Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
24ste vergadering
donderdag 15 november 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Bijdrage van de heer Minister Van Aartsen (Minister van Buitenlandse Zaken), plus interrupties

Minister Van Aartsen: Mevrouw de voorzitter. De landen van de wereld, ongeacht cultuur of religie, hebben zich na 11 september verenigd in een unieke, wereldwijde coalitie tegen het terrorisme. Iedereen draagt naar vermogen aan deze strijd bij, zowel op het gebied van wetgeving, financiële transacties, interne veiligheid als militair. Het is inderdaad, zoals de heer Melkert heeft betoogd, een strijd over een breed front en niet alleen over het militaire front. De Nederlandse regering heeft na zorgvuldige afweging besloten, positief te reageren op een verzoek van de Verenigde Staten om ook bij te dragen aan de militaire strijd tegen Al-Qaeda en de Taliban in Afghanistan. Nederland heeft, vergeleken met een aantal andere landen in Europa, met een relatief grote bijdrage aangegeven schouder aan schouder te willen staan met de andere landen die ook militaire strijd tegen het terrorisme onder het Amerikaans leiderschap en onder Amerikaanse regie zijn aangegaan. Over de bijdrage die Nederland aan Enduring Freedom wil leveren, is de Kamer geïnformeerd door de brief van de collega van Defensie en mij van 9 november jongstleden. Ik dank de fracties die hun steun hebben uitgesproken voor dit besluit van de Nederlandse regering. Daarnaast zal Nederland een zelfde, grote inspanning plegen en blijven plegen op het gebied van humanitaire hulp en wederopbouw van Afghanistan die onder leiding van de Verenigde Naties en de financiële instellingen zal moeten plaatsvinden. Nederland draagt in bilaterale contacten en in de Europese Unie actief bij aan de internationale discussie over Afghanistan in de periode die nu aanbreekt. Nederland geeft daarmee aan op drie sporen, te weten het politiek-diplomatieke, het humanitaire en het militaire, een bijdrage te willen leveren aan het vinden van een oplossing voor de toekomst van Afghanistan. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij daarover uitvoerig gedebatteerd De ontwikkelingen gaan razendsnel. Een goede synchronisatie van het politieke en militaire spoor blijft eens te meer noodzakelijk. Die afstemming tussen het politiek-diplomatieke en het militaire traject heeft de afgelopen periode ook plaatsgevonden. Vanuit het perspectief van het bijeen houden van politiek-diplomatiek en militair optreden is het van groot belang wat de afgelopen dagen in New York is gebeurd. Met velen kon gesproken worden over de toekomst van Afghanistan. De man met de missie aldaar is ambassadeur Brahimi. Er zijn weinigen met zoveel kennis, zoveel ervaring en zoveel contacten in de regio. Bovendien is hij een kritisch specialist op het gebied van het vraagstuk van vredeshandhaving. Hij heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid als speciale gezant van de secretaris-generaal een ruwe schets opgesteld van de politieke toekomst voor Afghanistan. Omwille van de tijd zal ik de schets van ambassadeur Brahimi niet nalopen. De Kamer kent die schets.

De veiligheidsraadresolutie 1378 kent vijf belangrijke operationele paragrafen. De eerste stap is een eerste bijeenkomst van alle betrokken facties. Deze bijeenkomst zal zo snel mogelijk moeten plaatsvinden teneinde met alle betrokkenen, inclusief de minderheden, na te denken over en de weg te vinden voor de toekomstige structuur van Afghanistan, te beginnen met de instelling van een voorlopige raad. Ambassadeur Brahimi zal één dezer dagen in Kabul aankomen. Hij heeft het plan om eigenlijk al rond dit weekend maar in ieder geval zo spoedig mogelijk die bijeenkomst te laten plaatsvinden. Of dat lukt, valt uiteraard op dit moment niet te zeggen. Op basis van die bijeenkomst kan dan de eerste stap worden gezet naar een vorm van een interim-regering voor Afghanistan. Die wordt in de plannen van Brahimi "Voorlopige Raad" genoemd. Gisteravond is de belangrijke resolutie 1378 de Veiligheidsraad gepasseerd. De vijfde paragraaf van deze resolutie gaat over het type vredesmacht dat thans is Afghanistan zou moeten worden gelegerd. De heer Brahimi heeft daarvoor een drietal opties op tafel gelegd en hij heeft die ook successievelijk nagelopen tijdens het open debat dat in de Veiligheidsraad heeft plaatsgevonden. De eerste optie betreft een VN-macht. Daarvan heeft ambassadeur Brahimi gezegd dat die eigenlijk door niemand wordt aangehangen. Dit gebeurde met instemming van alle leden van de Veiligheidsraad. Als ik goed heb geluisterd, was er ook instemming van diegenen die aan het openbare debat van de Veiligheidsraad hebben deelgenomen. Het leek mij goed dat Nederland dat ook deed. Deze optie is dus eigenlijk terstond al verworpen. Snelheid is namelijk van belang. Brahimi heeft vorig jaar in zijn indrukwekkende rapport over "peacekeeping operations" aangegeven dat voor een dergelijke complexe operatie een opbouw van 60 dagen zou gelden. Hij gaat bij iets minder complexe operaties uit van een opbouw van 30 dagen. Dan nog is het duidelijk dat dit te lang duurt De tweede optie is een Afghaanse macht. Het is onwaarschijnlijk dat zo'n macht snel kan worden gevormd als er niet eerst een akkoord of althans een begin van overeenstemming is bereikt tussen de diverse facties over de vorm van een interim-regering. Zo'n Afghaanse macht zou immers politiek ergens aan opgehangen moeten worden. Dat kan dus ook niet direct. De derde optie is een multinationale legermacht. Daar heeft de Nederlandse regering zich achter geschaard. De analyse van ambassadeur Brahimi op dit punt wordt door de Nederlandse regering gedeeld. De heren Verhagen en Melkert hebben gevraagd naar de verdere gang van zaken op basis van het operationele artikel 5 van resolutie 1378. Biedt dat artikel een voldoende basis om een dergelijke vredesmacht of politiemacht in Afghanistan te vestigen? Dezer dagen kon in New York helaas nog geen overeenstemming worden bereikt over de stappen die in concreto zullen moeten worden gezet op weg naar die vredesmacht. Het is niet uitgesloten -- het zou zelfs onze voorkeur hebben -- dat op basis van een volgende resolutie een eventuele vredesmacht in Afghanistan zou kunnen worden gevestigd.

