Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
dinsdag 9 oktober 2001

Bijdrage van de Minister Herfkens, plus interrupties

Minister Herfkens: voorzitter. Inderdaad dienen wij op het humanitaire vlak compassie te tonen, maar ik vind het van belang te onderstrepen dat zich in Afghanistan al voor 11 september een ramp aan het voltrekken was. Ook zonder 11 september zagen velen in Afghanistan de hongerdood in de ogen. Dit had te maken met de ramkoers die de Taliban jegens buitenlandse hulpverleners had ingezet. Nogmaals: geheel los van 11 september, laat staan van 6 oktober, was zich daar een humanitaire ramp aan het voltrekken. 

Ik benadruk dat voor Ontwikke-lingssamenwerking Afghanistan nimmer een vergeten gebied is geweest. Met de Amerikanen zijn wij sinds december 1979 op dat punt zeer actief. Wij zijn medeoprichter van de Afghanistan Support Group. Over de afgelopen jaren hebben wij ongeveer 20 mln gulden per jaar zoveel mogelijk in Afghanistan gei¨nvesteerd. Een deel van dat bedrag was bestemd voor de opvang van vluchtelingen. Er is verder veel in het opruimen van mijnen gei¨nvesteerd. Des te erger vind ik het bericht van vandaag dat een aantal medewerkers van een der VN-diensten op dat terrein door de bombardementen zijn getroffen. 

De heer Marijnissen (SP): Het spijt mij, maar hierbij hoort toch de opmerking dat er duidelijk berichten zijn over het feit dat na 11 september heel veel mensen gevlucht zijn omdat men verwachtte dat er zoiets zou gebeuren als op 6 oktober plaatsvond. Verder hoort hierbij de opmerking dat internationale hulporganisaties zich uit Afghanistan hebben teruggetrokken. 

Minister Herfkens: Ik begrijp de opmerking van de heer Marijnissen vanuit zijn perspectief om de Amerikanen bij voorkeur van alles de schuld te geven. Zijn opmerking is echter onjuist. Buitenlandse hulpverleners zijn door de Taliban gewoon in toenemende mate eruit gestuurd. Dit proces is al anderhalf jaar gaande. De NGO’s mochten bijvoorbeeld niet meer proberen vrouwen enig inkomen te verschaf-fen door ze te helpen met het bakken en verkopen van brood. De Taliban lagen al maanden op deze ramkoers voordat er u¨ berhaupt iets gebeurde op 11 september in New York. Deze zomer heb ik met mijn medewerkers vergaderd over de vraag wat wij moesten doen in deze situatie waarin buitenlandse hulpverleners geen ruimte krijgen. Ik vind het schandelijk dat gesuggereerd wordt dat alles wat er nu gebeurt de schuld is van de Amerikanen en dat dit met 11 september in verband wordt gebracht. Ik wil dat hier duidelijk neerzetten. 

De heer Marijnissen (SP): En daarom geef ik graag weerwoord, want daarvoor ben ik hier. De minister gaat helemaal niet in op het gegeven dat er na 11 september veel mensen gevlucht zijn. Of erkent zij dat niet? 

Minister Herfkens: Er zijn inderdaad een hoop mensen na 11 september op de vlucht geslagen. 

De heer Marijnissen (SP): Waarom zijn die dan gevlucht? 

Minister Herfkens: Al veel meer mensen zaten al in vluchtelingen-kampen dan er sindsdien op de vlucht zijn geslagen. 

De heer Marijnissen (SP): Zeker, maar waarom zijn die mensen dan gevlucht na 11 september? 

Minister Herfkens: Inderdaad, omdat men bang was voor bombar-dementen. Maar ook als zij niet op de vlucht waren geslagen, was de kans dat zij dezer dagen niks te eten hadden gehad minstens even groot geweest. 

De heer Marijnissen (SP): Ja, als gevolg van onder andere de droogte, de Taliban, de burgeroorlog, enz. Dat ben ik absoluut met u eens. Ik heb alleen de correctie willen aanbrengen dat er na 11 september honderd-duizenden op de vlucht zijn gegaan uit angst voor de bombardementen. Dat gegeven kunt u niet ontkennen; dat ontkent niemand. 

Minister Herfkens: Zeker. 

