Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
24ste vergadering
donderdag 15 november 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Bijdrage van de heer Hoekema (Kamerlid D66), plus interrupties

De heer Hoekema (D66): Mevrouw de Voorzitter. Wij spreken vandaag over zowel de voorgestelde Nederlandse militaire inzet in de Afghanistan-campagne als over het verloop van de campagne zelf. Laat ik met het laatste beginnen. De ontwikkeling gaan snel. Terwijl wij spreken, beweegt het beeld. Het is een "moving target", letterlijk en figuurlijk. Het bliksemoffensief van de noordelijke alliantie lijkt geslaagd. Stad na stad valt en het Taliban-regiem lijkt te imploderen en slaat op de vlucht. Vandaag spreken wij ook over de controle op het regeringsbeleid, niet alleen waar het gaat om de inzet van Nederlandse militairen, maar ook waar het gaat om het politieke proces. Dat is vandaag ook bij uitstek aan de orde. Naast vreugde over het voorspoedige verloop van de campagne en de markante rol van de Veiligheidsraad die vannacht resolutie 1373 aannam, mag er ook nog de nodige zorg bestaan. De verzuchting dat de ontwikkelingen misschien te snel zijn gegaan, is al snel loos. Het slachtveld sturen wij evenmin als uiteindelijk ook Washington. Wij helpen het wel sturen. Wel is van belang het politieke proces niet te veel achter de militaire feiten te laten aanlopen. De koppeling van de militaire, politieke en humanitaire strategie is echt van belang. Dat is door mijn fractie telkenmale betoogd. Dat was ook de inspiratie van onze vragen naar het verloop van de campagne. Drie punten zijn prioritair. Op al die punten hoor ik graag een nadere positiebepaling van het kabinet. Op de eerste plaats wil ik vragen naar de contacten met en de aansturing van de noordelijke alliantie. Er zijn zorgen over plunderingen, wreedheid en standrechtelijke executies. Met het verleden van de noordelijke alliantie is er zorg over het respect voor de mensenrechten en ook zorg over hun bereidheid een brede coalitie na te streven, ook etnisch. De constatering dat het de laatste jaren met de mensenrechten en de rechtstaat in Afghanistan hoe dan ook niet goed was gesteld, is juist, maar geen vrijbrief om zaken op hun beloop te laten. Een bijltjesdag is nimmer goed. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken dit? Hoe verlopen de contacten in de acht gremia? Ik las dat het er acht zijn, maar de minister noemt er maar drie in zijn brief. In al die gremia houdt men zich bezig met de vorming van de overgangsregering van Afghanistan. Komen die nu allen te samen in een voorlopige raad? wanneer komt die raad bijeen en is de voorbereidende bijeenkomst inmiddels gepland? De ministers spreken over spoedig. Wie onderhoudt eigenlijk het contact met de alliantie? Is er eigenlijk wel contact met de leiding van de alliantie? Hoe beoordeelt Pakistan deze ontwikkeling naar een prominente rol van de alliantie?