Op basis van de operationele paragraaf 5 is de vraag aan de orde wie als "lead nation" kan fungeren voor een vredesmacht. Die discussie is op dit moment in New York gaande. Ik heb hier gisteren met de secretaris-generaal van de VN over mogen spreken en met de Under Secretary, de heer Grossman, en met mijn collega van buitenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk. Het is duidelijk dat er een "lead nation" moet zijn en dat het niet logisch is om daarbij te denken aan de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk. Eigenlijk zou de methodiek moeten worden gevolgd die bij Oost-Timor is toegepast. Toen werd een "lead nation" gevonden, Australië, waarop vervolgens het bouwwerk kon worden opgezet. Naast een aantal landen voor de vredesmacht zal immers tegelijkertijd de opbouw van een interim-bestuur door moeten gaan. Een aantal landen zijn in dit kader genoemd. Ik zal daar mijnerzijds geen commentaar op geven. Een aantal landen, die ook in de pers zijn genoemd, hebben zich aangeboden voor een mogelijke VN-macht, een blauwhelmenoperatie dus. Onder andere Indonesië heeft zich in deze geest uitgesproken. Naar mijn oordeel is er echter zo langzamerhand overeenstemming te horen, ook tijdens de vele gesprekken die gisteren en marge van de Algemene Vergadering hebben plaatsgevonden, over de mening dat het niet van verstand zou getuigen om een vredesmacht te formeren, exclusief bestaande uit personeel uit islamitische landen. De heer Van Middelkoop heeft hierover reeds gesproken. Er zijn zeker een aantal landen uit de arabische en islamitische wereld die de bereidheid hebben uitgesproken om na te denken over een mogelijke participatie. In hun kringen is echter, ook door de OIC, gezegd dat het niet verstandig lijkt om een strikt en alleen uit personeel van moslimlanden samengestelde vredesmacht te kiezen. De vraag is gesteld wat hetgeen het Verenigd Koninkrijk op dit moment gaat doen betekent. De heer Melkert heeft hiernaar geïnformeerd. De Britse minister-president heeft gisteren in het Lagerhuis aangegeven dat hij op dit moment zijn parlement nog niet alle details kan geven over de manier waarop deze troepen zouden kunnen worden ingezet. In algemene zin heeft hij gesproken van het openen van de aanvoerroutes, zowel voor militaire als humanitaire hulp. Hij noemde bovendien een aantal taken die noodzakelijk zijn om niet-ontplofte mijnen op te ruimen. Ook moet voor de eerstkomende tijd een veilige terugkeer van personeel van humanitaire organisaties, NGO's en de VN, verzekerd worden. De heer Blair heeft overigens aangegeven dat deze troepen slechts zeer korte tijd zullen blijven, in een periode waarin de preparaties doorgaan van de formatie van de vredesmacht. Het is dus een zeer kortdurende interim-voorziening. Ik heb begrepen dat in Frankrijk in dezelfde geest wordt overwogen om in deze fase een bepaalde bijdrage te leveren. Ik kan daar geen detailinformatie over verstrekken. Ik heb echter begrepen dat de Franse bijdrage mogelijk beperkt blijft tot een van de steden. Mazar-i-Sharif is in dat kader genoemd.

