Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
24ste vergadering
donderdag 15 november 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Bijdrage van de heer Rosenmöller (Kamerlid GroenLinks), plus interrupties

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Voorzitter. Afghanistan biedt half november een totaal andere aanblik dan op 7 oktober. In dit debat staan voor ons enkele vragen centraal. In welke fase van de strijd tegen het internationale terroristische netwerk van Bin Laden bevinden wij ons? De strijd tegen het afschuwelijke regime van de Taliban is daaraan direct gerelateerd. Hoe moeten wij een en ander beoordelen? Welke conclusies verbinden wij hieraan, ook ten aanzien van de Nederlandse bijdrage? De fractie van GroenLinks heeft van meet af aan de nadruk gelegd op de balans tussen de politiek-diplomatieke kant, de humanitaire kant en de militaire kant. Voor de militaire kant gelden de criteria effectiviteit, proportionaliteit en gerichtheid. De afgelopen weken heeft zich op een tweetal punten een verschuiving voorgedaan. In de eerste plaats werd steeds nadrukkelijker erkend en onderkend dat de verwevenheid tussen Bin Laden en het regime van de Taliban het noodzakelijk maakte, de macht van het Taliban-regime te breken als voorwaarde voor het ontmantelen van het terroristisch netwerk van Al-Qaeda. Dit werd steeds meer een expliciet doel; hetgeen wij overigens gesteund hebben. In de tweede plaats hebben Engeland en de VS na 7 oktober, mede door een gebrek aan resultaat en toenemende kritiek, de militaire strategie gewijzigd. Door de frontlinie van de Taliban te bombarderen, is de expliciete keuze gemaakt de Noordelijke Alliantie als dé bondgenoot te gebruiken. Haar troepen zijn de grondtroepen van de VS geworden en kregen via de bombardementen de ruimte om terrein te veroveren op de Taliban. Twee argumenten pleiten voor deze strategie. Het eerste is, zoals gezegd, dat het noodzakelijk is om de macht van de Taliban te breken. De macht van dat regime is ook afgenomen. Het tweede is dat de mogelijkheden voor humanitaire hulpverlening -- zie ook de initiatieven die wij daar in internationaal verband toe genomen hebben -- hierdoor toenemen. Hierop is in elk debat over deze kwestie gewezen. Op het politiek-diplomatieke front hebben wij vanaf het eerste plenaire debat op 9 oktober tot het laatste algemeen overleg van 9 november twee elementen centraal gesteld. In de eerste plaats moet de Noordelijke Alliantie geen vrij baan krijgen. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat de concrete rol van de VN in het toekomstig bestuur van Afghanistan uitgewerkt wis op het moment dat dit nodig is. Vorige week donderdagavond heeft collega Karimi dit nog gerelateerd aan de op handen zijnde val Mazar-i-Sharif.

De heer Verhagen (CDA): Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Toen heeft minister Van Aartsen gerefereerd aan de activiteiten van de heer Brahimi. Tijdens dat debat hebben de onderscheiden fracties een aantal voorstellen gedaan. Behalve de pauze in de bombardementen en de corridors, heb ik van uw fractie geen afwijkende standpunt gehoord over de voorstellen die de regeringen in reactie op de inbreng van de Kamer heeft geformuleerd.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Voorzitter. Wij hebben al op 9 oktober jongstleden gezegd, dus veel eerder dan bij de begrotingsbehandeling ……

De heer Verhagen (CDA): De heer Rosenmöller refereerde aan de begrotingsbehandeling, maar wij gaan niet haasje over springen en vervolgens kijken wie het eerst was. Er is door verschillende fracties juist op dat punt diverse malen gedebatteerd. Het meest uitvoerige debat vond plaats bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Daar is toen door de regering op gereageerd, onder andere met een verwijzing naar de activiteiten van Brahimi. Met uitzondering van de kwestie van de corridors en die van de bommenpauze heb ik van de fractie van GroenLinks ten opzichte van de opstelling van de regering geen afwijkend standpunt gehoord.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik weet niet waar de heer Verhagen naar toe wil, maar wij hebben bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken eind oktober, begin november, bij het eerste debat op 9 oktober jongstleden en bij het laatste algemeen overleg op 9 november gesproken over de balans tussen de militaire en de politiek-diplomatieke kant. Wij hebben toen ook geprobeerd om die in te vullen en te concretiseren. Als de heer Verhagen daarnaar vraagt, dan kan ik hem snel geruststellen. Volgens mij had ik hem overigens al gerustgesteld, voordat hij zijn vraag stelde.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik zal de tweede interruptie onbeantwoord laten. Ik was gebleven bij de opmerking dat wij op politiek en diplomatiek terrein van meet af aan hebben gezegd: geen vrij baan voor de Noordelijke Alliantie en concretisering en uitwerking van de rol van de Verenigde Naties in een toekomstig bestuur. Naar het oordeel van mijn fractie is er op onderdelen zeker sprake van een probleem nu de militaire ontwikkelingen in een stroomversnelling zijn geraakt, waar de politiek-diplomatieke ontwikkelingen ver bij achterblijven. Door de militaire ontwikkelingen zijn de Taliban op hun retour, maar de Noordelijke Alliantie kreeg wel vrij baan. Haar is eigenlijk de macht in Afghanistan op een presenteerblaadje aangeboden. De balans tussen de militaire en de politieke kant is zoek. Als militairen harder lopen dan politici, is de kans op ongelukken groot.

