag Japan bij deze groep betrekken, waarin nagedacht zou moeten worden over de wederopbouw. Door de ontwikkelingen van de afgelopen dagen is duidelijk geworden dat het accent zal worden gelegd op de bestaande mechanismen. Dat geldt zowel voor de politieke als de humanitaire aspecten. De G21 zal zich buigen over het vraagstuk van de politieke wederopbouw. Waarbij onze voorkeur uitgaat naar de binnencirkel van de G21. Voor de donorcoördinatie zal een beroep worden gedaan op de "Afghanistan support group".

De heer Hoekema (D66): Welke garanties hebben de VS en de minister dat de Noordelijke Alliantie tot goed gedrag bewogen kan worden? De minister gebruikte in dit verband terloops het woord "sanctioneren". Ik denk dan in het bijzonder aan het respect voor de mensenrechten en de bereid en het vermogen van de Noordelijke Alliantie om te komen tot een brede multi-etnische coalitieregering. Dat is een kernpunt voor de interne kant van het Afghaanse proces.

Minister Van Aartsen: Ambassadeur Brahimi verwacht dat hij alle fracties rond de tafel krijgt, dus niet alleen de Noordelijke Alliantie. De regeringen van zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk kennen met hun jarenlange expertise ook de minder mooie kanten van de Alliantie. Ik heb mij ervan verzekerd dat de Verenigde Staten in lijn met de resolutie van de Veiligheidsraad alert zal zijn op dit punt. In dit kader is het tijdelijk beschikbaar stellen van extra troepen door het Verenigd Koninkrijk veelbetekenend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Is de scepsis in Amerika over het bondgenootschap met de Noordelijke Alliantie niet toegenomen nadat de Noordelijke Alliantie Kabul heeft ingenomen tegen de uitdrukkelijke wens van de Amerikaanse president in?

Minister Van Aartsen: Ik heb aangegeven dat in de Verenigde Staten net zoals voorheen zeer realistisch wordt gedacht over de Noordelijke Alliantie. In ieder geval is de aanwezigheid van vertegenwoordigers van de Noordelijke Alliantie nodig bij het brede overleg dat ambassadeur Brahimi binnenkort hoopt te organiseren. De heer Melkert heeft gevraagd naar het proces in de Europese Unie. De EU heeft in de afgelopen dagen gesprekken gevoerd, waardoor de Unie als een eenheid heeft kunnen opereren. Een aantal lidstaten -- Italië, mogelijk de Bondsrepubliek, Frankrijk en Nederland -- hebben de bereidheid uitgesproken om een bijdrage te leveren aan "enduring freedom". Het Verenigd Koninkrijk neemt in dezen een bijzondere positie in omdat het al vanaf 7 oktober betrokken is bij de militaire operaties. Het is goed als op het niveau van de ministers van Defensie van deze landen contacten plaatsvinden. De minister van Defensie zal ongetwijfeld op dit punt terugkomen. Er was in de afgelopen periode al sprake van vrij nauw contact tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, naast het bilaterale contact tussen Nederland en de Verenigde Staten. Overigens heb ik hiervan gewag gemaakt. De heer Melkert heeft een vraag gesteld over de betrokkenheid van de NAVO, hetgeen ook bij de begrotingsbehandeling vrij uitvoerig aan de orde is gesteld. Ik zal niet het totale beeld herhalen dat ik toen heb weergegeven. Binnen de NAVO werkt het consultatiemechanisme goed. Uiteraard is de NAVO betrokken bij de "back filling", het vullen van gaten.

Voor het overige is de consultatiemechaniek ten opzichte van de situatie zoals die grofweg een maand bestond, in hoge mate verbeterd. Zoals ik al tijdens de begrotingsbehandeling stelde, is er uiteraard ook een belangrijk spoor in de vorm van bilaterale contacten en via de contacten van de landen die in Tampa aanwezig zijn. Op zich loopt het consultatiemechanisme binnen de NAVO naar het oordeel van de Nederlandse regering op dit moment bevredigend. Alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de humanitaire situatie. Zoals ik al aangaf dient dit spoor nu zo snel mogelijk tot volle omvang te worden uitgebouwd, opdat vóór de winter zoveel mogelijk voedsel en andere directe levensbehoeften in Afghanistan aanwezig zijn. Dat is nu absolute prioriteit. Daarna zal de VN, in nauwe samenwerking met de internationale financiële instellingen, een begin kunnen maken met de eerste aanzetten voor de wederopbouw, met als één van de doelen dat vluchtelingen en ontheemden zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar de plaatsen waar zij vandaan komen. Onder meer de heer Rosenmöller heeft enkele vragen gesteld over de situatie in Mazar-i-Sharif. Ik kan uiteraard niet de laatste opname van die situatie geven, maar een feit is dat de inname van deze stad heeft geleid tot een onveilige situatie. Er hebben plunderingen plaatsgevonden, óók van hulpgoederen. Hulporganisaties verkeren, verkeerden in elk geval, in een zeer mogelijke situatie. In het noorden, in Kabul en in Herat, lijkt de situatie iets stabieler. Over Kandahar kan ik nu geen feiten vermelden. Bij de hulporganisaties bestaat overigens in algemene zin, mét alle ellende die er uiteraard is, ten aanzien van de humanitaire situatie een voorzichtig optimisme. Er zijn geen grote stromen vluchtelingen op gang gekomen als gevolg van de opmars van de Noordelijke Alliantie. Hoewel de veiligheidssituatie met het oprukken van deze alliantie natuurlijk niet geheel helder is, ziet het ernaar uit dat de hulporganisaties voorgenomen acties in de komende dagen kunnen voortzetten. Grootscheepse hulpacties in Afghanistan zijn in voorbereiding, in afwachting van de spoedige overkomst van de internationale staf van de VN. Ik gaf al aan dat ambassadeur Brahimi daarvoor de eerste voorbereidingen heeft getroffen. De terugkeer van deze staf is uiteraard van groot belang voor de coördinatie, de monitoring en de distributie van de hulp. Het World Food Program heeft in de eerste helft van november zeer veel voedsel het land binnengekregen. Echter, de distributie ervan was en is een probleem. Dit wordt nu wel eenvoudiger. Ik wees al op de rol die de Britten in dit kader kunnen gaan spelen. Inmiddels zijn de eerste hoeveelheden hulpgoederen van het World Food Program, UNHCR en UNICEF via Termes, de rivier, naar Afghanistan overgebracht. Dit kan nu weer. Het gaat om een route die door de ontwikkelingen aldaar gedurende vele jaren afgesloten is geweest. De Pakistaanse regering heeft aangegeven dat zij op dit moment de grenzen gesloten houdt.

