Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
24ste vergadering
donderdag 15 november 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Bijdrage van Minister De Grave (Minister van Defensie), plus interrupties

Minister De Grave: Mevrouw de voorzitter. Wij debatteren naar aanleiding van het besluit van de Nederlandse regering om gehoor te geven aan het verzoek van de regering van de VS. In de brief wordt uitgelegd dat het gaat om het aanbieden van een gereedschapskist met militaire middelen die kunnen worden ingezet zodra de plannen daarvoor gereed zijn. Er wordt ook aangegeven welke militaire elementen in het geding zijn. Het is inderdaad een omvangrijk pakket. Het kan oplopen tot de inzet van 1400 militairen. Deze inzet is echter afhankelijk van de omstandigheden en van de specifieke operaties. Het is niet gezegd dat alle mogelijkheden tegelijk worden benut. Bovendien wijzigen de omstandigheden snel. Er zijn veel relevante vragen gesteld over plaats, aard en duur van eventuele steun. Tijdens mijn bezoek aan de VS heb ik duidelijk gemaakt dat het besluit van de Nederlandse regering nog een vertaling moet krijgen. Hierover is nader beraad in het kabinet nodig en dat vraagt nog overleg met de Kamer.

De Amerikanen begrijpen dat ook. Zij vragen er op hun beurt weer begrip voor dat de operationele planning, gelet op de snelle verandering van omstandigheden, bijzonder lastig is. Daarmee moeten wij rekening houden. Het besluit is niet vrijblijvend. Het is een belangrijk besluit. In het kader van de operationele invulling moeten veel vragen die ook vandaag zijn gesteld, worden beantwoord. Ik kan die vragen nu niet allemaal beantwoorden. Ik heb wel gepoogd, in de brief al een aantal vragen te beantwoorden. Op enkele punten ga ik nog nader in, waarbij ik mij enigszins baseer op door mij gevoerde gesprekken, in de eerste plaats met de Amerikaanse onderminister van Defensie, de heer Wolfowitz, en met generaal Franks, de commandant van het Central Command in Tampa in Florida, die het bevel voert over de operatie Enduring Freedom. Ik heb begrepen dat hier en daar enige zorg was dat ik slechts door een onderminister was ontvangen en dat dit het definitieve bewijs was van de marginale positie die Nederland inneemt. Degenen die zich daar zorgen over maken, wijs ik erop dat de Nederlandse minister van Defensie de eerste minister is die überhaupt na 11 september in het Pentagon op regeringsniveau is ontvangen en ook de eerste minister is die in Tampa is geweest, voor wat het waard is! Ik heb geen behoefte, er meer van te maken dan het is, maar wij moeten gewoon de feiten laten spreken.

De heer Weisglas (VVD): Ik kan u geruststellen. Gisteren is de president van de Wereldbank door de ondervoorzitter van de Tweede Kamer ontvangen!

Minister De Grave: Zo zie je maar. Ik neem aan dat de voorzitter andere belangrijke verplichtingen had. Ik wil alleen aangeven dat er geen reden is om aan het feit dat de minister van Defensie een andere afweging in zijn agenda heeft gemaakt, een conclusie te verbinden over de wijze waarop de Amerikanen aankijken tegen de Nederlandse bijdrage. De gesprekken hebben zich geconcentreerd op de opties van de Nederlandse bijdrage. Ik betrek daarbij met nadruk de gesprekken in Key West, waar het operationele hoofdkwartier is gevestigd van de operaties inzake de drugsbestrijding in het Caribisch gebied. Ik kom daar nog op terug. Door de snel veranderende situatie in Afghanistan ligt er een nieuwe probleemstelling op tafel. Nogal wat plannen in een vergevorderd stadium vooral van militaire aard konden terzijde worden gelegd. Er komen echter weer nieuwe vragen op. Mijn gesprekspartners hebben er duidelijk op gewezen dat militair de zaak nog niet klaar is. Er moeten nog belangrijke dingen gebeuren. Het Al-Qaeda-netwerk is nog niet uitgeschakeld. Er is sprake van hergroeperingen. De militaire operaties zijn dan ook alles behalve over. De snelle doorbraak op militair terrein maakt het wel mogelijk om met nieuwe inzet zo snel mogelijk te werken aan de opbouw van het land en aan humanitaire hulp. De plannen daarvoor moeten worden gemaakt. Ik hecht er ten aanzien van de militaire hulpverlening aan, te benadrukken dat ook door beide gesprekspartners in de Verenigde Staten de lijn wordt gevolgd dat de primaire taak en de coördinatie moet liggen bij de VN en de ngo's en dat de militaire inspanning gericht moet zijn op het desgevraagd ondersteunen van die inspanning. De verantwoordelijkheden op die punten moeten helder zijn. Bij onderminister Wolfowitz bestond veel belangstelling voor het met voorrang nagaan van de mogelijkheid van inzet door Nederland van de aangeboden transportvliegtuigen, zowel de KDC10 als de Orion, gericht op humanitaire inzet, maar wel gecoördineerd langs de lijn van VN en ngo's.