De heer Hoekema (D66): Ik kom op de situatie van de laatste paar weken, de periode tussen 7 oktober, de start van de militaire campagne, en nu. U zegt dat er twee argumenten voor de strategie tegen de Taliban zijn en dat er twijfels zijn over de waarde van grootschalige bombardementen. U hebt in het verleden al eens gezegd, dat u een voorkeur zou hebben gehad voor de strategie van kleine acties met speciale troepen om het terroristennetwerk aan te pakken. Wat had u in de afgelopen vier weken anders gedaan dan de coalitie in feite heeft gedaan? Sprekend over de politieke kant van de zaak, wat is het alternatief voor het gebruiken van de Noordelijke Alliantie in de strijd om de Taliban te verdrijven?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik heb nooit gesproken over het alternatief van inzet van special forces. Er zijn overigens wel mensen in onze gelederen die dat wel hebben gedaan. In dit debat moet u wel de goede adressant onthouden. Het ongemak dat wij van meet af aan hebben geëtaleerd is voor een deel gerelateerd aan de gebrekkige informatie die beschikbaar was -- en dat bleef overigens ook zo -- en aan het gebruik van bepaalde elementen in de militaire strategie. Wij hebben de clusterbommen vanaf het begin afgewezen. Wij hebben dat later ook weer gerelateerd aan bombardementen op steden, omdat je zag dat de Taliban zich daar leken te verschansen. Omdat de bombardementen doorgaan, is de kans op burgerslachtoffers groot. Dat is altijd een lastig vraagstuk, waar iedereen mee worstelt en dat door niemand die deze verantwoordelijkheid neemt, kan worden uitgesloten.

De heer Hoekema (D66): U steunt met terugwerkende kracht de strategie waarin de Noordelijke Alliantie is gebruikt als vehikel om de Taliban te bestrijden. Ik heb geen alternatief van u gehoord.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik heb buiten deze zaal vaak, maar ook in deze zaal gezegd dat de bombardementen op de frontlinie op dat moment te verdedigen waren. Het gaat dus niet om het ontwikkelen van een alternatief, als je van mening bent dat dit op dat moment te verdedigen is. Ik heb mijn argumenten ervoor genoemd.

De heer Weisglas (VVD): Het kernargument voor de draai van GroenLinks zoals afgelopen dagen via de media bleek, is dat de balans tussen het militaire en het politieke verstoord is. U herhaalde dat zo-even. Hoe weet u dat allemaal? Bent u overal?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Nee, ik ben niet overal bij. U had dat zelf kunnen waarnemen als u een beetje had rondgekeken, want ik was meestal hier. Die wedervraag kan ook gesteld worden. Als u altijd hier was, hoe kon u zich dan ongeclausuleerd achter het beleid van de Nederlandse regering scharen?

De heer Weisglas (VVD): Wij weten zo langzamerhand wel dat de heer Rosenmöller de kampioen van de debatingclub is, maar daar is deze situatie te ernstig voor. Waarom vindt u dat de balans weg is tussen het politiek-diplomatieke en het militaire handelen? Dat is immers het hoofdargument voor de draai van GroenLinks?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Dat zal ik u zeggen. Ik dacht dat wij daarover in deze Kamer nog betrekkelijk gemakkelijk overeenstemming zouden kunnen bereiken. De Noordelijke Alliantie heeft door de bombardementen veel ruimte gekregen en genomen. Daardoor ontstond een politiek-bestuurlijk vacuüm, wat ongewenst is. Me dunkt, als de Amerikaanse president dat ongewenst vindt, dan mag u zich daar best bij aansluiten. Dat is niet riskant. De politiek-diplomatieke kant van de zaak heeft in Afghanistan zelf nog geen enkel zichtbaar effect gehad. Ik erken dat er vanaf het allereerste begin over vergaderd is. Wij zeggen: de militairen lopen harder dan de politici. De militaire ontwikkeling loopt ver vooruit op de politiek-diplomatieke ontwikkeling. Ik meen dat wij allemaal de balans tussen de politiek-diplomatieke, de militaire en de humanitaire kant in de gaten wilden houden.