De heer Marijnissen (SP): Ik kom op het punt van de droppings. Ik heb geen reactie gehad van de minister-president op het commentaar van Artsen zonder Grenzen. Die zegt dat de hulpverlening door onafhankelijke instanties dient te gebeuren, maar heeft zich helaas genoodzaakt gezien zich daar terug te trekken. Het droppen van voedsel is daar geen alternatief voor. 

Minister Herfkens: Zeker, maar nogmaals, waarom hebben de hulporganisaties zich moeten terugtrekken? Weet u wat er is gebeurd? Weet u dat de Taliban lokale medewerkers van het WFP met de doodstraf hebben bedreigd, als zij zouden durven te telefoneren met het WFP buiten door de Taliban beheerst gebied? 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik weet niet waar de minister op uit is. 

De voorzitter: Laat u nu de minister even uitspreken. Wij laten u ook uitspreken. 

Minister Herfkens: Bent u bekend met het gegeven dat de Taliban bezig waren om alle goederen van het WFP gewoon in te pikken? 

De heer Marijnissen (SP): De minister veronderstelt hier een tegenstelling die er absoluut niet is. In de veroordeling van de Taliban ben ik bereid nog verder te gaan dan u. Dat is de kwestie helemaal niet. U noemde net zelf de vier mensen van de VN die zijn overleden. Er zijn ook mensen teruggetrokken als gevolg van de dreiging van de bombarde-menten. Dat is toch ook een feit? Dat is de enige correctie die ik heb willen aanbrengen. 

Minister Herfkens: voorzitter. Mag ik dan in ieder geval noteren dat tot op heden de heer Marijnissen in dit debat en in ieder ander debat waaraan ik de SP publiekelijk heb zien deelnemen geen moment heeft erkend dat er enig probleem bestond in Afghanistan voor 11 september? Ik ben blij dat hij dat nu tenminste ook onderschrijft. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik snap werkelijk niet waar de minister nu op uit is. Ik snap wel dat zij vanuit haar positie allerlei punten wil maken, maar dit slaat werkelijk alles. Hoe weet de minister waar ik heb gesproken over Afghanistan? Zij is slecht gei¨nformeerd. Zij zou wat dat betreft de media beter in de gaten moeten houden. 

Minister Herfkens: Dan kijk ik kennelijk naar de verkeerde televisiekanalen. 

voorzitter. Ik kom bij de droppings. Natuurlijk geef ik grif toe – de heer Dijkstal vroeg ernaar – dat het ontoereikend is. Natuurlijk geef ik grif toe – de heer Melkert vroeg ernaar – dat het niet effectief is. Het probleem is dat er op dit moment geen alternatief is. De sleutel van het alternatief ligt weer in de handen van de Taliban. Pas als zij wensen mee te werken met buitenlandse hulpverle-ners is het mogelijk op andere manieren mensen te bereiken. Het is ontoereikend en het is ineffectief, maar het is het enige wat er nu gebeurt en het enige waardoor tenminste sommige mensen nog iets te eten zullen hebben. Dat vind ik toch van groot belang. 

Ik vind ook de symbolische boodschap van groot belang. Hiermee wordt aan de bevolking van Afghanistan aangegeven dat deze oorlog niet tegen hen is, maar tegen terrorisme en tegen degenen die terrorisme gastvrijheid geven. Met de voedseldroppings wordt een signaal gegeven, hoe ineffectief en ontoereikend ook om magen te vullen, dat de internationale gemeenschap klaar staat om de mensen in Afghanistan te helpen en niets liever wil dan burgers bij te staan die er niets aan kunnen doen. Dat vind ik een belangrijk signaal. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik begrijp dat de minister de kritiek van Artsen zonder Grenzen afwijst, die onder andere zegt dat dit de symboliek niet te boven gaat en dat het een propagandistische actie is. Dat zijn de woorden die zij gebruiken. 

Minister Herfkens: Met dank aan de heer Bin Laden krijgt iedereen hier de schuld behalve de Taliban wat u betreft. 

De heer Marijnissen (SP): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Hoe haalt u het in uw hoofd om dat steeds te zeggen? Ik citeer hier Artsen zonder Grenzen en vraag u daarop in te gaan. Normaal gesproken heeft die organisatie toch uw sympathie? 

Minister Herfkens: Zeker. 

De heer Marijnissen (SP): Dan is het toch niet zo raar dat ik u erover bevraag, als alle kranten hierover schrijven? 