De Pakistaanse regering, en niet alleen de Pakistaanse regering, heeft grote zorg over mogelijke overkomst van overblijfselen van personeel van Al-Qaeda naar Pakistan. Men is zeer alert en heeft de maatregel tot sluiting van de grens verlengd. Voor het verklaren van de juridische grondslag van het besluit van de Nederlandse regering van afgelopen vrijdag roep ik in herinnering dat de terroristische aanslagen door de regering worden beschouwd als een gewapende aanval, waartegen op grond van artikel 51 van het Handvest van de VN de Verenigde Staten het recht van zelfverdediging toekomt. De Veiligheidsraad heeft dat nader gegrond in de resolutie 1368. De heer Van Middelkoop heeft aan de hele reeks maatregelen herinnerd. Het besluit van de NAVO-raad van 12 september en het besluit van de NAVO-raad van begin oktober spelen ook een rol. Omdat het hier om verdediging gaat, is artikel 97 van de Grondwet van toepassing. Artikel 100 is niet van toepassing, want dat heeft uitsluitend betrekking op de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde of voor humanitaire hulpverlening tijdens een gewapend conflict. Ik zou kunnen herhalen wat de minister-president, de minister van Defensie en ik in een aantal debatten tegen de Kamer hebben gezegd, namelijk dat de regering ernaar streeft ten maximale, waar het kan vooraf, waar het moet achteraf, de Kamer te informeren. De minister-president heeft dat ook gezegd tijdens de algemene beschouwingen. Wanneer wij de klassieke kaders hebben vastgesteld, is het misschien verstandig om hier niet al te zeer te juridiseren. Wat mijn collega van Defensie in een interview met NRC-Handelsblad heeft gezegd spreekt het kabinet, althans mij, wel aan. Er is een parallel met de ontwikkeling die wij in het kader van vredesoperaties van de Verenigde Naties wel zien. Wij spreken dan over een operatie onder hoofdstuk 6½ van het Handvest, tussen hoofdstuk 6 en hoofdstuk 7 in. Als wij de feiten maar scherp blijven stellen, lijkt juridische scherpslijperij mij niet zinvol. Het gaat er vooral om dat de Kamer zoveel mogelijk analoog aan artikel 100 informatie wordt verschaft.

De heer Melkert (PvdA): Het is opmerkelijk dat het weer niet gelukt is een wig te drijven tussen de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Aartsen: Dat zal u ook niet lukken.

De heer Melkert (PvdA): Daag mij niet uit! Het gaat niet om dit moment. Ik ben het ermee eens dat juridische scherpslijperij niet nodig is, zeker niet op het moment dat het kabinet in de gelegenheid is om de Kamer tijdig te informeren. Dat is in dit geval ook echt aan de orde.

Toch zou het, mede in het licht van de evaluatie van het toetsingskader die eerder heeft plaatsgevonden en die ook in de toekomst zal moeten worden uitgevoerd, nodig zijn ons hier nader mee bezig te houden. Strikt genomen zou namelijk het feit dat het hierbij gaat om iets wat als het ware tussen de twee artikelen in ligt, uitnodigen tot het opstellen van een nieuwe formulering met betrekking tot een kennelijk derde situatie. Die zou hier aan de orde zijn. Daar pleit ik nu niet voor, maar het is net iets te gemakkelijk om het hierbij te laten. Op een later moment zouden wij deze kwestie kunnen uitzoeken.