De heer Weisglas (VVD): Zelfs als het waar zou zijn dat u in uw analyse op hetzelfde spoor zit als de president van de Verenigde Staten, dan nog is uw conclusie diametraal anders dan de conclusie van de hoofdverantwoordelijke, namelijk dat de militaire acties niet gesteund mogen worden. Ik ben dankbaar voor het feit dat die twee rollen van u en van de president van de Verenigde Staten niet omgedraaid zijn in deze wereld.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik zal mijn betoog vervolgen. Daarin staat in essentie de argumentatie voor hetgeen wij afgelopen dinsdag gezegd hebben.

De heer Verhagen (CDA): Het grootste bezwaar van de heer Rosenmöller is dat de militairen harder lopen dan de diplomaten. Had hij dan gewild dat de Taliban langer aan het bewind waren gebleven? Dat is het alternatief.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Wat ik wil, staat in mijn betoog, maar ik zal het ook zeggen in antwoord op uw interruptie. Dat maakt het debat levendiger. Wij wilden dat zodra door de bombardementen de Noordelijke Alliantie ruimte kreeg om de Taliban te verzwakken, de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties in de gebieden die Taliban-vrij zijn gemaakt, aanwezig zouden zijn. Dan is er sprake van parallellie tussen de militaire en de politieke kant van de zaak. Dan is er geen machtsvacuüm. Dan zouden wij ons nu niet de vraag hoeven stellen of de Noordelijke Alliantie bereid is, de macht te delen. Wat doet de Noordelijke Alliantie eigenlijk met de macht die zij op een presenteerblaadje heeft aangeboden gekregen? Wij zouden consequenter geweest zijn. Ik heb namelijk even nagelezen wat u zelf hebt gezegd bij de begrotingsbehandeling, namelijk dat wij goed moeten nadenken over de periode post-Taliban. U hoorde daar te weinig van. Die mening deelden wij met u. Wij hadden daaraan consequenties kunnen en moeten verbinden.

De heer Verhagen (CDA): Ik deel uw analyse over het machtsvacuum en het respect voor mensenrechten en dat wij ons druk hadden moeten maken over de periode post-Taliban.

Dat laat onverlet dat het alternatief is: wij stoppen de militaire actie om daarmee de Taliban nog even aan het bewind te laten, want dan kunnen wij ons diplomatieke huiswerk doen. Dat is natuurlijk een buitengewoon bizarre uitkomst van uw opstelling. De consequentie is immers dat u uiteindelijk de Taliban aan het bewind laat. Gelet op uw kritiek op het Taliban-regime, kan ik mij dat niet voorstellen. Dan hebben wij iets wat nog veel erger is: een regime dat jarenlang de Afghaanse bevolking onderdrukt heeft, blijft dan aan het bewind. Dat is de consequentie van uw opstelling.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): U stelt een zeer terechte vraag en ik zal daar heel precies op reageren. Het zal u niet ontgaan zijn dat datgene wat wij gezegd hebben met betrekking tot het opschorten van de bombardementen en de steun aan de bombardementen, precies is gebeurd op het moment dat de Taliban op z'n retour was. Het was dus niet meer de vraag of de Taliban zou worden verslagen als noodzakelijke stap om de terroristen aan te pakken, maar het ging meer om de vraag: wanneer is het precieze moment? Waarom is dat keerpunt belangrijk? Dat is belangrijk om aan de ene kant min of meer zeker te zijn van het feit dat de Taliban niet zou overleven. Dat mag inderdaad niet gebeuren. Aan de andere kant moet niet alleen maar in woord maar ook in daad prioriteit worden gegeven aan het tegengaan van een machtsvacuüm. Natuurlijk houdt dat een risico in, maar datgene wat nu gebeurt, is ook een risico. Het aan de macht helpen van de Noordelijke Alliantie is een risico. Wij zien wat er in Mazar-i-Sharif gebeurt. Dat wil zeggen: wij krijgen informatie vanuit tamelijk onafhankelijke bronnen als Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis. Zij schetsen een beeld van de situatie in Mazar-i-Sharif, dat neerkomt op zaken als plunderingen en standrechtelijke executies. Ik weet niet in welke omvang dit gebeurt. Laten wij hopen dat dit niet het beeld wordt in andere steden die nu Taliban-vrij zijn. Wij hebben daar zeer grote zorgen over. Ik denk dat u die zorgen ook heeft, maar wij trekken er dan wel een andere conclusie uit.