Minister Herfkens: Zeker. Ik heb toegegeven dat het ineffectief en ontoereikend is. Maar de sleutel voor effectieve en toereikende hulp ligt exclusief in de handen van de Taliban om ons toe te laten: onze humanitaire werkers, de VN, het Wereldvoedselprogramma en het Internationale Rode Kruis. Wij willen niets liever en staan klaar om er onmiddellijk aan de slag te gaan. Dat is het mandaat van deze organisaties. Het geld ligt ervoor op tafel. De sleutel ligt exclusief in de handen van de Taliban en nergens anders. 

De heer Melkert maakte zich zorgen – er is een voorgeschiedenis; ik noem Kosovo – dat institutionele ego’s van organisaties in de weg zouden staan van effectieve humanitaire hulpverlening. Een medewerker van mij is mee geweest op de missie van de VN. De humanitaire VN-coördinator, de heer Oshima, is vorige week in de regio geweest. Hij kwam blij verrast terug, want de relaties tussen Ocha, het coördinerende bureau van de VN, en de UNHCR zijn heel goed. Ook op andere manieren krijgen wij steeds bevestigd dat er lessen uit de ervaringen met Kosovo zijn getrokken. De samenwerking is goed. De Kosovo-lessen hebben ook op de agenda gestaan. Zowel in Berlijn, twee weken geleden, als vorige week in Gene` ve heeft de internationale gemeenschap uitgebreid gesproken over de humanitaire hulpverlening aan Afghanistan. De lessen van Kosovo kwamen vele malen aan de orde. De institutionele ego’s mogen niet in de weg staan van de effectiviteit. 

De heer Melkert (PvdA): Dat is een goede ontwikkeling, maar geldt dit ook voor de lidstaten van de Europese Unie? Als zij de komende weken hun inspanningen bij elkaar brengen, dan moeten zij die kanalen gebruiken. Ze moeten niet allemaal hun eigen weg proberen te vinden. 

Minister Herfkens: Ik kan niet spreken namens de 15 lidstaten. Ik heb wel het gevoel dat het Brusselse bureau voor noodhulp onder de nieuwe Commissaris aanzienlijk betere relaties heeft opgebouwd met het VN-systeem dan in het verleden ooit het geval is geweest. Wij zijn van plan ons ervoor in te zetten, in de richting van Brussel en, op verzoek van de heer Melkert, ook in de richting van de andere lidstaten, dat iedereen zich schikt in de coördinerende rol. Men mag van mij aannemen dat wij geen hulp zullen geven aan welke NGO dan ook als men zich niet schikt in die coördine-rende rol. Ik voel er niets voor dat iedereen over elkaar heen rolt en zijn eigen vlaggetjes plant. 

Dan iets over het al of niet openen van de grenzen. Ik moet eerlijk bekennen dat die kwestie heel lastig is. De missie van de heer Oshima is in Iran en Pakistan geweest. Met name Iran maakte zich zorgen over wie dat gaat betalen. Het Neder-landse hulpaanbod, dat juist toen afkwam, was erg faciliterend, want wij wilden deze landen over de streep trekken. Pakistan heeft echter een aantal legitieme veiligheids-problemen, want het is onzeker wat daar allemaal binnenkomt. Mijn ervaring in de afgelopen 25 jaar is dat, als puntje bij paaltje komt, die medewerking er komt, maar wel op het allerlaatste moment. De huidige opvangcapaciteit beslaat enige tienduizenden vluchtelingen, maar het gaat om veel meer vluchtelingen. Dat is een zorgpunt. Zowel Iran als Pakistan werkt momenteel niet echt enthousiast mee aan het aanwijzen van gebieden waar grootschalig kampen kunnen worden neergezet. Onze ervaring is toch dat er uiteindelijk wordt meegewerkt, al is dat niet enthousiast. Er ligt voorts voldoende hulp op tafel om de financië le lasten van deze landen te verlichten. Dat helpt ook heel veel. Zoals bekend, is er meer geld voor hulp ter beschikking gesteld dan waar op basis van het zwartste scenario om was gevraagd. Dat is goed nieuws. 