Minister Van Aartsen: De regering en de heer Van Middelkoop spitsen nu hun oren. Voorzitter. De heer Melkert heeft mij ook een vraag gesteld met betrekking tot de situatie in het Midden-Oosten. Terecht had die de afgelopen dagen in VN-verband, dat wil zeggen: in het kader van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, veel aandacht. Namens de Nederlandse regering zeg ik opnieuw dat de zinnen die de Amerikaanse president in zijn rede tot de Algemene Vergadering heeft gesproken, min of meer de toon hebben gezet. De twee zinnen die in zijn rede waren gewijd aan het Midden-Oosten, waren kort en krachtig, maar tegelijkertijd veel betekenend. Met het bieden van het politieke perspectief dat president Bush schetste, wordt beoogd het vredesproces weer op gang te brengen. Tijdens de ontmoeting die de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie met de collega van Buitenlandse Zaken van Amerika hadden, heeft die collega opnieuw het voort te zetten en voortgezette engagement van de Amerikanen bij het conflict in het Midden-Oosten bevestigd. Hij heeft ons er verder van verzekerd dat de woorden van de Amerikaanse president nader zullen worden uitgewerkt. De heren Van den Berg en Melkert hebben mij een vraag gesteld over het belang van de bestrijding van biologische en chemische wapens. Uiteraard hebben zij niet tot dovemansoren gesproken. De Nederlandse regering zal in alle gremia die daarvoor zijn, alert zijn. Op dit punt lag en ligt er een bijzondere taak voor de NAVO. Ten slotte vroeg de heer Van Middelkoop mij iets te zeggen over de kwestie van het militair tribunaal die van de kant van de Verenigde Staten is opgeworpen. Aangezien ik in de afgelopen 24 uur niet geheel tot mij heb kunnen nemen wat precies het besluit van de Amerikaanse regering en in het bijzonder van de Amerikaanse president behelst, vraag ik de heer Van Middelkoop mij de gelegenheid te geven mij te vergewissen van de feiten, alvorens met oordelen te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag en ik meen dat de beantwoording ervan behoort tot de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken. Die vraag betreft de reikwijdte van de brief die wij afgelopen vrijdag van het kabinet hebben gekregen. Daarin wordt gesproken over de strijd tegen het internationaal terrorisme. Ik meen dat de heer Verhagen hierover ook heeft gesproken en dat de kwestie gerelateerd is aan resolutie 1373. De veronderstelling zou kunnen zijn dat er al een legitimatie is voor het doen plaatsvinden van een inzet in andere landen dan alleen Afghanistan. Het bevreemdde mij dat die legitimatie er zou kunnen zijn. In dit stadium van het debat wil ik hierover zoveel mogelijk helderheid.

Minister Van Aartsen: Ik meen dat de brief van de regering op dit punt vrij helder is. Wat de gevechtshandelingen betreft, is gezegd: niet in Afghanistan. Verder geldt de algemene clausule waarover mijn collega en ik ettelijke malen met de Kamer hebben gesproken en waarvan de minister-president in een van de debatten met de Kamer gewag heeft gemaakt. Voor de strijd tegen het internationaal terrorisme geldt resolutie 1368, meer in bijzonder paragraaf 3 daarvan. Daarin wordt gesproken over al degenen, regeringen of anderen, die onderdak of bescherming bieden aan het netwerk van Al Qaeda en eventueel aan andere netwerken.

Dat is de internationaal-rechtelijke paraplu waaronder de Nederlandse regering werkt. Alvorens dit tot misverstanden leidt, wijs ik erop dat zowel de regering van het Verenigd Koninkrijk als de regering van de Verenigde Staten mij in de gesprekken die ik de afgelopen dagen heb gehad, opnieuw heeft verzekerd dat slechts bij aanwezigheid van bewijs -- de Kamer kent de terminologie die de Britse regering hanteert, namelijk bij aanwezigheid van overweldigend bewijs -- sprake zou kunnen zijn van een uitbreiding van datgene waarop Enduring Freedom zich nu richt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat betekent dat er via de resoluties van de Verenigde Naties sprake is van een juridische legitimatie om dat wat wordt toegezegd niet te beperken tot Afghanistan, maar mogelijkerwijs ook in te zetten voor activiteiten buiten Afghanistan. De voorwaarde is dat er bewijsmateriaal moet worden geleverd. Zo moeten wij het zien.

Minister Van Aartsen: Zo was het al vanaf 12 september jongstleden.

De heer Van Rosenmöller (GroenLinks): De brief bespreken wij vandaag en niet op 12 september.

Minister Van Aartsen: De brief rust op alles wat er daarvoor is gebeurd. Wat dat betreft handelt de Nederlandse regering volstrekt consequent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat bestrijd ik niet. Ik zeg alleen dat wij vandaag voor het eerst spreken over een brief met betrekking tot de mogelijke Nederlandse bijdrage daaraan. Het is dan goed dat er volstrekte helderheid bestaat over wat dit kan betekenen, waar dat kan plaatsvinden en wie welke verantwoordelijkheden daarvoor nemen.

Minister Van Aartsen: Door al die punten en momenten van de kant van de Nederlandse regering loopt een kaarsrechte lijn.

De heer Hoekema (D66): Voorzitter. Ik heb de aandacht van de minister gevraagd voor de positie van Tadzjikistan. Dat land heeft ook vluchtelingen opgenomen, maar hun aantal valt, ook gelet op de ligging van het land, in het niet bij de aantallen die naar Iran en Pakistan zijn gegaan. Toch is het een wat vergeten gebied. Bij de steun die Nederland in hoge mate aan de Hoge Commissaris geeft, beveel ik dit in de aandacht van de minister aan.