De heer Verhagen (CDA): Naar onze mening kun je niet de ene dag wel, de andere dag niet en de volgende dag weer wel steun kunt geven aan militaire acties.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Dat begrijp ik op zichzelf heel goed. Maar wat ook niet kan, is dat je de ene dag vindt dat de militaire ontwikkeling parallel moet lopen met de politieke oplossing, je dat de andere dag niet doet, je dat misschien de derde dag weer wel bepleit en je dat wellicht de vierde dag weer niet doet. En dat is namelijk……

De heer Verhagen (CDA): Wij hebben juist iedere dag voor dat politieke, diplomatieke spoor gepleit. En daarom is het ook wel degelijk noodzakelijk om in lijn met Brahimi een aantal vervolgstappen te zetten. Daar moeten wij ook snel een antwoord op hebben. Het gaat dus niet om de zorgen die wij niet zouden hebben over de ontwikkelingen in Afghanistan. Maar op het moment dat ik iedere dag wederom pleit voor diplomatieke, humanitaire en politieke stappen, verbind ik daar geen uitspraken aan over het wel of niet steunen van de militaire acties. Het moet immers juist integraal benaderd worden. U haalt er één steen uit. Daarmee steunt u in wezen de regering niet meer in de strijd tegen het terrorisme.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Dat vind ik veel te makkelijk. Het is niet "opeens" en "dan maar". Ik motiveer dat zeer inhoudelijk. Ik respecteer het zeer als u het daar niet mee eens bent. Wij voeren hier een goed inhoudelijk debat. Het gaat ook niet om het niet voeren van de strijd tegen het terrorisme. Het gaat hier echt om doel en middel. Wij moeten heel goed in de gaten houden dat bombardementen niet het doel zijn, maar dat zij een middel zijn in de strijd tegen het terrorisme. Die strijd zal via een veelheid van wegen moeten blijven worden gevoerd. Dat is naar mijn mening een heel belangrijk punt. Ik ben vanzelfsprekend met u eens dat er een heleboel moet gebeuren. Wij zijn het alleen niet met elkaar eens over datgene wat hád moeten gebeuren. Ik zeg: wat had moeten gebeuren, is dat de militaire ontwikkeling en de ruimte die via de gewijzigde strategie aan de Noordelijke Alliantie is geboden, parallel opgevuld waren met een aanwezigheid van een internationale macht, al is het maar voor het bewaken van recht en orde, voorzover dat dan in zo'n chaotische situatie mogelijk is. Dat had mogelijkerwijs veel ellende kunnen voorkomen.

Ik zeg het ook omdat wij weten wat de historie is. Wij weten hoe de Noordelijke Alliantie met macht omgaat. Dat is in het begin van de jaren negentig, tussen 1992 en 1996, duidelijk te zien geweest. Dat was ronduit afschuwelijk. Wij weten dat de Noordelijke Alliantie bestaat uit een aantal elkaar rivaliserende "warlords" die niet heel veel beter zijn dan de Taliban. Het zijn boeven en boefjes.

De heer Verhagen (CDA): Ik ontken dat ook niet. De heer Rosenmöller heeft mijn woorden aangehaald bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. De consequentie die moet worden verbonden aan een en ander is harder trekken aan het humanitair-politieke spoor. De consequentie moet niet zijn dat men de ene dag voor militaire actie is, de andere dag tegen en een volgende dag weer voor militaire actie is. De heer Rosenmöller trekt een verkeerde conclusie. Hij wil beide partijen, voor- en tegenstanders van militaire actie, te vriend houden.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Dat vind ik onzin. Dat moet de heer Verhagen nader toelichten. Hoe kan en moet ik die partijen te vriend houden?

De heer Verhagen (CDA): Ik constateer dat de heer Rosenmöller zijn steun niet intrekt, maar opschort. Hij zegt niet tegen de militaire actie te zijn, maar zijn steun op te schorten. Dat is zoiets als een beetje zwanger zijn. Dat kan niet. Iemand is zwanger of niet. Iemand is voor militaire actie of niet. De heer Rosenmöller probeert op dit vlak beide partijen te vriend te houden.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik ben nog nooit een beetje zwanger geweest. Ik ben overigens wel een paar keer vader geworden. Daar weten wij met zijn allen wat van, inclusief de heer Verhagen. Ik bestrijd echter zijn stellingname. Met het opschorten wordt beoogd, het middel voor de toekomst niet uit te sluiten, gerelateerd aan het doel. Dat is een heel zakelijke, legitieme en heldere redenering. Men kan de steun ook intrekken. Dat kan maar een keer. Dan zijn bombardementen echter niet meer te gebruiken voor het gestelde doel. Dat is dan ook onze redenering. Op het moment dat ons besluit viel, was er sprake van een keerpunt in de afbraak van de macht van Taliban. Er was in geen velden of wegen een situatie te zien van politiek-diplomatieke gebieden die Taliban-vrij waren. Wij moeten het besluit, het standpunt, dan ook zien in relatie tot de geschiedenis van Afghanistan. Dat is een geschiedenis van twintig jaar oorlog, ellende en strijd. Ook wie vindt dat het geen strijd is tegen de Afghanen, heeft de plicht de mensen in de steden maximaal te beschermen als het om de meest elementaire mensenrechten gaat. Bovendien moet gezorgd worden voor een vorm van politiek bestuur die haalbaar is en die van meet af aan aanwezig is. Dat is de kern van waaruit wij tot de gedachte zijn gekomen die inmiddels per interruptie meerdere keren is verwoord.