Belangrijk daarbij is de vraag waar zij kunnen worden gestationeerd. Het vliegveld bij Mazar-i-Sharif is door de Amerikanen redelijk vakkundig gebombardeerd. Het moet dus eerst worden hersteld voordat het gebruikt kan worden. Er zijn enkele mogelijkheden in landen in de buurt van Afghanistan. Er wordt ook heel hard gewerkt aan het zo snel mogelijk herstellen van een landroute met Tadzjikistan. Een brugverbinding moet worden hersteld, zodat ook snel langs die lijn humanitaire hulp kan worden gegeven. Die planning moet zeer snel plaatsvinden, maar roept ook vragen van logistieke aard op. Een andere vraag is hoe op een goede en effectieve wijze de hulpverlening kan starten. Dat heeft te maken met de stabiliteit in het gebied. Over al deze vragen is gesproken. Ik sluit mij in dezen aan bij hetgeen de heer Hoekema heeft gezegd over het formuleren van een bepaalde inzetmissie. Voor de F-16's kan dat bijvoorbeeld het in kaart brengen van gebieden zijn voor humanitaire doeleinden. Als er echter een foto wordt gemaakt die ook voor een militair doel gebruikt kan worden, zal ik niet tegen de Amerikanen zeggen dat zij die foto niet mogen gebruiken. Dat kan absoluut niet worden geregeld. Het zou ook niet in overeenstemming zijn met de inzet van de Nederlandse regering. De inzetmissie is dus niet het maken van foto's om vanuit militair belang te weten waar gebombardeerd moet worden, maar wel ter ondersteuning van humanitaire operaties. Je kunt dat niet met een schaartje knippen.

De heer Verhagen (CDA): Het is een vreemd onderscheid dat de minister probeert te maken. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het in het belang zou kunnen zijn van het vermijden van burgerslachtoffers om zo nauwkeurig mogelijk de militaire doelen te lokaliseren en deze derhalve juist te fotografen. Het zou dus een impliciete opdracht kunnen zijn.

Minister De Grave: Ik ben het geheel met de heer Verhagen eens. Ik heb dat trouwens vrijdag ook gezegd op de persconferentie. Je kunt die lijn doortrekken. Het is vaak van belang om beide te coördineren. Je bombardeert dan niet die ene brug die militair misschien belangrijk is, omdat het is juist de brug is die nodig is voor humanitaire hulpverlening. Ik formuleer het zo, omdat het Amerikaanse verzoek F-16 verkenningsvliegtuigen betrof voor de inzet in het kader van humanitaire operaties. Ik voeg er zelf aan toe, dat het misschien kan voorkomen dat die foto's ook voor iets anders worden gebruikt. Het lijkt mij dat wij het inhoudelijk zeer eens zijn. Gesprekspartners hebben gewezen op het belang dat de Amerikanen hechten aan een robuuste, maritieme aanwezigheid in de Perzische Golf en de wateren bezuiden Pakistan. Het gaat om het ruimere gebied van de Arabische Zee en de Perzische Golf. Uit de gesprekken die ik daarover heb gevoerd, heb ik opgemaakt dat het niet gaat om interventies in bepaalde landen die in de media zijn genoemd. Het gaat nadrukkelijk om de beveiliging van scheepvaartroutes en het signaleren en waarnemen van eventuele verplaatsing van elementen die wij graag in de gaten willen houden, vooral de middelen die deze mensen zouden kunnen gebruiken om zaken uit te voeren die wij niet bijster op prijs stellen. Het is een bredere inzet waaraan door talloze andere landen zal worden deelgenomen. Er zijn al enige contacten mee. Vastgesteld is dat er nogal wat schepen zijn aangeboden. Men sprak al over een ware armada. De Amerikanen hebben hier zelf nadrukkelijk om gevraagd. Zij hechten zeer veel belang aan die maritieme inzet. Ik acht het zeker niet uitgesloten dat Nederland daarom daadwerkelijk zal worden verzocht. Aangegeven zal moeten worden voor welke periode en in welk gebied. Tevens moet nader worden ingegaan op de belangrijke vragen rond het commando.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dit verbaast mij. De Amerikanen weten kennelijk dat het Al-Qaeda-netwerk beschikt over schepen of anderszins?