Minister Van Aartsen: Die steun zullen wij uiteraard geven, daar waar wij kunnen.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Ik kom even terug op resolutie 1368 en de consequenties daarvan. Indien er, los van de vraag of het al of niet de intentie is, sprake is van overweldigend bewijs, ga ik ervan uit dat dit geen negatieve invloed heeft op het aanbod van Nederland. Met andere woorden, indien er op basis van dat overweldigende bewijs een actie wordt gevoerd, breder dan Afghanistan, dan geldt het Nederlandse aanbod.

Minister Van Aartsen: Ik ben daar in mijn beantwoording volstrekt helder over geweest. Dat wat de Nederlandse regering heeft besloten op vrijdag jongstleden rust allemaal op datgene wat er internationaal-rechtelijk is afgesproken. Daartoe behoort als een van de belangrijke constituerende resoluties resolutie 1368.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Klopt het dat alle landen, meestal Europese, zoals Duitsland, Frankrijk en Italië, die de bereidheid hebben getoond en de toezegging hebben gedaan een bijdrage te leveren, dezelfde rechte lijn bewandelen? Of kan bijvoorbeeld de Duitse bondskanselier in het debat met de Duitse Bondsdag aangeven dat de Duitse bijdrage wel degelijk gelimiteerd is tot een aantal landen, of dat de deelname in een aantal landen wordt uitgesloten?

Minister Van Aartsen: Het lijkt mij niet verstandig wanneer ik ga filosoferen over de exacte positie van de Duitse bondsregering. In dit kader is het oordeel van de Nederlandse regering van belang. Wat is de heading waaronder wij dit doen? Dat is resolutie 1368 en datgene wat constituerend is ten aanzien van de operatie die op dit moment plaatsvindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Resolutie 1368 geldt niet alleen voor Nederland. Heeft de minister de indruk dat alle landen die bereid zijn een militaire bijdrage te leveren dezelfde rechte lijn van Nederland bewandelen?

Minister Van Aartsen: In de contacten die ik de afgelopen dagen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken heb gehad, heb ik niet de indruk gekregen dat er op dat punt significante afwijkingen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Geen afwijkingen of geen significante afwijkingen? U heeft intensief met uw collega's gesproken.

Minister Van Aartsen: Ieder verwoordt dat op zijn manier. Op basis van de gesprekken die ik de afgelopen week heb gevoerd, heb ik geconstateerd dat er tussen de regeringen in Europa die hun principebereidheid hebben uitgesproken, geen verschil van positie is. Ieder verwoordt dat echter op eigen wijze.

De heer Van Bommel (SP): In de derde paragraaf van resolutie 1368 is sprake van terroristische organisaties. U heeft in uw bijdrage in New York benadrukt dat overeenstemming over de definitie van "terrorisme" ver te zoeken is, maar dat er niet te lang gezocht moet worden omdat er dan niets gebeurt. Betekent uw uitleg van vandaag dat wij de steun van de Nederlandse regering kunnen verwachten bij het aanpakken van bijvoorbeeld bewegingen in een aantal landen in het Midden-Oosten die door sommigen als "terroristisch" worden aangeduid?

Minister Van Aartsen: U stapelt nu het een op het ander. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Nu gaat het om de strijd tegen Al-Qaeda.

De heer Van Bommel (SP): Dat kunt u nu wel zeggen, maar ook u legt er steeds weer de nadruk op dat niet alleen om Al-Qaeda gaat. In resolutie 1368 is namelijk helemaal geen sprake van Al-Qaeda. Daarin worden alleen terroristische organisaties genoemd. Daar komen al die vragen uit voort over het verleggen van de strijd naar andere regio's en andere landen. Bovendien heeft u gezegd dat de definitie van terrorisme nog lang niet rond is. Ik vrees dat wij in de toekomst nog wel eens te maken kunnen krijgen met steun van de Nederlandse regering aan de strijd tegen andere bewegingen.

Minister Van Aartsen: In mijn speech voor de Algemene Vergadering heb ik gezegd: als je met terrorisme te maken hebt, dan weet je het wel. Als het je in het gezicht staart, weet je wat het is. De Nederlandse regering heeft op basis van hetgeen haar is aangeleverd door de VS en het VK aangegeven dat er een verband is tussen Al-Qaeda en de aanslagen in Washington en New York. Het zou fout zijn om daar niet tegen op te treden. U heeft het nu over een gans ander vraagstuk, namelijk de algemene parapluconventie tegen het terrorisme. In dat kader wordt een discussie over een definitiekwestie gevoerd waarvan ik hoop dat zij snel kan worden beëindigd. Nederland zal hieraan een bijdrage leveren. Partijen zijn elkaar inmiddels al zeer dicht genaderd. Dat Al-Qaeda een terroristische organisatie is, werd op 11 september wel duidelijk.

De heer Van Bommel (SP): Dan moet ik mijn vraag directer formuleren. Zijn Hamas en de ETA volgens de Nederlandse regering terroristische organisaties?

Minister Van Aartsen: Op al degenen die zich vergrijpen aan onschuldige burgers kun je makkelijk het etiket "terroristisch" plakken.