De heer Hoekema (D66): Ik heb in mijn termijn zorg uitgesproken over de Noordelijke Alliantie en de wreedheden die door deze mensen worden begaan. Is de heer Rosenmöller echter niet teleurgesteld in zijn eigen opstelling als hij constateert dat anderhalve dag na de nieuwe positiebepaling van GroenLinks in de Verenigde Naties een plan van aanpak ligt voor de toekomst van Afghanistan? De minister heeft hierover een brief geschreven. Er ligt een plan voor een voorlopige raad, die breed is samengesteld. Het gaat niet alleen om de Noordelijke Alliantie, maar om alle oppositiegroepen. Alle processen van politieke meerderheidsvorming worden daarbij betrokken. Er liggen ook concrete plannen voor een breed overgangsbestuur in Afghanistan. De heer Rosenmöller had dit toch ook kunnen zien aankomen? Er ligt immers een VN-resolutie over exact het punt dat de heer Rosenmöller als het grote verwijt noemt, namelijk dat het politieke proces achterblijft bij de militaire feiten. Dat is in 36 uur gebeurd. Is de heer Rosenmöller niet teleurgesteld in zijn opstelling als hij constateert dat de VN nu datgene doet waarom hij, met recht en reden, heeft gevraagd?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Nee. Ik ben niet teleurgesteld in mijn standpunt. Iemand sprak in de loop van de avond over woorden en daden. Misschien wel de heer Hoekema. Wij zien echter geen presentie. Wij zien ook niet heel snel de aanwezigheid van iets van een internationale gemeenschap. Ik ben niet teleurgesteld. Ik ben hoopvol gestemd dat het ervan gaat komen. De heer Hoekema en ik delen de analyse dat de ene ontwikkeling harder gaat dan de andere. Ik vind het overigens teleurstellend dat de heer Melkert en ik op dat punt niet tot elkaar zijn gekomen. Dan kan men ook niet over de consequenties praten. Als men de analyse deelt, kan beter gediscussieerd worden over de consequenties die daaraan verbonden moeten worden.

De heer Hoekema (D66): Juist omdat ik voor een groot deel uw analyse deel, ben ik zo teleurgesteld in uw standpunt. U kunt toch niet verwachten dat de VN als een soort bezemwagen achter de Noordelijke Alliantie, het offensief, aanloopt. Daar is toch een planning voor nodig en een politieke wilsvorming. Die hebben volledig hun gelding gevonden in het plan van aanpak en in de Veiligheidsraadresolutie. Er kan geen 24 uur zitten tussen het militaire offensief en het politieke proces van de vorming van een overgangsregering in Afghanistan. U verwacht iets van de VN wat de VN nooit en te nimmer zal kunnen waarmaken. Daarom ben ik zo teleurgesteld in het standpunt van GroenLinks. Ik ken GroenLinks als een partij die een zeer sterk geloof hecht aan de VN.

De heer Rosenmöller (Groenlinks). Ik vind dat een onderschatting van de mogelijkheden van de internationale gemeenschap. Als daar een koerswijziging plaatsvindt, heb je de dure plicht om het mogelijk ontstane politiek-bestuurlijke vacuüm op een zodanige wijze op te lossen dat de meest elementaire mensenrechten van de Afghanen maximaal beschermd worden. Dat is niet gebeurd. Als de bombardementen dan doorgaan, wordt het probleem van het machtsvacuüm vergroot. Dan vergroot je de onbalans tussen de militaire en de politieke kant van de zaak. Ik spreek nu voor mezelf. Ik ben hier vanaf 7 oktober voortdurend mee bezig geweest. Ik heb mijzelf vragen gesteld. Kun je het nog verantwoorden? Is het een goede strategie? Ik weet ook wel dat je niet zomaar kunt zeggen dat je de steun aan de bombardementen opschort. Dan moet er echt een grote fout gemaakt zijn in de strategie en wij vonden op dat moment dat dit het geval was. Daarom zijn wij maandag tot die analyse gekomen en dat hebben wij dinsdag naar buiten gebracht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mag ik dat woord opschorten toch nog eens goed wegen? Het feit dat een fractie in het parlement de steun opschort, zegt natuurlijk niet zoveel. Ik mag toch aannemen dat u van de Nederlandse regering verwacht dat zij tegen de Amerikaanse regering zegt dat zij de steun opschort. U zult zich toch realiseren dat de Amerikanen ons dat niet in dank zullen afnemen en dat het tot gevolg heeft dat wij dicht in de buurt komen van het opblazen van het NAVO-bondgenootschap. Weet u wat u de regering vraagt? Weet u wat het gewicht daarvan is? Wij hebben het voortdurend over GroenLinks, maar niet over de regering.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Van mij kan niet anders verwacht worden dan dat ik spreek namens die club. De vraag die u mij stelt, is zeer terecht. U mag er ook van uitgaan dat wij als fractie goed doordacht hebben wat de consequenties daarvan zijn. Wij houden hier een pleidooi en wij verwachten inderdaad iets van de Nederlandse regering. Wij controleren tenslotte de Nederlandse regering. Wij hopen dat zij gevoelig zal zijn voor de argumentatie die ik hier te berde breng, maar wij realiseren ons zeer goed dat dit niet zonder consequenties zal blijven in het internationale verband. Zo zijn op dit moment de feiten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Wij hebben nu voor het eerst artikel 5 van het NAVO-bondgenootschap benut. Wij hebben voor het eerst een bondgenootschappelijke solidariteit afgesproken. Als je daar twee maanden later voor wegloopt, kan het leiden tot het aan de orde stellen van de betrouwbaarheid van Nederland als NAVO-bondgenoot en het überhaupt aan de orde stellen van het NAVO-bondgenootschap. Dat hebt u dus allemaal doordacht en dat hebt u meegenomen in uw afweging.