Een tweede kwestie is dat, alle euforie ten spijt, de strijd nog lang niet ten einde is. Het is onnodig om te herinneren aan het doel van die strijd: de uitroeiing van het internationale terrorisme. Daarmee komen onherroepelijk Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban in beeld. Geen van drieën heeft tot dusverre volledig het veld geruimd. Met name de stronghold in het zuiden is nog in handen van de Taliban, misschien mede ter protectie van Bin Laden. De strijd gaat dus door, maar wat gebeurt er als bijvoorbeeld geheel Afghanistan is veroverd en de terroristennetwerken in het grottenlabyrint onvindbaar zijn, verdwenen zijn, of gevlucht zijn? Is er dan ook geen risico op een machtsvacuüm in het zuiden? De derde vraag betreft de vormgeving van de brede overgangsregering. Ik verwees al naar de voorlopige raad, maar vooral ook naar de politiek-militaire steun daaraan van de VN en de spoedige internationaal aan te sturen heropbouw van het land. Volgens Brahimi -- zijn naam is al veel genoemd -- zijn drie modellen denkbaar: een "Afghan-only"-model, een klassieke blauwhelmenoperatie en een tussenvorm, een coalitie van de "willing" en de "able". De conclusie lijkt helder, namelijk dat dit laatste model de meeste kans maakt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit op de eerste rang in New York gevolgd. Kan hij dat bevestigen? De gedachte van een vooral regionaal gevormde vredesmacht drong zich aanvankelijk aan, maar met sterk betrokken landen uit de regio is het misschien ook moeilijk om zo'n macht te vormen. Kan de steun van westelijke landen worden gemist? Ik denk van niet. in het informeel circulerende lijstje met landen komen verschillende grotere partners uit de EU en de NAVO voor. Kan de minister dat bevestigen? Mijn fractie sluit hier in het geheel niets uit. De VN moeten de juiste maat aan ambities hebben: geen protectoraat van de VN, maar ook niet een wankele interim-regering aan haar lot overlaten. En uiteraard een aanzienlijke hulpinspanning op het humanitaire vlak. Kan de minister ingaan op de berichten dat het opengaan van het noorden en de vliegvelden aldaar, perspectieven openen om de hulp effectiever ter plaatse te krijgen? Ook in de bevindingen van de minister-president en minister Herfkens was het beeld eerder dat er genoeg eten, voedsel en geld is en dat het vooral gaat om de distributie van de hulp en de toegang. Is er een nieuw humanitair appeal in de maak, is er werkelijk voldoende geld en komt hierover binnenkort een pledging conferentie bijeen? Ook wil ik aandacht vragen voor de vluchtelingen, niet alleen in Pakistan en Iran, maar ook aan de noordkant van Afghanistan. Er zijn ook berichten omtrent het lot van vluchtelingen in Tadzjikistan. Kan de minister van Buitenlandse Zaken hierop ingaan? De strijd gaat dus door en moet ook doorgaan. Daarmee komt ook de Nederlandse bijdrage in beeld. Die bijdrage is -- de minister-president zei het al vrijdagavond -- aan de maat. Dat misstaat Nederland op zich geheel niet, gezien ons engagement in de strijd, ook concreet, en gezien onze algemene aanzienlijke bijdrage aan zowel de NAVO als aan de VN-vredesbewaring. Toch krijg ik graag een toelichting op de wel zeer summiere brief van vrijdag. Hoe kwam het aanbod tot stand? Wat is de precieze taak, welke afspraken moeten nog worden gemaakt? De minister van Defensie sprak in de media over "nadere accenten", maar wil hij die vandaag invullen? Er is nog veel onduidelijk, vooral -- maar niet alleen -- over de maritieme component. Daarover gesproken: als je alle bijdragen bij elkaar optelt, lijkt er wel een armada uit te varen. Wat gaan de schepen doen? En bij de luchtaanvallen kun je je afvragen of je een scheiding kunt maken tussen de humanitaire kant van de inzet van de Nederlandse vliegtuigen en hun rol bij gevechtsondersteuning.

De heer Verhagen (CDA): Vindt u dat dit onderscheid moet worden gemaakt, dus dat de vliegtuigen zich bepaalde foto's niet mogen permitteren?

De heer Hoekema (D66): D66 is zich ervan bewust dat die scheiding niet gemakkelijk te maken is. Wij zijn geen voorstanders van schone handen op dit punt; foto's zijn foto's. Solidariteit kan niet alleen stoppen bij vluchtelingenhulp, hoe belangrijk en nobel dat doel ook is. Deelname aan de coalitie -- Nederland deed dit al op een wat kleinere schaal -- verplicht tot engagement en dan kun je niet met lege handen aan de zijkant staan. Daarom is onze grondhouding met betrekking tot de voorgestelde bijdrage positief, maar onze vragen betreffen vooral de inzet, de taakafbakening en de commandovoering. Is de maritieme bijdrage bijvoorbeeld vooral vlagvertoon? Of betekent een en ander ook dat, naarmate het Al-Qaeda-netwerk op de vlucht slaat, ook andere landen in beeld komen en de strijd zich daarmee verplaatst? Betekent het in de brief genoemde full command uiteindelijk niet meer en niet minder dan het recht om je troepen terug te trekken in zeer bijzondere situaties? En hoe zit het dan met het operationele commando? Wie stuurt onze eenheden in het operatiegebied aan? Is er een Nederlandse contingentscommandant, of vallen wij onder een commandant van een andere nationaliteit? En wat gaan we doen met back filling in de Cariben? Gaan we daar nationale Amerikaanse taken overnemen, delen wij die taken en wat zijn de gevolgen?

Als wij meedoen -- de fractie van D66 stelt dat voor -- is het van groot belang dat wij ook kunnen meedenken en meespreken over verloop en uitvoering van de campagne. Nee, wij willen geen "war by committee" -- dat zullen de Verenigde Staten nimmer aanvaarden -- maar wij willen wel het recht om mee te spreken over de grote lijnen van de militaire strategie en de samenhang met de politieke en de humanitaire strategie. Wij willen ook meespreken over de inzet van middelen, de doelkeuze, de proportionaliteit en het bewaken van het oorlogsrecht. Volwassen consultatie is aan de orde. Die consultatie is in de afgelopen weken niet erg royaal geweest. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken, in te gaan op de consultatiemechanismen die er zijn.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb de bijdrage van de heer Hoekema aandachtig beluisterd en ik heb gehoord dat hij veel vragen stelt. Afgelopen vrijdag merkte ik dat hij buitengewoon geïrriteerd was over het late tijdstip waarop wij op de hoogte gebracht werden. Hij eiste snel een debat, omdat hij vond dat wij eerder op de hoogte gesteld hadden moeten worden over de potentiële afspraken van Nederland met Amerika en over de inhoud van de verkennende gesprekken. Ik proef dat niet in zijn bijdrage. Hoe verhoudt zijn rustige beoordeling nu zich ten opzichte van zijn reactie van afgelopen vrijdag?