Minister De Grave: Mevrouw de Voorzitter. Wij debatteren naar aanleiding van het besluit van de Nederlandse regering om gehoor te geven aan het verzoek van de regering van de VS. In de brief wordt uitgelegd dat het gaat om het aanbieden van een gereedschapskist met militaire middelen die kunnen worden ingezet zodra de plannen daarvoor gereed zijn. Er wordt ook aangegeven welke militaire elementen in het geding zijn. Het is inderdaad een omvangrijk pakket. Het kan oplopen tot de inzet van 1400 militairen. Deze inzet is echter afhankelijk van de omstandigheden en van de specifieke operaties. Het is niet gezegd dat alle mogelijkheden tegelijk worden benut. Bovendien wijzigen de omstandigheden snel. Er zijn veel relevante vragen gesteld over plaats, aard en duur van eventuele steun. Tijdens mijn bezoek aan de VS heb ik duidelijk gemaakt dat het besluit van de Nederlandse regering nog een vertaling moet krijgen. Hierover is nader beraad in het kabinet nodig en dat vraagt nog overleg met de Kamer.

De Amerikanen begrijpen dat ook. Zij vragen er op hun beurt weer begrip voor dat de operationele planning, gelet op de snelle verandering van omstandigheden, bijzonder lastig is. Daarmee moeten wij rekening houden. Het besluit is niet vrijblijvend. Het is een belangrijk besluit. In het kader van de operationele invulling moeten veel vragen die ook vandaag zijn gesteld, worden beantwoord. Ik kan die vragen nu niet allemaal beantwoorden. Ik heb wel gepoogd, in de brief al een aantal vragen te beantwoorden. Op enkele punten ga ik nog nader in, waarbij ik mij enigszins baseer op door mij gevoerde gesprekken, in de eerste plaats met de Amerikaanse onderminister van Defensie, de heer Wolfowitz, en met generaal Franks, de commandant van het Central Command in Tampa in Florida, die het bevel voert over de operatie Enduring Freedom. Ik heb begrepen dat hier en daar enige zorg was dat ik slechts door een onderminister was ontvangen en dat dit het definitieve bewijs was van de marginale positie die Nederland inneemt. Degenen die zich daar zorgen over maken, wijs ik erop dat de Nederlandse minister van Defensie de eerste minister is die überhaupt na 11 september in het Pentagon op regeringsniveau is ontvangen en ook de eerste minister is die in Tampa is geweest, voor wat het waard is! Ik heb geen behoefte, er meer van te maken dan het is, maar wij moeten gewoon de feiten laten spreken.

De heer Weisglas (VVD): Ik kan u geruststellen. Gisteren is de president van de Wereldbank door de onderVoorzitter van de Tweede Kamer ontvangen!

Minister De Grave: Zo zie je maar. Ik neem aan dat de Voorzitter andere belangrijke verplichtingen had. Ik wil alleen aangeven dat er geen reden is om aan het feit dat de minister van Defensie een andere afweging in zijn agenda heeft gemaakt, een conclusie te verbinden over de wijze waarop de Amerikanen aankijken tegen de Nederlandse bijdrage. De gesprekken hebben zich geconcentreerd op de opties van de Nederlandse bijdrage. Ik betrek daarbij met nadruk de gesprekken in Key West, waar het operationele hoofdkwartier is gevestigd van de operaties inzake de drugsbestrijding in het Caribisch gebied. Ik kom daar nog op terug. Door de snel veranderende situatie in Afghanistan ligt er een nieuwe probleemstelling op tafel. Nogal wat plannen in een vergevorderd stadium vooral van militaire aard konden terzijde worden gelegd. Er komen echter weer nieuwe vragen op. Mijn gesprekspartners hebben er duidelijk op gewezen dat militair de zaak nog niet klaar is. Er moeten nog belangrijke dingen gebeuren. Het Al-Qaeda-netwerk is nog niet uitgeschakeld. Er is sprake van hergroeperingen. De militaire operaties zijn dan ook alles behalve over. De snelle doorbraak op militair terrein maakt het wel mogelijk om met nieuwe inzet zo snel mogelijk te werken aan de opbouw van het land en aan humanitaire hulp. De plannen daarvoor moeten worden gemaakt. Ik hecht er ten aanzien van de militaire hulpverlening aan, te benadrukken dat ook door beide gesprekspartners in de Verenigde Staten de lijn wordt gevolgd dat de primaire taak en de coördinatie moet liggen bij de VN en de ngo's en dat de militaire inspanning gericht moet zijn op het desgevraagd ondersteunen van die inspanning. De verantwoordelijkheden op die punten moeten helder zijn. Bij onderminister Wolfowitz bestond veel belangstelling voor het met voorrang nagaan van de mogelijkheid van inzet door Nederland van de aangeboden transportvliegtuigen, zowel de KDC10 als de Orion, gericht op humanitaire inzet, maar wel gecoördineerd langs de lijn van VN en ngo's.