Aan de hand van de discussie die dezer dagen heeft plaatsgevonden, is de gedachte ontstaan dat in een mandaat voor een vredesmacht een aantal elementen teruggevonden moet worden. Er moet een veilige omgeving gecreëerd worden voor Afghaanse burgers, internationale organisaties en NGO's. De belangrijkste grensovergangen, hoofdwegen en vliegvelden moeten beveiligd worden. Er moet worden toegezien op de ontwapening in het kader van een politiek akkoord of naar aanleiding van het treffen van een aantal "confidence building measures". Naar het oordeel van de Nederlandse regering is resolutie 1378, die op het punt van paragraaf 5 nadere uitwerking vergt, een uitstekende resolutie. Die resolutie geeft ambassadeur Brahimi in de komende periode alle mogelijkheden om op basis van het gegeven mandaat met energie en kracht aan het werk te gaan om een interim-voorziening in Afghanistan te realiseren.

De heer Hoekema (D66): Is er enig zicht op de omvang van die vredesmacht? Is de verwachting dat de benodigde omvang ook daadwerkelijk gehaald zal worden? De situatie mag niet ontstaan dat de campagne breed wordt gesteund, maar dat de VN op het "moment suprême" onvoldoende manschappen op de been kan brengen.

Minister Van Aartsen: Daar kan ik u op dit moment nog helemaal niets over zeggen. In het gesprek dat ik gisteren had met de secretaris-generaal van de VN is mij duidelijk geworden dat er eerst moet worden gezocht naar de "lead nation". Laten wij hopen dat deze "lead nation" binnenkort gevonden kan worden. Dan zal de discussie ontstaan over de vraag hoeveel troepen nodig zijn. Er zijn de afgelopen dagen in New York, in ieder geval tot gistermiddag, geen aantallen genoemd. Resolutie 1378 is een goede resolutie omdat duidelijk wordt dat de VN de aftrap zal doen. De rol van de VN staat centraal. Er is steun voor ambassadeur Brahimi. Er is sprake van een soort stappenplan. In paragraaf 4 wordt ook aandacht geschonken aan de reconstructie en het begin van het proces van reconstructie van Afghanistan. Daar heeft de Nederlandse regering ook de nadruk op gelegd. Er is een aantal vragen gesteld over de manier waarop het proces van de herinrichting en de wederopbouw van Afghanistan er zal moeten uitzien, wie daarbij een rol spelen en wat de preferentie is van de Nederlandse regering. De heer Hoekema heeft een aantal configuraties in herinnering geroepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U hebt in het begin van uw betoog aangegeven dat de mogelijkheid bestaat dat de VN-vredesmacht 30 of, in complexe situaties, 60 dagen op zich zal laten wachten. Dat is te lang. Kunt u aangeven binnen welk tijdsbestek de VN zichtbaar in Afghanistan aanwezig kan zijn? Dat moet natuurlijk aanmerkelijk veel sneller gebeuren.

Minister Van Aartsen: Er zal geen sprake zijn van een VN-macht. Ambassadeur Brahimi heeft in de afgelopen dagen zijn eerste kwartiermakers al naar Kaboel gestuurd. Hij heeft ook kwartiermakers gestuurd naar Mazar-i-Sharif. Het gaat echter om beperkte aantallen. Brahimi heeft in het gesprek dat ik eergisteren met hem had, gesproken over een vijftiental mensen, maar het is uiteraard de bedoeling om dat aantal zo snel mogelijk uit te breiden. Daarvoor is een veiligheidsvoorziening noodzakelijk. Dat blijkt ook uit de resolutie. Het is noodzakelijk om voor dit personeel, voor medewerkers van NGO's en voor VN-personeel een omgeving te scheppen waarin ze in een zekere veiligheid kunnen werken. Het is uiteraard zonneklaar dat dit niet eenvoudig zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): We praten over een multinationale vredesmacht, een "coalition of the willing", en zoeken naar een leidend land. Is er in de afgelopen dagen nagedacht over een tijdschema waarin een en ander daadwerkelijk in Afghanistan geïmplementeerd zou moeten zijn?

Minister Van Aartsen: Ik kan hier maar één ding op zeggen: in New York is werkelijk iedereen in de VN-familie -- van de secretaris-generaal tot aan de vijftien veiligheidsraadsleden, waaronder hen die in het bijzonder geïnteresseerd zijn, dus vooral de landen die aan het open debat hebben deelgenomen -- één ding duidelijk: snelheid is nodig. Eenzelfde beeld bestaat bij de regering van de Verenigde Staten, evenals in Londen. Er is geen termijn vastgesteld. Het belang ligt nu in het vinden van de "lead nation". Laten we hopen dat die snel wordt gevonden, maar ook dan weet iedereen dat men snel zal moeten werken. Het is duidelijk dat ook de minister-president van Groot-Brittannië een heel korte horizon heeft aangegeven voor datgene wat hij zich "voorlopig" voorneemt om "even" te doen, in een korte periode dus, maar er zijn geen termijnen genoemd. Maar nogmaals, er is werkelijk niemand in New York die er niet van doordrongen is dat snelheid hier geboden is. Het zindert dus van energie in New York.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat zinderen merken we zelfs aan de andere kant van de oceaan. Ik wil op geen enkele wijze afbreuk doen aan de sense of urgency aldaar die u hier overbrengt. Maar juist vanwege het huidige politiek-diplomatieke vacuüm in Afghanistan en de zorgen en risico's die dat met zich brengt, zou het sterk zijn geweest als u had gezegd dat het eerder een kwestie van dagen dan van weken was, zeker als je een VN-vredesmacht over 30 dagen onacceptabel vindt. Het moet dus binnen die periode.