De heer Rosenmöller (Groenlinks). Ja, ik zal ook zeggen wat de keerzijde van de redenering zou zijn als het niet zou kunnen. Dan kan het denken over dit soort wezenlijke vraagstukken misschien nog wel doorgaan, maar dan is een andere afweging tussen doel en middel niet meer mogelijk. Dat geef je dus uit handen. Ik heb van meet af aan gezegd dat wij weigeren om de afweging tussen doel en middel uit handen te geven. Wij hebben er vertrouwen in dat de regering op een integere manier een afweging maakt, maar wij willen zelf een analyse kunnen maken, wij willen zelf een oordeel kunnen geven en wij willen zelf conclusies verbinden aan de informatie die via een veelheid van wegen tot ons komt. Als dat niet meer zou kunnen, zou alles in dit verband worden overgelaten aan de Amerikaanse president of de secretaris-generaal van de NAVO. In die wereld wil ik niet leven. Dan kan ik nooit meer de verantwoordelijkheid nemen voor dit soort zeer wezenlijke vraagstukken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Om misverstanden te voorkomen: ik ben het op dit punt met u eens. Die vrijheid is er en ook de Nederlandse regering heeft die vrijheid. Mij gaat het erom of je zo ver mag gaan, dat je op dit moment, twee maanden na dato, de beslissing neemt om de Amerikanen het werk alleen te laten opknappen en de eerder afgesproken solidariteit op te zeggen. Maar die afweging mag u maken.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): We hebben het over politieke solidariteit. Die heb ik zelf nooit licht opgenomen. Als je vindt dat er iets moet gebeuren, dan vind ik dat je zelf de bereidheid moet hebben om het te doen. Het verschil tussen woord en daad kan dus niet groot zijn, maar in de kern is mijn antwoord op uw vraag: ja, wij hebben het doordacht en gelukkig mogen wij daaraan die consequenties verbinden. De pendant van die redenering zou namelijk zijn dat je bij dit soort wezenlijke vraagstukken de besluitvorming uit handen geeft, aan een ander overdraagt. Dat zou strijdig zijn met een van de wezenstaken van ons, politici.

De heer Weisglas (VVD): De heer Rosenmöller zei dat we het hebben over politieke solidariteit, maar wij hebben het niet alleen maar over politieke solidariteit. Op de agenda voor dit debat staat namelijk de brief van de Nederlandse regering van 9 november en die gaat over een militaire bijdrage van Nederland aan de strijd tegen het terrorisme. De heer Rosenmöller heeft het over "opschorten", maar als er over de militaire bijdrage wordt gestemd, dan zal hij tegenstemmen. Hij zegt dus "nee" tegen de militaire bijdrage en doorbreekt daarmee de militaire solidariteit. Als zijn opvatting in dit parlement een meerderheid zou krijgen, of als zijn opvatting in andere parlementen van bondgenoten in de coalitie een meerderheid zou krijgen, dan zou de militaire campagne in elkaar zakken, en daarmee de strijd tegen het internationale terrorisme. Dat is de uiterste consequentie en daarmee gaat het niet alleen maar om politieke solidariteit: hij doorbreekt de militaire middelen die nodig zijn voor die politieke solidariteit. Wij hebben het dus over de brief van 9 november.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Over de brief van 9 november kom ik nog te spreken. Maar ik vind dat u veel te hard gaat. Bovendien schortten wij onze steun aan de bombardementen op, terwijl de Amerikanen een paar dagen later lieten weten dat zij de bombardementen drastisch gingen reduceren. Je kunt ons meningsverschil dus enorm opblazen, maar dat zou onterecht zijn. Ik wil alleen zeggen dat vanaf 7 oktober steeds is gesproken over de politieke kant. Ik realiseer me goed dat de brief over de militaire bijdrage gaat. Bovendien is men het niet van ons gewend dat wij, wanneer over politiek wordt gesproken, daar geen consequenties aan verbinden; het zou inderdaad te gemakkelijk zijn om ergens je steun aan te verlenen en het door een ander te laten opknappen. Maar nogmaals, wij maken de afweging tussen doel en middelen. Het gaat er niet om dat de consequenties van ons standpunt zouden impliceren dat wij de strijd tegen het internationale terrorisme opgeven of de boel in elkaar laten zakken. Dat zijn allemaal veel te grote woorden. U mag die uiteraard uiten, maar ze zijn niet aan ons besteed. Waar wij een meningsverschil over hebben -- en dat hoeven wij niet te verkleinen -- is de vraag welke consequenties je verbindt aan je standpunten ten aanzien van de bombardementen, in het licht van de ontwikkelingen in de afgelopen dagen. Dat is het meningsverschil, niet meer en niet minder.