Belangrijk daarbij is de vraag waar zij kunnen worden gestationeerd. Het vliegveld bij Mazar-i-Sharif is door de Amerikanen redelijk vakkundig gebombardeerd. Het moet dus eerst worden hersteld voordat het gebruikt kan worden. Er zijn enkele mogelijkheden in landen in de buurt van Afghanistan. Er wordt ook heel hard gewerkt aan het zo snel mogelijk herstellen van een landroute met Tadzjikistan. Een brugverbinding moet worden hersteld, zodat ook snel langs die lijn humanitaire hulp kan worden gegeven. Die planning moet zeer snel plaatsvinden, maar roept ook vragen van logistieke aard op. Een andere vraag is hoe op een goede en effectieve wijze de hulpverlening kan starten. Dat heeft te maken met de stabiliteit in het gebied. Over al deze vragen is gesproken. Ik sluit mij in dezen aan bij hetgeen de heer Hoekema heeft gezegd over het formuleren van een bepaalde inzetmissie. Voor de F-16's kan dat bijvoorbeeld het in kaart brengen van gebieden zijn voor humanitaire doeleinden. Als er echter een foto wordt gemaakt die ook voor een militair doel gebruikt kan worden, zal ik niet tegen de Amerikanen zeggen dat zij die foto niet mogen gebruiken. Dat kan absoluut niet worden geregeld. Het zou ook niet in overeenstemming zijn met de inzet van de Nederlandse regering. De inzetmissie is dus niet het maken van foto's om vanuit militair belang te weten waar gebombardeerd moet worden, maar wel ter ondersteuning van humanitaire operaties. Je kunt dat niet met een schaartje knippen.

De heer Verhagen (CDA): Het is een vreemd onderscheid dat de minister probeert te maken. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het in het belang zou kunnen zijn van het vermijden van burgerslachtoffers om zo nauwkeurig mogelijk de militaire doelen te lokaliseren en deze derhalve juist te fotografen. Het zou dus een impliciete opdracht kunnen zijn.

Minister De Grave: Ik ben het geheel met de heer Verhagen eens. Ik heb dat trouwens vrijdag ook gezegd op de persconferentie. Je kunt die lijn doortrekken. Het is vaak van belang om beide te coördineren. Je bombardeert dan niet die ene brug die militair misschien belangrijk is, omdat het is juist de brug is die nodig is voor humanitaire hulpverlening. Ik formuleer het zo, omdat het Amerikaanse verzoek F-16 verkenningsvliegtuigen betrof voor de inzet in het kader van humanitaire operaties. Ik voeg er zelf aan toe, dat het misschien kan voorkomen dat die foto's ook voor iets anders worden gebruikt. Het lijkt mij dat wij het inhoudelijk zeer eens zijn. Gesprekspartners hebben gewezen op het belang dat de Amerikanen hechten aan een robuuste, maritieme aanwezigheid in de Perzische Golf en de wateren bezuiden Pakistan. Het gaat om het ruimere gebied van de Arabische Zee en de Perzische Golf. Uit de gesprekken die ik daarover heb gevoerd, heb ik opgemaakt dat het niet gaat om interventies in bepaalde landen die in de media zijn genoemd. Het gaat nadrukkelijk om de beveiliging van scheepvaartroutes en het signaleren en waarnemen van eventuele verplaatsing van elementen die wij graag in de gaten willen houden, vooral de middelen die deze mensen zouden kunnen gebruiken om zaken uit te voeren die wij niet bijster op prijs stellen. Het is een bredere inzet waaraan door talloze andere landen zal worden deelgenomen. Er zijn al enige contacten mee. Vastgesteld is dat er nogal wat schepen zijn aangeboden. Men sprak al over een ware armada. De Amerikanen hebben hier zelf nadrukkelijk om gevraagd. Zij hechten zeer veel belang aan die maritieme inzet. Ik acht het zeker niet uitgesloten dat Nederland daarom daadwerkelijk zal worden verzocht. Aangegeven zal moeten worden voor welke periode en in welk gebied. Tevens moet nader worden ingegaan op de belangrijke vragen rond het commando.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dit verbaast mij. De Amerikanen weten kennelijk dat het Al-Qaeda-netwerk beschikt over schepen of anderszins?

Minister De Grave: Het lijkt mij niet goed, precies aan te geven op grond waarvan de Amerikanen dat hebben geconcludeerd. Ik heb vastgesteld en met mij andere collega's dat de Amerikanen zeer hechten aan de inzet van een robuuste maritieme macht in de gebieden die ik heb genoemd en met de argumentatie die ik heb gegeven. Ik neem aan dat zij dat ergens op baseren. Ik trek dat niet zelf na.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): U heeft dat zelfs niet gevraagd?

Minister De Grave: Ik heb het wel gevraagd, maar ik ga het antwoord niet verifiëren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Als ik hier in alle vrijheid veronderstel dat het ook iets te maken heeft met de bescherming van olieroutes?

Minister De Grave: Ik heb ook gesproken over de beveiliging van zeeroutes. Ik heb verschillende argumenten genoemd. Ik heb gesproken over beveiliging van zeeroutes, maar ik heb het ook gehad over het monitoren en waarnemen van datgene wat er op zee gebeurt. Daarbij gaat het om het voorkomen van het verplaatsen van middelen en mensen in een ongewenste richting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik heb hier geen direct oppositionele houding tegen, maar -- voordat de heer Rosenmöller het woord neemt -- hier geldt ook de relatie tussen het doel en de middelen. Er komt een moment waarop zelfs ik er wat moeite mee heb om de relatie te leggen met datgene waar het ooit mee begonnen is. Vandaar deze wat voorzichtig kritische vragen.