Minister Van Aartsen: Ik heb hier en in het open debat duidelijk aangegeven dat wij vinden dat snelheid nodig is. Ik ga mij echter niet bezondigen aan het noemen van termijnen of dagen; dat is op dit moment absoluut niet gepast en ook zinloos. Terecht is in de Kamer gezegd dat de naleving van mensenrechten van groot belang is. De Amerikaanse regering heeft een sterk beroep op de Noordelijke Alliantie gedaan -- en heeft ook methoden van sanctionering -- en duidelijk gemaakt dat deze zich heeft te houden aan de inhoud van Resolutie 1378, waarin de basale humanitaire rechten nogmaals zijn verankerd en voorgehouden aan al degenen die nu in Afghanistan pogen de macht over te nemen. Nu de vraag over het politieke proces rond de wederopbouw en welke partijen daarbij zijn betrokken. De heer Van Middelkoop verweet mij zurigheid naar aanleiding van mijn opmerking in de Veiligheidsraad over de zes plus twee-formule. Ik bevind mij daarbij overigens in goed gezelschap: over een breed front is namelijk gezegd dat wij er in de komende periode voor moeten waken dat er een soort "exclusiviteit" zou ontstaan.

Dat is de terminologie van mijn Russische collega. Voorkomen moet worden dat het komende proces wordt overheerst door de zes plus twee. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat de zes plus twee niet heel belangrijk zijn geweest in de afgelopen periode. In de komende periode zal echter een bredere kring van landen uit de wereldgemeenschap moeten worden geïnteresseerd voor de politieke toekomst en de wederopbouw van Afghanistan. Daarom kunnen wij niet volstaan met deze configuratie van landen, hoe belangrijk die ook is. Morgenochtend zal de G21 bijeenkomen. Deze groep landen, waar Nederland ook toe behoort, zal zich in ieder geval moeten buigen over de politieke en humanitaire aspecten en de wederopbouw in de komende periode. Ik heb de secretaris-generaal van de VN namens de Nederlandse regering gesuggereerd, uit de hele G21 een binnencirkel van landen samen te stellen, omdat de G21 vrij breed samengesteld groep is. Die kleine groep landen kan op dit dossier functioneren als een groep vrienden van de secretaris-generaal. Ik heb hiervan overigens al melding gemaakt bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Deze groep moet niet worden samengesteld uit landen die mogelijkerwijze alleen op dit moment zeer geïnteresseerd zijn, maar uit landen die ook op langere termijn bereid en in staat zijn om bij te dragen aan de wederopbouw van Afghanistan. De buurlanden zijn zeer bezorgd dat de wereldgemeenschap zich gedurende een bepaalde fase zal interesseren voor Afghanistan, maar dat die interesse niet duurzaam zal blijken te zijn. Dat verschijnsel heeft zich al eerder voorgedaan en dient nu te worden voorkomen. Daarvoor kan zo'n binnencirkel uit de G21 dienen. Het moge vanzelf spreken dat de regering van oordeel is dat Nederland tot die binnencirkel zou moeten behoren. Voor de donorcoördinatie hoort in de visie van de regering de "Afghanistan support group" verantwoordelijk te zijn. Dit is de aangewezen instantie om de betrokkenheid van de internationale financiële instellingen en in het bijzonder de Wereldbank te verzekeren. De Wereldbank zal in de loop van deze maand een conferentie organiseren waarin de vraag aan de orde zal komen wat er nodig is voor de wederopbouw van Afghanistan. Zo'n twee à drie weken geleden is op initiatief van de VS een andere groep bijeengeroepen. De VS wilde ook graag Japan bij deze groep betrekken, waarin nagedacht zou moeten worden over de wederopbouw. Door de ontwikkelingen van de afgelopen dagen is duidelijk geworden dat het accent zal worden gelegd op de bestaande mechanismen. Dat geldt zowel voor de politieke als de humanitaire aspecten. De G21 zal zich buigen over het vraagstuk van de politieke wederopbouw. Waarbij onze voorkeur uitgaat naar de binnencirkel van de G21. Voor de donorcoördinatie zal een beroep worden gedaan op de "Afghanistan support group".

De heer Hoekema (D66): Welke garanties hebben de VS en de minister dat de Noordelijke Alliantie tot goed gedrag bewogen kan worden? De minister gebruikte in dit verband terloops het woord "sanctioneren". Ik denk dan in het bijzonder aan het respect voor de mensenrechten en de bereid en het vermogen van de Noordelijke Alliantie om te komen tot een brede multi-etnische coalitieregering. Dat is een kernpunt voor de interne kant van het Afghaanse proces.