De heer Verhagen (CDA): Als je je distantieert van de manier waarop de coalitie de strijd tegen het terrorisme voert, welke consequenties heeft dat in uw ogen dan voor het bondgenootschap dat wij voelen en hebben met de belangrijkste partner in de coalitie?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik vind dat het bondgenootschap het op dat moment zozeer niet goed doet dat ik het niet meer kan verdedigen. Dat brengt met zich dat wij een eigenstandige afweging moesten maken. Ik vind dat dat mag. Ik hoop dat u dat ook vindt. Als u dat onverhoopt niet van mening zou zijn, betekent dat dat anderen niet alleen voor u denken, maar ook voor u handelen. Dat is strijdig met een van onze wezenstaken.

De heer Verhagen (CDA): U antwoordt niet op mijn vraag. Ik vroeg welke consequenties u hieraan verbindt.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik denk dat ik wel degelijk op uw eerste interruptie heb geantwoord. In interrupties heeft men al het standpunt van de GroenLinks-fractie voor mij verwoord, maar u vraag geeft mij nu de mogelijkheid om ons standpunt ook een keer zelf te verwoorden. Het standpunt van GroenLinks luidt dat wij de steun aan de bombardementen opschorten. Voorzitter. In de media en door de NGO's wordt bericht dat bijvoorbeeld in Mazar-i-Sharif het Wereldvoedselprogramma en UNICEF de hulp aan de regio hebben moeten staken vanwege de onrust. Ik noem dit voorbeeld in de hoop dat die onrust zich niet verspreidt. Dat probleem is gezien de omvang van deze bevolkingsconcentratie namelijk al ernstig genoeg is. Dit voorbeeld laat zien dat in een gedeelte van het land sprake is van anarchie en dat die anarchie zich dreigt uit te breiden. Het is de vraag of de humanitaire hulpverlening, waarop in de brieven uitgebreid wordt ingegaan, niet heel veel weerstand ondervindt van het huidige machtsvacuüm dat voorlopig opgevuld lijkt te worden door de Noordelijke Alliantie. Die alliantie wordt echter op haar beurt door andere, kleine of minder kleine groepen, bestreden. Ik zie graag dat de regering zo uitgebreid mogelijk ingaat op de perspectieven die op korte termijn ontstaan of zouden kunnen ontstaan voor de humanitaire hulpverlening. Ik ben het eens met mijn collega die zei dat je je, ondanks alle zorgen die je kunt hebben over de situatie in Afghanistan, toch moet verheugen over de beelden van geschoren mannen, vrouwen die zich aarzelend kunnen laten zien en mensen die dansen op muziek. Ik hoop dat dit het beeld van Afghanistan zal blijven. Ik herhaal echter nogmaals dat mijn fractie zich grote zorgen maakt over de manier waarop op dit moment wordt omgegaan met de macht en over de vraag hoe die macht kan worden afgenomen. Ik vraag de regering te reageren op de stelling dat een multi-etnisch overgangsbestuur in samenwerking met een robuuste VN-vredesmacht de beste politiek-bestuurlijke constellatie is om het terroristisch netwerk van Bin Laden op te rollen. Ik vraag dit, omdat ik het doel voortdurend in het oog houdt. Daar doet mijn debat met mijn collega's over een van de instrumenten niets aan af. Ik denk dat een multi-etnisch bestuur in samenwerking met die robuuste aanwezigheid van de VN een zeer belangrijke bijdrage kan leveren aan het opsporen en ontmantelen van dit terroristische netwerk en zijn leider.