Minister De Grave: Dat zullen wij dan misschien nog even goed met elkaar moeten wegen op het moment dat die concrete operationele invulling plaatsvindt. Ik heb in ieder geval op mijn niveau kunnen constateren dat de Amerikanen erom hebben gevraagd, dat zij er veel belang aan hechten en dat nogal wat landen juist ook maritieme eenheden hebben aangeboden. Dan spreekt u niet alleen mij daarop aan, maar ook heel veel andere landen die maritieme eenheden hebben aangeboden. Blijkbaar wordt internationaal breed gedragen dat zo'n maritieme component als onderdeel van de strijd tegen het internationale terrorisme wel degelijk van grote betekenis is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil niet afdingen op de wat oppositioneel getoonzette vragen van de heer Van Middelkoop, en stel een ander element aan de orde: het gestelde in de brief met betrekking tot de gevechtshandelingen. Wij hebben daarover al een debatje met de minister van Buitenlandse Zaken gevoerd, maar er is ook een vraag die meer op het terrein van de minister van Defensie ligt. In de brief staat expliciet: geen gevechtshandelingen in Afghanistan. Mag daaruit worden geconcludeerd dat dit ook voor overige landen geldt?

Minister De Grave: Ik vind de discussie al heel moeilijk als het gaat om het besluit van de Nederlandse regering en de operationele invulling daarvan. Er wordt nu een vertaalslag gemaakt ten aanzien van eventuele toekomstige mogelijkheden, maar voor mij is op dit moment de operationele invulling binnen de huidige situatie aan de orde. Die is voorzien van een bepaald aantal randvoorwaarden en dat kunnen wij op dit moment ook overzien. Dat betekent dus dat de Nederlandse militaire bijdrage, waar door de Amerikanen om is gevraagd en waar door de Nederlandse regering over is besloten, niet zal leiden tot het deelnemen aan gevechtshandelingen in Afghanistan. Ik heb het dan over directe gevechtshandelingen". Je kunt immers zeggen dat je wel degelijk indirect bijdraagt aan gevechtshandelingen als je een vliegtuig bijtankt. Nederland zal niet deelnemen aan directe gevechtshandelingen. Zo heeft de Nederlandse regering het verzoek van de Amerikaanse regering beoordeeld. Onze bijdrage is in dat operationele kader geplaatst. Binnen dat kader werk ik; dat is voor mij aan de orde. Voor het overige verwijs ik naar de discussie die de Kamer met de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd. Ik ben in die zin een beetje een instrumenteel een uitvoerder van datgene wat op tafel is gelegd. Dat besluit lijkt mij helder en duidelijk. De Kamer heeft zeer uitvoerig met de minister van Buitenlandse Zaken kunnen spreken over datgene wat verder allemaal eventueel mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Toch zou ik u iets belangrijker willen maken. Er is zojuist al even gediscussieerd over de vraag hoe belangrijk u wel niet was in Amerika. Ik wil u hier in het Nederlandse parlement wel iets belangrijker maken dan alleen maar de uitvoerder van datgene wat een gezelschap besluit. U bent overigens natuurlijk zelf een lid van dat gezelschap. Ik vind het antwoord op mijn vraag zeer belangrijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een tamelijk breed kader geschetst met betrekking tot de mogelijkheden. Daarbij draagt u als minister van Defensie de eerste verantwoordelijkheid voor de operationele invulling. Dan is het natuurlijk op zichzelf niet raar om te vragen of datgene wat nu beschikbaar wordt gesteld, ook voor andere landen geldt. Het gaat hierbij om een expliciete, ook door de minister-president meerdere keren benadrukte, passage dat Nederlandse militairen niet meedoen aan gevechtshandelingen in Afghanistan. Als ik dit debat op mij laat inwerken, dan komt de logische vraag naar boven of dit ook voor andere landen geldt. De bijdrage van Nederland kan immers wel degelijk onder bepaalde condities in andere landen worden ingezet. Zijn er dan ook geen gevechtshandelingen?

Minister De Grave: Of ik nu belangrijk ben of niet, ik houd mij met heel belangrijk werk bezig, namelijk de operationele invulling van dit besluit. Dat betekent dat de operationele planning betrekking heeft op een groot aantal militaire activiteiten. Daar is niet onder begrepen een directe gevechtshandeling. De heer Rosenmöller kan daaruit vervolgens logischerwijs het nodige afleiden. Aan de orde is het "framework" zoals wij dat nu kunnen overzien. De collega van Buitenlandse Zaken heeft precies aangeven hoe de Nederlandse regering daarin consistent oordeelt. Als deze operatie wordt voorbereid en gepland, wordt die dus niet in de richting van directe gevechtsacties ontwikkeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Als dat voor Afghanistan geldt, geldt dat dus ook voor andere landen. Ik ben daarmee tevreden op dit punt.