Minister Van Aartsen: Ambassadeur Brahimi verwacht dat hij alle fracties rond de tafel krijgt, dus niet alleen de Noordelijke Alliantie. De regeringen van zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk kennen met hun jarenlange expertise ook de minder mooie kanten van de Alliantie. Ik heb mij ervan verzekerd dat de Verenigde Staten in lijn met de resolutie van de Veiligheidsraad alert zal zijn op dit punt. In dit kader is het tijdelijk beschikbaar stellen van extra troepen door het Verenigd Koninkrijk veelbetekenend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Is de scepsis in Amerika over het bondgenootschap met de Noordelijke Alliantie niet toegenomen nadat de Noordelijke Alliantie Kabul heeft ingenomen tegen de uitdrukkelijke wens van de Amerikaanse president in?

Minister Van Aartsen: Ik heb aangegeven dat in de Verenigde Staten net zoals voorheen zeer realistisch wordt gedacht over de Noordelijke Alliantie. In ieder geval is de aanwezigheid van vertegenwoordigers van de Noordelijke Alliantie nodig bij het brede overleg dat ambassadeur Brahimi binnenkort hoopt te organiseren. De heer Melkert heeft gevraagd naar het proces in de Europese Unie. De EU heeft in de afgelopen dagen gesprekken gevoerd, waardoor de Unie als een eenheid heeft kunnen opereren. Een aantal lidstaten -- Italië, mogelijk de Bondsrepubliek, Frankrijk en Nederland -- hebben de bereidheid uitgesproken om een bijdrage te leveren aan "enduring freedom". Het Verenigd Koninkrijk neemt in dezen een bijzondere positie in omdat het al vanaf 7 oktober betrokken is bij de militaire operaties. Het is goed als op het niveau van de ministers van Defensie van deze landen contacten plaatsvinden. De minister van Defensie zal ongetwijfeld op dit punt terugkomen. Er was in de afgelopen periode al sprake van vrij nauw contact tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, naast het bilaterale contact tussen Nederland en de Verenigde Staten. Overigens heb ik hiervan gewag gemaakt. De heer Melkert heeft een vraag gesteld over de betrokkenheid van de NAVO, hetgeen ook bij de begrotingsbehandeling vrij uitvoerig aan de orde is gesteld. Ik zal niet het totale beeld herhalen dat ik toen heb weergegeven. Binnen de NAVO werkt het consultatiemechanisme goed. Uiteraard is de NAVO betrokken bij de "back filling", het vullen van gaten.

Voor het overige is de consultatiemechaniek ten opzichte van de situatie zoals die grofweg een maand bestond, in hoge mate verbeterd. Zoals ik al tijdens de begrotingsbehandeling stelde, is er uiteraard ook een belangrijk spoor in de vorm van bilaterale contacten en via de contacten van de landen die in Tampa aanwezig zijn. Op zich loopt het consultatiemechanisme binnen de NAVO naar het oordeel van de Nederlandse regering op dit moment bevredigend. Alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de humanitaire situatie. Zoals ik al aangaf dient dit spoor nu zo snel mogelijk tot volle omvang te worden uitgebouwd, opdat vóór de winter zoveel mogelijk voedsel en andere directe levensbehoeften in Afghanistan aanwezig zijn. Dat is nu absolute prioriteit. Daarna zal de VN, in nauwe samenwerking met de internationale financiële instellingen, een begin kunnen maken met de eerste aanzetten voor de wederopbouw, met als één van de doelen dat vluchtelingen en ontheemden zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar de plaatsen waar zij vandaan komen. Onder meer de heer Rosenmöller heeft enkele vragen gesteld over de situatie in Mazar-i-Sharif. Ik kan uiteraard niet de laatste opname van die situatie geven, maar een feit is dat de inname van deze stad heeft geleid tot een onveilige situatie. Er hebben plunderingen plaatsgevonden, óók van hulpgoederen. Hulporganisaties verkeren, verkeerden in elk geval, in een zeer mogelijke situatie. In het noorden, in Kabul en in Herat, lijkt de situatie iets stabieler. Over Kandahar kan ik nu geen feiten vermelden. Bij de hulporganisaties bestaat overigens in algemene zin, mét alle ellende die er uiteraard is, ten aanzien van de humanitaire situatie een voorzichtig optimisme. Er zijn geen grote stromen vluchtelingen op gang gekomen als gevolg van de opmars van de Noordelijke Alliantie. Hoewel de veiligheidssituatie met het oprukken van deze alliantie natuurlijk niet geheel helder is, ziet het ernaar uit dat de hulporganisaties voorgenomen acties in de komende dagen kunnen voortzetten. Grootscheepse hulpacties in Afghanistan zijn in voorbereiding, in afwachting van de spoedige overkomst van de internationale staf van de VN. Ik gaf al aan dat ambassadeur Brahimi daarvoor de eerste voorbereidingen heeft getroffen. De terugkeer van deze staf is uiteraard van groot belang voor de coördinatie, de monitoring en de distributie van de hulp. Het World Food Program heeft in de eerste helft van november zeer veel voedsel het land binnengekregen. Echter, de distributie ervan was en is een probleem. Dit wordt nu wel eenvoudiger. Ik wees al op de rol die de Britten in dit kader kunnen gaan spelen. Inmiddels zijn de eerste hoeveelheden hulpgoederen van het World Food Program, UNHCR en UNICEF via Termes, de rivier, naar Afghanistan overgebracht. Dit kan nu weer. Het gaat om een route die door de ontwikkelingen aldaar gedurende vele jaren afgesloten is geweest. De Pakistaanse regering heeft aangegeven dat zij op dit moment de grenzen gesloten houdt.