Minister De Grave: Het lijkt mij niet goed, precies aan te geven op grond waarvan de Amerikanen dat hebben geconcludeerd. Ik heb vastgesteld en met mij andere collega's dat de Amerikanen zeer hechten aan de inzet van een robuuste maritieme macht in de gebieden die ik heb genoemd en met de argumentatie die ik heb gegeven. Ik neem aan dat zij dat ergens op baseren. Ik trek dat niet zelf na.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): U heeft dat zelfs niet gevraagd?

Minister De Grave: Ik heb het wel gevraagd, maar ik ga het antwoord niet verifiëren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Als ik hier in alle vrijheid veronderstel dat het ook iets te maken heeft met de bescherming van olieroutes?

Minister De Grave: Ik heb ook gesproken over de beveiliging van zeeroutes. Ik heb verschillende argumenten genoemd. Ik heb gesproken over beveiliging van zeeroutes, maar ik heb het ook gehad over het monitoren en waarnemen van datgene wat er op zee gebeurt. Daarbij gaat het om het voorkomen van het verplaatsen van middelen en mensen in een ongewenste richting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik heb hier geen direct oppositionele houding tegen, maar -- voordat de heer Rosenmöller het woord neemt -- hier geldt ook de relatie tussen het doel en de middelen. Er komt een moment waarop zelfs ik er wat moeite mee heb om de relatie te leggen met datgene waar het ooit mee begonnen is. Vandaar deze wat voorzichtig kritische vragen.

Minister De Grave: Dat zullen wij dan misschien nog even goed met elkaar moeten wegen op het moment dat die concrete operationele invulling plaatsvindt. Ik heb in ieder geval op mijn niveau kunnen constateren dat de Amerikanen erom hebben gevraagd, dat zij er veel belang aan hechten en dat nogal wat landen juist ook maritieme eenheden hebben aangeboden. Dan spreekt u niet alleen mij daarop aan, maar ook heel veel andere landen die maritieme eenheden hebben aangeboden. Blijkbaar wordt internationaal breed gedragen dat zo'n maritieme component als onderdeel van de strijd tegen het internationale terrorisme wel degelijk van grote betekenis is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): voorzitter. Ik wil niet afdingen op de wat oppositioneel getoonzette vragen van de heer Van Middelkoop, en stel een ander element aan de orde: het gestelde in de brief met betrekking tot de gevechtshandelingen. Wij hebben daarover al een debatje met de minister van Buitenlandse Zaken gevoerd, maar er is ook een vraag die meer op het terrein van de minister van Defensie ligt. In de brief staat expliciet: geen gevechtshandelingen in Afghanistan. Mag daaruit worden geconcludeerd dat dit ook voor overige landen geldt?