De brief over de Nederlandse bijdrage heeft bij mijn fractie tot veel vragen geleid. In de brief van de bewindslieden van vandaag wordt gerefereerd aan de snel wijzigende situatie. Ik verzoek de regering dan ook om een actualisering van hetgeen ons is voorgehouden. Aan bezwaren tegen militaire aspecten moeten consequenties worden verbonden met betrekking tot de inzet van mensen. Hetzelfde geldt voor de humanitaire kant van de zaak: als een land veel initiatieven bepleit, moet een land daarvoor openstaan. Ik zal grofweg een raamwerk schetsen van de wijze waarop wij dit punt in een later stadium zullen beoordelen, want ik ben van mening dat de regering daarop recht heeft. De minister-president heeft bij de presentatie van het kabinetsstandpunt meerdere keren herhaald dat er geen gevechtshandelingen zullen plaatsvinden in Afghanistan. Dezelfde woorden staan in de brief van vrijdagavond. Die brief is echter geschreven onder de titel van de bijdrage aan de strijd tegen het internationaal terrorisme. Over Afghanistan wordt gezegd dat er op één punt duidelijkheid wordt gegeven, namelijk over hetgeen in ieder geval niet in Afghanistan gebeurt. Er wordt echter geen duidelijkheid verschaft over hetgeen buiten Afghanistan met de Nederlandse bijdrage kan gebeuren. Omdat er een discussie gaande is over het mogelijk verleggen van het strijdtoneel naar andere schurkenstaten, krijg ik van de minister van Defensie graag zoveel mogelijk duidelijkheid op dit punt. De positionering van Nederlandse troepen op schepen kan natuurlijk een confrontatie betekenen met terroristen die zich over de grenzen van Afghanistan manifesteren.

De heer Weisglas (VVD): De heer Rosenmöller heeft een aantal vragen gesteld over de inhoud van de brief van 9 november en dat is terecht want daarvoor is dit debat bedoeld. Zal de heer Rosenmöller alsnog akkoord gaan met een Nederlandse militaire bijdrage als zijn vragen bevredigend worden beantwoord? Schort hij zijn opschorting dan weer op?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Doet u nu niet zo flauw.

De heer Weisglas (VVD): Ik meen het zeer serieus.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Dat maakt het nog erger.

De heer Weisglas (VVD): Nu doet u flauw.

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Ik heb gezegd dat consequenties moeten worden verbonden aan een standpunt als je voorstander bent, niet als je tegenstander bent. Vanuit dat globale kader heb ik geredeneerd. Het is logisch. Als een militaire bijdrage in strikt militaire zin niet verantwoord wordt gevonden, is het ook niet verantwoord om een Nederlandse bijdrage te leveren. Dit principe lijkt mij volstrekt logisch en consequent. Als lange tijd wordt gepleit voor intensivering van de humanitaire kant, is het logisch dat daaraan een bijdrage wordt geleverd en een land de verantwoordelijkheid neemt voor die bijdrage. Ik lees in de brief: "Door de elkaar in hoog tempo opvolgende militaire en diplomatieke ontwikkelingen komen de accenten in de planning vanzelf anders te liggen". Ik vraag de regering waar de accenten komen te liggen en welke betekenis daaruit is af te leiden. Vervolgens staat in de brief: "Zo wordt thans hoge prioriteit gegeven aan de ondersteuning van de humanitaire hulpverlening." Het zou natuurlijk vreemd zijn als daaraan geen steun wordt verleend. Het is evident dat de regering op dit onderdeel van de activiteiten op de steun van GroenLinks en andere fracties kan rekenen.

De heer Weisglas (VVD): Als ik de heer Rosenmöller niet goed heb begrepen, dan verontschuldig ik mij daarvoor. Ik heb echter begrepen dat hij vragen heeft gesteld over de humanitaire taken van Nederlandse krijgsmachtonderdelen aldaar. Hij heeft gezegd dat hij zijn steun volledig opschort bij militaire activiteiten, en dus bij Nederlandse militaire activiteiten. Het heeft vanuit de positie van de heer Rosenmöller toch geen zin om vragen te stellen over de taken van de Nederlandse krijgsmachtonderdelen?

De heer Rosenmöller (Groenlinks): Voorzitter. Ik realiseer mij goed dat het ingewikkeld is; ik ben hiermee natuurlijk de afgelopen weken geconfronteerd. Wat wij opschorten, is de steun aan de bombardementen. Dat betekent niet: alle activiteiten die militairen kunnen ondernemen. Ik heb geprobeerd, dit zuiver te onderbouwen en te beredeneren en mijn woordkeuze zodanig te kiezen dat dit duidelijk is. Dat doe ik niet om het kleiner te maken maar om het precies te formuleren. Ons standpunt betekent dus helemaal niet dat militairen geen humanitaire taken zouden kunnen uitvoeren. Sterker nog, als dat gebeurt, wordt een wens vervuld die wij bij herhaling hier en in de commissie hebben uitgesproken. Daar staan wij dan ook voluit achter.