De Pakistaanse regering, en niet alleen de Pakistaanse regering, heeft grote zorg over mogelijke overkomst van overblijfselen van personeel van Al-Qaeda naar Pakistan. Men is zeer alert en heeft de maatregel tot sluiting van de grens verlengd. Voor het verklaren van de juridische grondslag van het besluit van de Nederlandse regering van afgelopen vrijdag roep ik in herinnering dat de terroristische aanslagen door de regering worden beschouwd als een gewapende aanval, waartegen op grond van artikel 51 van het Handvest van de VN de Verenigde Staten het recht van zelfverdediging toekomt. De Veiligheidsraad heeft dat nader gegrond in de resolutie 1368. De heer Van Middelkoop heeft aan de hele reeks maatregelen herinnerd. Het besluit van de NAVO-raad van 12 september en het besluit van de NAVO-raad van begin oktober spelen ook een rol. Omdat het hier om verdediging gaat, is artikel 97 van de Grondwet van toepassing. Artikel 100 is niet van toepassing, want dat heeft uitsluitend betrekking op de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde of voor humanitaire hulpverlening tijdens een gewapend conflict. Ik zou kunnen herhalen wat de minister-president, de minister van Defensie en ik in een aantal debatten tegen de Kamer hebben gezegd, namelijk dat de regering ernaar streeft ten maximale, waar het kan vooraf, waar het moet achteraf, de Kamer te informeren. De minister-president heeft dat ook gezegd tijdens de algemene beschouwingen. Wanneer wij de klassieke kaders hebben vastgesteld, is het misschien verstandig om hier niet al te zeer te juridiseren. Wat mijn collega van Defensie in een interview met NRC-Handelsblad heeft gezegd spreekt het kabinet, althans mij, wel aan. Er is een parallel met de ontwikkeling die wij in het kader van vredesoperaties van de Verenigde Naties wel zien. Wij spreken dan over een operatie onder hoofdstuk 6½ van het Handvest, tussen hoofdstuk 6 en hoofdstuk 7 in. Als wij de feiten maar scherp blijven stellen, lijkt juridische scherpslijperij mij niet zinvol. Het gaat er vooral om dat de Kamer zoveel mogelijk analoog aan artikel 100 informatie wordt verschaft.

De heer Melkert (PvdA): Het is opmerkelijk dat het weer niet gelukt is een wig te drijven tussen de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Aartsen: Dat zal u ook niet lukken.

De heer Melkert (PvdA): Daag mij niet uit! Het gaat niet om dit moment. Ik ben het ermee eens dat juridische scherpslijperij niet nodig is, zeker niet op het moment dat het kabinet in de gelegenheid is om de Kamer tijdig te informeren. Dat is in dit geval ook echt aan de orde.

Toch zou het, mede in het licht van de evaluatie van het toetsingskader die eerder heeft plaatsgevonden en die ook in de toekomst zal moeten worden uitgevoerd, nodig zijn ons hier nader mee bezig te houden. Strikt genomen zou namelijk het feit dat het hierbij gaat om iets wat als het ware tussen de twee artikelen in ligt, uitnodigen tot het opstellen van een nieuwe formulering met betrekking tot een kennelijk derde situatie. Die zou hier aan de orde zijn. Daar pleit ik nu niet voor, maar het is net iets te gemakkelijk om het hierbij te laten. Op een later moment zouden wij deze kwestie kunnen uitzoeken.