Minister De Grave: Ik vind de discussie al heel moeilijk als het gaat om het besluit van de Nederlandse regering en de operationele invulling daarvan. Er wordt nu een vertaalslag gemaakt ten aanzien van eventuele toekomstige mogelijkheden, maar voor mij is op dit moment de operationele invulling binnen de huidige situatie aan de orde. Die is voorzien van een bepaald aantal randvoorwaarden en dat kunnen wij op dit moment ook overzien. Dat betekent dus dat de Nederlandse militaire bijdrage, waar door de Amerikanen om is gevraagd en waar door de Nederlandse regering over is besloten, niet zal leiden tot het deelnemen aan gevechtshandelingen in Afghanistan. Ik heb het dan over directe gevechtshandelingen". Je kunt immers zeggen dat je wel degelijk indirect bijdraagt aan gevechtshandelingen als je een vliegtuig bijtankt. Nederland zal niet deelnemen aan directe gevechtshandelingen. Zo heeft de Nederlandse regering het verzoek van de Amerikaanse regering beoordeeld. Onze bijdrage is in dat operationele kader geplaatst. Binnen dat kader werk ik; dat is voor mij aan de orde. Voor het overige verwijs ik naar de discussie die de Kamer met de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd. Ik ben in die zin een beetje een instrumenteel een uitvoerder van datgene wat op tafel is gelegd. Dat besluit lijkt mij helder en duidelijk. De Kamer heeft zeer uitvoerig met de minister van Buitenlandse Zaken kunnen spreken over datgene wat verder allemaal eventueel mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Toch zou ik u iets belangrijker willen maken. Er is zojuist al even gediscussieerd over de vraag hoe belangrijk u wel niet was in Amerika. Ik wil u hier in het Nederlandse parlement wel iets belangrijker maken dan alleen maar de uitvoerder van datgene wat een gezelschap besluit. U bent overigens natuurlijk zelf een lid van dat gezelschap. Ik vind het antwoord op mijn vraag zeer belangrijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een tamelijk breed kader geschetst met betrekking tot de mogelijkheden. Daarbij draagt u als minister van Defensie de eerste verantwoordelijkheid voor de operationele invulling. Dan is het natuurlijk op zichzelf niet raar om te vragen of datgene wat nu beschikbaar wordt gesteld, ook voor andere landen geldt. Het gaat hierbij om een expliciete, ook door de minister-president meerdere keren benadrukte, passage dat Nederlandse militairen niet meedoen aan gevechtshandelingen in Afghanistan. Als ik dit debat op mij laat inwerken, dan komt de logische vraag naar boven of dit ook voor andere landen geldt. De bijdrage van Nederland kan immers wel degelijk onder bepaalde condities in andere landen worden ingezet. Zijn er dan ook geen gevechtshandelingen?

Minister De Grave: Of ik nu belangrijk ben of niet, ik houd mij met heel belangrijk werk bezig, namelijk de operationele invulling van dit besluit. Dat betekent dat de operationele planning betrekking heeft op een groot aantal militaire activiteiten. Daar is niet onder begrepen een directe gevechtshandeling. De heer Rosenmöller kan daaruit vervolgens logischerwijs het nodige afleiden. Aan de orde is het "framework" zoals wij dat nu kunnen overzien. De collega van Buitenlandse Zaken heeft precies aangeven hoe de Nederlandse regering daarin consistent oordeelt. Als deze operatie wordt voorbereid en gepland, wordt die dus niet in de richting van directe gevechtsacties ontwikkeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Als dat voor Afghanistan geldt, geldt dat dus ook voor andere landen. Ik ben daarmee tevreden op dit punt.