Dan iets over de wederopbouw van Afghanistan na dit conflict. Zowel de heer Rosenmöller als de heer Melkert had daar vragen over. De collega van Buitenlandse Zaken kondigde al aan dat de Wereldbank er op een zeker moment bij moet worden betrokken. Een van mijn zorgen in dit soort situaties is dat men te vaak en te lang in de noodhulpfase blijft hangen. Daarmee wordt de economische weerbaarheid van landen onnodig verzwakt en de hulpverslaving versterkt. Hoe eerder de VN en de Wereldbank samen kunnen optrekken op dit punt, hoe beter het is. Wij zullen lessen moeten trekken van de Balkan- en de Oost-Timor-ervaringen. Ownership is daar cruciaal. Wij moeten niet wederom een land onder curatele stellen, waarbij de internationale gemeenschap enthousiast hulpvaar-dig is op een wijze die het lokale initiatief in feite verdringt. Op die manier wordt lokaal leiderschap gedisculpeerd en ontmoedigd. Het is daarom van groot belang de Afghanen in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken bij het invullen van de visie op hun toekomst. Met name vrouwenorganisaties moeten daar wat mij betreft ook bij worden betrokken. Die zijn er in Afghanistan volop. 

De heer Van der Vlies zei dat wij royaal en zonder reserve moeten bijdragen als het gaat om de vluchtelingen. Dat doen wij. Dat is ook de inzet bij de wederopbouw-fase. Afghanistan mag niet weer worden vergeten door de internatio-nale gemeenschap. 

De heer Marijnissen heeft over armoede als voedingsbodem gesproken. Ik heb grote aarzelingen om in dit verband te spreken van één-op-eén-relatie. Ik weet ook dat de heer Marijnissen zich genuanceer-der heeft uitgelaten. Ik wijs op de honderden miljoenen echt arme mensen in Sub-Sahara-Afrika, India en de hooglanden van de Andes. Zij zouden het nooit in hun hoofd halen om maar even 5000 mensen te vermoorden. Het is nogal beledigend om die relatie te simpel te leggen. Evenmin is het een probleem van te veel globalisering. De betrokken landen zijn geen lid van de WTO. Zij zijn bepaald geen enthousiaste leners, debiteuren van IMF of Wereldbank. Er is eerder sprake van te weinig globalisering. Nodig is juist meer inclusieve globalisering. 

Uitzichtloosheid speelt wel een rol. Generaties groeien op in vluchtelin-genkampen waar ook hun grootva-der al in zat. Het gaat ook om uitzichtloosheid in landen waar men zich niet op een democratische manier kan uiten; landen met regeringen die geen armoede bestrijden. Het probleem is slecht bestuur. Buitenlandse hulpverleners kunnen daar weinig aan doen, maar dat is een thema waarover wij al vaker hebben gesproken. 

De heer Marijnissen (SP): Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat ik mij hierover zeer genuanceerd heb uitgelaten. Er is geen sprake van een één-op-één-relatie. Het is ook absoluut geen rechtvaardiging van de misdaad van 11 september. Daarover is geen enkel verschil van mening. De wereldgemeenschap moet zich echter wel afvragen hoe het kan dat de status quo van de afgelopen decennia dit soort zieke mensen heeft voortgebracht; mensen met dit soort gedachten die ook nog op sympathie kunnen rekenen. Dit heeft te maken met een bepaalde mate van frustratie. Ik val de minister bij dat het niet alleen een kwestie van armoede is, maar ook van rechten. In Arabische landen hebben mensen vaak heel weinig rechten. Het is een optelsom. In de video van Bin Laden is goed te zien hoe hij appelleert aan al die frustraties, bijvoorbeeld van de Irakezen, maar ook van de Palestijnen. Om die reden heb ik erop gewezen dat in het globaliseringsproces de nadruk met name gelegen heeft op het economi-sche aspect en minder op het menselijke. Wereldwijd moeten wij hierin verandering aanbrengen, willen wij dit soort problemen echt kunnen aanpakken. 

Minister Herfkens: Ik wilde duidelijk maken dat deze frustratie en uitzichtloosheid niet het Westen in schoenen kan worden geschoven. Ministers voor ontwikkelingssamen-werking hebben hier ook geen kant en klare recepten voor. Dit neemt niet weg dat morgen op de extra informele OS-raad in Brussel de toestand in de wereld na 11 september besproken zal worden. Eén ding is duidelijk en dat is dat dit niet het moment voor ministers voor ontwikkelingssamenwerking is om achterover te leunen. Dat zal ik dan ook zeker niet doen. 

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. 

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.50 uur geschorst.