Minister Van Aartsen: De regering en de heer Van Middelkoop spitsen nu hun oren. Voorzitter. De heer Melkert heeft mij ook een vraag gesteld met betrekking tot de situatie in het Midden-Oosten. Terecht had die de afgelopen dagen in VN-verband, dat wil zeggen: in het kader van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, veel aandacht. Namens de Nederlandse regering zeg ik opnieuw dat de zinnen die de Amerikaanse president in zijn rede tot de Algemene Vergadering heeft gesproken, min of meer de toon hebben gezet. De twee zinnen die in zijn rede waren gewijd aan het Midden-Oosten, waren kort en krachtig, maar tegelijkertijd veel betekenend. Met het bieden van het politieke perspectief dat president Bush schetste, wordt beoogd het vredesproces weer op gang te brengen. Tijdens de ontmoeting die de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie met de collega van Buitenlandse Zaken van Amerika hadden, heeft die collega opnieuw het voort te zetten en voortgezette engagement van de Amerikanen bij het conflict in het Midden-Oosten bevestigd. Hij heeft ons er verder van verzekerd dat de woorden van de Amerikaanse president nader zullen worden uitgewerkt. De heren Van den Berg en Melkert hebben mij een vraag gesteld over het belang van de bestrijding van biologische en chemische wapens. Uiteraard hebben zij niet tot dovemansoren gesproken. De Nederlandse regering zal in alle gremia die daarvoor zijn, alert zijn. Op dit punt lag en ligt er een bijzondere taak voor de NAVO. Ten slotte vroeg de heer Van Middelkoop mij iets te zeggen over de kwestie van het militair tribunaal die van de kant van de Verenigde Staten is opgeworpen. Aangezien ik in de afgelopen 24 uur niet geheel tot mij heb kunnen nemen wat precies het besluit van de Amerikaanse regering en in het bijzonder van de Amerikaanse president behelst, vraag ik de heer Van Middelkoop mij de gelegenheid te geven mij te vergewissen van de feiten, alvorens met oordelen te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag en ik meen dat de beantwoording ervan behoort tot de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken. Die vraag betreft de reikwijdte van de brief die wij afgelopen vrijdag van het kabinet hebben gekregen. Daarin wordt gesproken over de strijd tegen het internationaal terrorisme. Ik meen dat de heer Verhagen hierover ook heeft gesproken en dat de kwestie gerelateerd is aan resolutie 1373. De veronderstelling zou kunnen zijn dat er al een legitimatie is voor het doen plaatsvinden van een inzet in andere landen dan alleen Afghanistan. Het bevreemdde mij dat die legitimatie er zou kunnen zijn. In dit stadium van het debat wil ik hierover zoveel mogelijk helderheid.

Minister Van Aartsen: Ik meen dat de brief van de regering op dit punt vrij helder is. Wat de gevechtshandelingen betreft, is gezegd: niet in Afghanistan. Verder geldt de algemene clausule waarover mijn collega en ik ettelijke malen met de Kamer hebben gesproken en waarvan de minister-president in een van de debatten met de Kamer gewag heeft gemaakt. Voor de strijd tegen het internationaal terrorisme geldt resolutie 1368, meer in bijzonder paragraaf 3 daarvan. Daarin wordt gesproken over al degenen, regeringen of anderen, die onderdak of bescherming bieden aan het netwerk van Al Qaeda en eventueel aan andere netwerken.

Dat is de internationaal-rechtelijke paraplu waaronder de Nederlandse regering werkt. Alvorens dit tot misverstanden leidt, wijs ik erop dat zowel de regering van het Verenigd Koninkrijk als de regering van de Verenigde Staten mij in de gesprekken die ik de afgelopen dagen heb gehad, opnieuw heeft verzekerd dat slechts bij aanwezigheid van bewijs -- de Kamer kent de terminologie die de Britse regering hanteert, namelijk bij aanwezigheid van overweldigend bewijs -- sprake zou kunnen zijn van een uitbreiding van datgene waarop Enduring Freedom zich nu richt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat betekent dat er via de resoluties van de Verenigde Naties sprake is van een juridische legitimatie om dat wat wordt toegezegd niet te beperken tot Afghanistan, maar mogelijkerwijs ook in te zetten voor activiteiten buiten Afghanistan. De voorwaarde is dat er bewijsmateriaal moet worden geleverd. Zo moeten wij het zien.

Minister Van Aartsen: Zo was het al vanaf 12 september jongstleden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De brief bespreken wij vandaag en niet op 12 september.

Minister Van Aartsen: De brief rust op alles wat er daarvoor is gebeurd. Wat dat betreft handelt de Nederlandse regering volstrekt consequent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat bestrijd ik niet. Ik zeg alleen dat wij vandaag voor het eerst spreken over een brief met betrekking tot de mogelijke Nederlandse bijdrage daaraan. Het is dan goed dat er volstrekte helderheid bestaat over wat dit kan betekenen, waar dat kan plaatsvinden en wie welke verantwoordelijkheden daarvoor nemen.

Minister Van Aartsen: Door al die punten en momenten van de kant van de Nederlandse regering loopt een kaarsrechte lijn.

De heer Hoekema (D66): Voorzitter. Ik heb de aandacht van de minister gevraagd voor de positie van Tadzjikistan. Dat land heeft ook vluchtelingen opgenomen, maar hun aantal valt, ook gelet op de ligging van het land, in het niet bij de aantallen die naar Iran en Pakistan zijn gegaan. Toch is het een wat vergeten gebied. Bij de steun die Nederland in hoge mate aan de Hoge Commissaris geeft, beveel ik dit in de aandacht van de minister aan.