Minister De Grave: Dat is voor mij inderdaad niet aan de orde. Wij zijn ons er dus ook niet op aan het voorbereiden. Dat is een andere vraag dan hoe de zaken zich kunnen ontwikkelen vanuit resolutie 1368. Voordat ik overga op de vraag naar het commando, die samenhangt met een aantal andere vragen, zeg ik iets over het punt van het Caribische gebied. Hoe ligt dat nu? Het is de Kamer misschien opgevallen dat in het besluit van de Nederlandse regering, op verzoek van de Amerikanen, een aantal marine-eenheden zijn opgenomen die precies passen in wat nu naar buiten is gekomen. Dat komt een beetje omdat de Amerikanen dat nadrukkelijk, met het oog op inzet in het Caribische gebied, hebben gevraagd. Dat is ook niet onlogisch. Nederland werkt daar zeer intensief samen met de Amerikanen. Dat gebeurt ook altijd met grote steun van de Kamer, afgezien van de FOL. Dat is buitengemeen van belang. Een niet onbelangrijk deel van de drugs aldaar gaat naar Europa. De instabiliteit die dat veroorzaakt, ook op de Nederlandse Antillen, is buitengewoon groot. Daarover bestaat geen verschil van mening. Over de FOL is een discussie gevoerd, maar hierover niet. Deze operatie heeft ook niets met het plan inzake Colombia te maken. Het gaat om een Kamerbreed gesteunde operatie. In mijn gesprekken in Key West is duidelijk geworden dat een fors aantal capaciteiten die de Amerikanen beschikbaar hebben voor deze operatie inmiddels zijn ingezet voor andere doelen. Dan kom ik bij het "backfill"-element terecht. Waar wij reeds intensief samenwerken en wij de mogelijkheden hebben, ligt het voor de hand dat wij op dat punt de Amerikanen aanbieden om te helpen en via "backfilling" assistentie te verlenen. Hier ligt dus nadrukkelijk ook een Nederlands belang. Vandaag is ook de vraag aan de orde gekomen hoe men zich het commando moet voorstellen. Daar moet men met twee partijen over praten. Mijn gedachte zou zijn dat de Nederlandse schepen prima kunnen functioneren onder de commandant zeemacht Caribische gebied. Die heeft al een commandant-rol in de bedoelde constructie, met een bepaalde verantwoordelijkheid voor een gebied. Men kan zich voorstellen dat hij deze rol houdt voor wat grotere Nederlandse "assets" en dat hij een grotere gebiedsverantwoordelijkheid neemt. Hij neemt dan in zekere zin de verantwoordelijkheid van de Amerikanen over, die deze "assets" niet meer hebben. Dat vind ik een logische gedachte. Wij moeten dat echter met de Amerikanen bespreken. Het kan zijn dat zij er andere ideeën over hebben. Dan moeten wij goed bekijken hoe het georganiseerd moet worden. Het is ook geen principekwestie. Dit is echter ongeveer de lijn die wij hierbij kiezen. Belangrijker is echter dat wij op deze wijze goed inhoud kunnen geven aan het element van bereidheid tot "backfill", zoals dat al gebeurt met betrekking tot de Awacs en het overnemen van taken op dit vlak van de Verenigde Staten. Ook inzake het andere aspect moeten een aantal elementen verder uitgesproken worden met de Verenigde Staten. De hoofdlijn is echter altijd dat inzet van Nederlandse militaire middelen altijd vallen onder het "full command" van de Nederlandse regering. Het gaat altijd om de eindverantwoordelijkheid van de Nederlandse regering, wat betekent dat de regering te allen tijde kan zeggen dat iets niet aan de orde is. Mensen vertalen dit door te stellen dat dit alleen kan door de militairen terug te trekken. Dat loopt in de praktijk van operaties en vredesoperaties echter ietsje subtieler.

Er is altijd een liaisonofficier. Dat is vaak een hoge officier, die bij de operationeel commandant zit en die dat in de gaten houdt. Als hij voorziet dat er een spanning is, zal hij tegen de operationele commandant moeten zeggen dat hij de Nederlandse middelen niet kan inzetten omdat het niet in overeenstemming is met de afspraken die op dat punt zijn gemaakt. Dan kan de commandant zeggen dat dit toch gebeurt, maar dan kan de liaisonofficier wijzen op het "full command" en dan mag het niet. Dat komt eigenlijk nooit voor, want de structuur voorkomt dat dit gebeurt. Het gaat om een bondgenootschap. Het is een kwestie van de zaken op elkaar afstemmen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat alle landen van een brede coalitie een eigen operationeel commandant hebben, want dan wordt het een zooitje. Vooral militairen hechten waarde aan een zeer eenduidige bevelsstructuur. Het zou voor sommige fracties ook verstandig kunnen zijn om dat te doen, maar daar kan ik natuurlijk niet over oordelen. Ik heb al aangegeven dat de Nederlandse regering de KDC-10 en de C-130 ter beschikking heeft gesteld. Zij kunnen zowel voor militaire als voor humanitaire operaties worden ingezet. Mijn indruk is dat Amerika vooral is geïnteresseerd in die militaire rol. Nederland heeft inzet voor humanitaire doeleinden niet als voorwaarde gesteld. De heer Van Middelkoop vroeg waarom de Amerikanen een voorkeur hebben voor een "coalition of the willing" in plaats van de NAVO. Dat ligt voor de hand omdat er nogal wat landen deel uitmaken van die coalitie die geen lid zijn van de NAVO, zoals Nieuw-Zeeland, Australië, Japan en een aantal gematigde moslimlanden die men natuurlijk graag in die coalitie wil betrekken. De heer Melkert vroeg of er reden was om aan te nemen dat er door het hogere Nederlandse profiel, als gevolg van het besluit van vrijdag, ook een hogere terroristische dreiging is. Dat punt staat elke keer op de agenda van de ministeriële stuurgroep terrorisme. Mede uit wat mijn collega's daarbij inbrengen, bijvoorbeeld minister De Vries als verantwoordelijk bewindspersoon voor de BVD, maak ik op dat die aanwijzingen er niet zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 20.15 uur.