De heer Hoekema (D66): Ik heb de gewoonte om rustig te spreken, maar dat weet de heer Verhagen ook wel. Ik stel die vragen en dat betekent dat ik verwacht dat ik er een antwoord op krijg. Een deel van het antwoord is overigens gegeven in de brief die wij vanochtend kregen. Een deel van het antwoord had ook pas vandaag kunnen komen. Als een kabinet op vrijdagavond voorstelt om een aanzienlijke militaire bijdrage te leveren, vind ik een debat op de donderdag daarop volgend geen slechte zaak. Er is in feite nog geen enkele Nederlandse militair uitgezonden. Ik zie dit debat ook als de uitvoering van onze plicht als parlement om artikel 100 van de Grondwet daadwerkelijk uit te voeren. Ik denk dat wij nu in een artikel 100-debat terecht zijn gekomen, nu de Veiligheidsresolutie 1378 refereert aan de aanpak en bestrijding van terrorisme.

De heer Verhagen (CDA): Dat was mijn vraag niet. Ik heb vrijdag ook gevraagd om een debat met de regering. Ik vind dat dit soort besluiten moet kunnen rekenen op een brede instemming in de Kamer. Derhalve is een gedachtewisseling met de regering noodzakelijk. Toen u vrijdag op de hoogte werd gesteld, was u geïrriteerd over de substantiële bijdrage die Nederland voor ogen had, gelet op het feit dat wij bij de begrotingsbehandeling alleen maar over verkenningsvluchten van F16's hadden gesproken. Uit uw reactie van vrijdag bleek dat u geïrriteerd was omdat er sprake was van een veel grotere bijdrage. Daar proef ik niets meer van. Ik was niet geïrriteerd over deze bijdrage, maar u wel. Daarom verbaast uw bijdrage van vandaag mij nogal.

De heer Hoekema (D66): De irritatie van vrijdag betrof niet zozeer de inhoud van de bijdrage, maar de gefaseerde informatie. Donderdagavond was de begrotingsbehandeling. U zult het zich herinneren, mijnheer Verhagen. Afgelopen vrijdag kregen wij een korte brief met een uitgebreide toelichting van de minister-president. Nu komen pas de antwoorden op de vragen in het debat. Het is meer de wijze waarop het debat is gevoerd. Wij nemen zeker geen afstand van het beginsel dat Nederland een bijdrage op maat moet leveren in deze belangrijke strijd.

De heer Verhagen (CDA): Afgelopen vrijdag zei u dat u de informatie aan de Kamer onvoldoende vindt. Ik had dan ook verwacht dat u vandaag nadere voorstellen zou doen. U bent blijkbaar niet tevreden met de manier waarop de Kamer is geïnformeerd. Ik vraag mij af hoe u het dan voor ogen ziet. Wij hebben vrijdag en hedenochtend een brief gekregen en wij debatteren er vandaag over. Hoe hadden wij anders geïnformeerd moeten worden? Ik vraag mij af wat wij nog meer hadden kunnen krijgen om dit debat op een normale wijze te kunnen voeren.

De heer Hoekema (D66): Ik heb geen behoefte aan voorstellen. Ik heb behoefte aan goede informatie en duidelijke antwoorden op pertinente vragen. Ik heb er een stuk of zes gesteld, in navolging van de heer Melkert en de heer Weisglas en vermoedelijk ook in navolging van u. Ik wil daar graag antwoorden op en ik heb de verwachting dat het kabinet die antwoorden ook zal geven. Dan is de procedure in dit huis dat wij op grond van artikel 100 -- ik ben ook benieuwd naar de positie van de minister van Buitenlandse Zaken -- informatie vragen en krijgen, alvorens de militairen worden uitgezonden. Voorzitter. Nederland is verplicht, kritisch, solidair en vanuit een engagement aan de strijd tegen het terrorisme te blijven meedoen, ook met de voorgestelde militaire bijdrage. Die solidariteit kan niet zomaar worden ingetrokken of opgeschort, maar die moet elke dag opnieuw bevochten, uitgelegd en besproken worden.