Minister Van Aartsen: Die steun zullen wij uiteraard geven, daar waar wij kunnen.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Ik kom even terug op resolutie 1368 en de consequenties daarvan. Indien er, los van de vraag of het al of niet de intentie is, sprake is van overweldigend bewijs, ga ik ervan uit dat dit geen negatieve invloed heeft op het aanbod van Nederland. Met andere woorden, indien er op basis van dat overweldigende bewijs een actie wordt gevoerd, breder dan Afghanistan, dan geldt het Nederlandse aanbod.

Minister Van Aartsen: Ik ben daar in mijn beantwoording volstrekt helder over geweest. Dat wat de Nederlandse regering heeft besloten op vrijdag jongstleden rust allemaal op datgene wat er internationaal-rechtelijk is afgesproken. Daartoe behoort als een van de belangrijke constituerende resoluties resolutie 1368.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter. Klopt het dat alle landen, meestal Europese, zoals Duitsland, Frankrijk en Italië, die de bereidheid hebben getoond en de toezegging hebben gedaan een bijdrage te leveren, dezelfde rechte lijn bewandelen? Of kan bijvoorbeeld de Duitse bondskanselier in het debat met de Duitse Bondsdag aangeven dat de Duitse bijdrage wel degelijk gelimiteerd is tot een aantal landen, of dat de deelname in een aantal landen wordt uitgesloten?

Minister Van Aartsen: Het lijkt mij niet verstandig wanneer ik ga filosoferen over de exacte positie van de Duitse bondsregering. In dit kader is het oordeel van de Nederlandse regering van belang. Wat is de heading waaronder wij dit doen? Dat is resolutie 1368 en datgene wat constituerend is ten aanzien van de operatie die op dit moment plaatsvindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Resolutie 1368 geldt niet alleen voor Nederland. Heeft de minister de indruk dat alle landen die bereid zijn een militaire bijdrage te leveren dezelfde rechte lijn van Nederland bewandelen?

Minister Van Aartsen: In de contacten die ik de afgelopen dagen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken heb gehad, heb ik niet de indruk gekregen dat er op dat punt significante afwijkingen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Geen afwijkingen of geen significante afwijkingen? U heeft intensief met uw collega's gesproken.

Minister Van Aartsen: Ieder verwoordt dat op zijn manier. Op basis van de gesprekken die ik de afgelopen week heb gevoerd, heb ik geconstateerd dat er tussen de regeringen in Europa die hun principebereidheid hebben uitgesproken, geen verschil van positie is. Ieder verwoordt dat echter op eigen wijze.

De heer Van Bommel (SP): In de derde paragraaf van resolutie 1368 is sprake van terroristische organisaties. U heeft in uw bijdrage in New York benadrukt dat overeenstemming over de definitie van "terrorisme" ver te zoeken is, maar dat er niet te lang gezocht moet worden omdat er dan niets gebeurt. Betekent uw uitleg van vandaag dat wij de steun van de Nederlandse regering kunnen verwachten bij het aanpakken van bijvoorbeeld bewegingen in een aantal landen in het Midden-Oosten die door sommigen als "terroristisch" worden aangeduid?

Minister Van Aartsen: U stapelt nu het een op het ander. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Nu gaat het om de strijd tegen Al-Qaeda.

De heer Van Bommel (SP): Dat kunt u nu wel zeggen, maar ook u legt er steeds weer de nadruk op dat niet alleen om Al-Qaeda gaat. In resolutie 1368 is namelijk helemaal geen sprake van Al-Qaeda. Daarin worden alleen terroristische organisaties genoemd. Daar komen al die vragen uit voort over het verleggen van de strijd naar andere regio's en andere landen. Bovendien heeft u gezegd dat de definitie van terrorisme nog lang niet rond is. Ik vrees dat wij in de toekomst nog wel eens te maken kunnen krijgen met steun van de Nederlandse regering aan de strijd tegen andere bewegingen.

Minister Van Aartsen: In mijn speech voor de Algemene Vergadering heb ik gezegd: als je met terrorisme te maken hebt, dan weet je het wel. Als het je in het gezicht staart, weet je wat het is. De Nederlandse regering heeft op basis van hetgeen haar is aangeleverd door de VS en het VK aangegeven dat er een verband is tussen Al-Qaeda en de aanslagen in Washington en New York. Het zou fout zijn om daar niet tegen op te treden. U heeft het nu over een gans ander vraagstuk, namelijk de algemene parapluconventie tegen het terrorisme. In dat kader wordt een discussie over een definitiekwestie gevoerd waarvan ik hoop dat zij snel kan worden beëindigd. Nederland zal hieraan een bijdrage leveren. Partijen zijn elkaar inmiddels al zeer dicht genaderd. Dat Al-Qaeda een terroristische organisatie is, werd op 11 september wel duidelijk.

De heer Van Bommel (SP): Dan moet ik mijn vraag directer formuleren. Zijn Hamas en de ETA volgens de Nederlandse regering terroristische organisaties?

Minister Van Aartsen: Op al degenen die zich vergrijpen aan onschuldige burgers kun je makkelijk het etiket "terroristisch" plakken.