Minister De Grave: Dat is voor mij inderdaad niet aan de orde. Wij zijn ons er dus ook niet op aan het voorbereiden. Dat is een andere vraag dan hoe de zaken zich kunnen ontwikkelen vanuit resolutie 1368. Voordat ik overga op de vraag naar het commando, die samenhangt met een aantal andere vragen, zeg ik iets over het punt van het Caribische gebied. Hoe ligt dat nu? Het is de Kamer misschien opgevallen dat in het besluit van de Nederlandse regering, op verzoek van de Amerikanen, een aantal marine-eenheden zijn opgenomen die precies passen in wat nu naar buiten is gekomen. Dat komt een beetje omdat de Amerikanen dat nadrukkelijk, met het oog op inzet in het Caribische gebied, hebben gevraagd. Dat is ook niet onlogisch. Nederland werkt daar zeer intensief samen met de Amerikanen. Dat gebeurt ook altijd met grote steun van de Kamer, afgezien van de FOL. Dat is buitengemeen van belang. Een niet onbelangrijk deel van de drugs aldaar gaat naar Europa. De instabiliteit die dat veroorzaakt, ook op de Nederlandse Antillen, is buitengewoon groot. Daarover bestaat geen verschil van mening. Over de FOL is een discussie gevoerd, maar hierover niet. Deze operatie heeft ook niets met het plan inzake Colombia te maken. Het gaat om een Kamerbreed gesteunde operatie. In mijn gesprekken in Key West is duidelijk geworden dat een fors aantal capaciteiten die de Amerikanen beschikbaar hebben voor deze operatie inmiddels zijn ingezet voor andere doelen. Dan kom ik bij het "backfill"-element terecht. Waar wij reeds intensief samenwerken en wij de mogelijkheden hebben, ligt het voor de hand dat wij op dat punt de Amerikanen aanbieden om te helpen en via "backfilling" assistentie te verlenen. Hier ligt dus nadrukkelijk ook een Nederlands belang. Vandaag is ook de vraag aan de orde gekomen hoe men zich het commando moet voorstellen. Daar moet men met twee partijen over praten. Mijn gedachte zou zijn dat de Nederlandse schepen prima kunnen functioneren onder de commandant zeemacht Caribische gebied. Die heeft al een commandant-rol in de bedoelde constructie, met een bepaalde verantwoordelijkheid voor een gebied. Men kan zich voorstellen dat hij deze rol houdt voor wat grotere Nederlandse "assets" en dat hij een grotere gebiedsverantwoordelijkheid neemt. Hij neemt dan in zekere zin de verantwoordelijkheid van de Amerikanen over, die deze "assets" niet meer hebben. Dat vind ik een logische gedachte. Wij moeten dat echter met de Amerikanen bespreken. Het kan zijn dat zij er andere ideeën over hebben. Dan moeten wij goed bekijken hoe het georganiseerd moet worden. Het is ook geen principekwestie. Dit is echter ongeveer de lijn die wij hierbij kiezen. Belangrijker is echter dat wij op deze wijze goed inhoud kunnen geven aan het element van bereidheid tot "backfill", zoals dat al gebeurt met betrekking tot de Awacs en het overnemen van taken op dit vlak van de Verenigde Staten. Ook inzake het andere aspect moeten een aantal elementen verder uitgesproken worden met de Verenigde Staten. De hoofdlijn is echter altijd dat inzet van Nederlandse militaire middelen altijd vallen onder het "full command" van de Nederlandse regering. Het gaat altijd om de eindverantwoordelijkheid van de Nederlandse regering, wat betekent dat de regering te allen tijde kan zeggen dat iets niet aan de orde is. Mensen vertalen dit door te stellen dat dit alleen kan door de militairen terug te trekken. Dat loopt in de praktijk van operaties en vredesoperaties echter ietsje subtieler.

Er is altijd een liaisonofficier. Dat is vaak een hoge officier, die bij de operationeel commandant zit en die dat in de gaten houdt. Als hij voorziet dat er een spanning is, zal hij tegen de operationele commandant moeten zeggen dat hij de Nederlandse middelen niet kan inzetten omdat het niet in overeenstemming is met de afspraken die op dat punt zijn gemaakt. Dan kan de commandant zeggen dat dit toch gebeurt, maar dan kan de liaisonofficier wijzen op het "full command" en dan mag het niet. Dat komt eigenlijk nooit voor, want de structuur voorkomt dat dit gebeurt. Het gaat om een bondgenootschap. Het is een kwestie van de zaken op elkaar afstemmen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat alle landen van een brede coalitie een eigen operationeel commandant hebben, want dan wordt het een zooitje. Vooral militairen hechten waarde aan een zeer eenduidige bevelsstructuur. Het zou voor sommige fracties ook verstandig kunnen zijn om dat te doen, maar daar kan ik natuurlijk niet over oordelen. Ik heb al aangegeven dat de Nederlandse regering de KDC-10 en de C-130 ter beschikking heeft gesteld. Zij kunnen zowel voor militaire als voor humanitaire operaties worden ingezet. Mijn indruk is dat Amerika vooral is geïnteresseerd in die militaire rol. Nederland heeft inzet voor humanitaire doeleinden niet als voorwaarde gesteld. De heer Van Middelkoop vroeg waarom de Amerikanen een voorkeur hebben voor een "coalition of the willing" in plaats van de NAVO. Dat ligt voor de hand omdat er nogal wat landen deel uitmaken van die coalitie die geen lid zijn van de NAVO, zoals Nieuw-Zeeland, Australië, Japan en een aantal gematigde moslimlanden die men natuurlijk graag in die coalitie wil betrekken. De heer Melkert vroeg of er reden was om aan te nemen dat er door het hogere Nederlandse profiel, als gevolg van het besluit van vrijdag, ook een hogere terroristische dreiging is. Dat punt staat elke keer op de agenda van de ministeriële stuurgroep terrorisme. Mede uit wat mijn collega's daarbij inbrengen, bijvoorbeeld minister De Vries als verantwoordelijk bewindspersoon voor de BVD, maak ik op dat die aanwijzingen er niet zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 20.15 uur.