Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
dinsdag 9 oktober 2001

Bijdrage van de heer Rosenmöller (Kamerlid GroenLinks), plus interrupties

De heer Rosenmöller (GroenLinks): voorzitter. Het is vier weken geleden dat wij hier allemaal aangeslagen naar de televisie zaten te kijken. Nog maar vier weken geleden. De terroristische aanslag op Amerika hebben wij toen getypeerd als een misdaad tegen alles wat menselijk is. Dat vraagt ook om het verenigen van alles wat menselijk is. Wij hebben ons met de Kamer uitgesproken voor een benadering waarbij daders, hun handlangers, de verantwoordelijkheden voor die aanslagen zouden moeten worden opgepakt en berecht. Velen vreesden een directe militaire klap. Die kwam gelukkig niet. Er is veel verstandiger gewerkt. Er is van meet af aan gewerkt via de diplomatieke en politieke kanalen aan het ontwikkelen van een brede internationale coalitie van veel meer dan alleen westerse landen. Ook grote delen van de Arabische wereld hebben zich daarbij aangesloten. Dat zegt al iets over de mogelijkheid om alles te verenigen wat menselijk is. Er is ook via de financië le weg geprobeerd de zuurstofkraan van het terrorisme te sluiten. Ook dat zijn goede stappen. Kortom, de eerste weken is er vertrouwenwekkend geopereerd. Na vier weken moet worden geconcludeerd dat de maatregelen onvoldoende resultaat hebben. Er leek voldoende bewijs te zijn voor het feit, dat de verantwoor-delijken gezocht moesten worden in Afghanistan bij het terroristische netwerk van Bin Laden. Het is triest om te constateren, maar wel een deel van de werkelijkheid dat na vier weken uitlevering niet heeft plaatsgevonden 

Zondagavond is overgegaan tot militaire actie. Geen Amerikaanse Alleingang, niet via de NAVO, maar de door de minister-president genoemde optie van Amerika, nu met één bondgenoot en vier bondgenoten op de achterhand. 

Er moeten in dit debat twee vragen worden beantwoord, voordat vragen kunnen worden gesteld. Was hier sprake van onvermijdelijkheid? Hoe moeten wij dit politiek beoordelen? De eerste vraag willen wij bevestigend beantwoorden. Het was inderdaad onvermijdelijk, als zelfs een land als Pakistan – een van de drie landen die het Taliban-regime hebben gesteund – na alle inspanningen geen mogelijkheden meer ziet om via de diplomatieke weg Bin Laden en zijn handlangers uitgele-verd te krijgen. 

Hoe moeten wij het politiek beoordelen? Het is lastig dat wij op dat punt onvoldoende informatie hebben. Daar waar sprake is van een militaire confrontatie, wordt informatie al snel gekleurde informatie. Ik zeg het collega’s na die verwezen naar de Kosovo-periode. Wij hebben ons in de afgelopen periode opgesteld in termen van: als doel en middel met elkaar in overeenstemming zijn. Als sprake is van een gerichte en effectieve actie waarbij het uiterste wordt gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen, kun je de militaire component van die actie niet uitsluiten. Daar lijkt sprake van te zijn. Op basis van wat wij nu weten keuren wij de militaire actie niet af. Nee, wij hebben begrip voor het feit dat er militaire actie nodig is voor het uitschakelen van de militaire installaties van het Taliban-regime, gericht op grofweg twee doelen. Het eerste is de ontmanteling van het netwerk van Bin Laden in Afghanistan. Het tweede is de humanitaire hulp die al jaren nodig is. 

De heer De Graaf (D66): Ik ken de heer Rosenmöller goed genoeg om te weten dat hij zijn woorden zeer zorgvuldig kiest. Als hij zegt ’’wij keuren de acties niet af’’ neem ik aan dat hij dat zeer bewust zegt. Is dat hetzelfde als goedkeuren? 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik kies mijn eigen woorden. U respecteert dat, geloof ik, blijkens uw interruptie. Ik zeg: wij keuren het niet af en wij hebben begrip voor de militaire acties, gericht op het ontmantelen van militaire installaties van de Taliban met het doel zoals ik dat geformuleerd heb. Dat is de positie van de fractie van Groen-Links. 

De heer De Graaf (D66): En dat is niet hetzelfde als goedkeuren? 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat moet u zelf maar weten. Ik kies mijn eigen woorden. 

De heer De Graaf (D66): Dus u wil niet bevestigen dat u de acties goedkeurt. Het is een heel simpele vraag voor mijn begrip, maar ik denk dat er meer mensen in gei¨nteres-seerd zijn. Wat u zegt, is niet negatief, maar het kan betekenen dat het neutraal is of positief. Ik wil weten of u het positief waardeert. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik zeg dat ik het niet afkeur en dat ik er begrip voor heb. Dat is een positieve formulering. Ik maak een combinatie tussen een niet negatieve en een positieve formulering. Het is dus eigenlijk allemaal wat u wil. Als ik zeg dat ik begrip heb voor een militaire actie en dat ik dat invul qua doel is het volstrekt helder. Dat is dus uiteindelijk kritisch maar positief getoonzet. Ik zie uw wenkbrauwen omhoog gaan alsof u het nog niet begrijpt. 

De heer De Graaf (D66): Dat is voor de Handelingen bedoeld, begrijp ik. 

De voorzitter: Het is een poging tot uitlokking. 

De heer De Graaf (D66): Niet van mijn kant in elk geval. Maar het is goed dit te wisselen. De heer Rosenmöller zegt dat het heel helder is. In elk geval is helder dat hij die acties niet afkeurt. Nog steeds blijf ik een beetje zitten met de vraag – maar dat zal wel aan mij liggen – wat hij precies zal goedkeuren of heeft goedgekeurd. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Of u heeft er behoeft aan, dat nog eens voor uzelf te zeggen of u wil het niet begrijpen. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Bij de algemene beschouwingen twee weken geleden stonden de heer Rosenmöller en ik zij aan zij om onze teleurstelling uit te spreken over het optreden van de minister-president, die vlak daarvoor het woord ’’oorlog’’ in de mond nam. Inmiddels zijn het geen woorden meer, maar zijn het daden geworden ten aanzien van Afghanistan. Ik wil graag van de heer Rosenmöller weten wat er veranderd is sinds dat debat van twee weken geleden toen wij beiden vonden dat het begrip ’’oorlog’’ uit de discussie geweerd moest worden, want nu geeft de fractie van GroenLinks steun aan de militaire acties tegen Afghanistan. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik geloof dat u zich vergist als u zegt dat wij zij aan zij stonden. Ik kan mij niet herinneren dat uw fractie heeft ingestemd met het inroepen, conditioneel, van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Dat was voor de algemene beschouwingen het geval. Uw fractie heeft dat niet gedaan en onze fractie wel. Ik heb bij de algemene beschouwingen overduide-lijk gemaakt dat via een veelheid van wegen, waarvan de militaire component heel nadrukkelijk een onderdeel kan zijn, de strijd tegen het terrorisme serieus genomen moet worden. Ik heb u die militaire component als onderdeel van een veelheid van wegen waarlangs uw fractie ongetwijfeld ook de strijd tegen het internationale terrorisme wil voeren niet horen noemen. In die zin is het denk ik niet helemaal gepast, hier te zeggen dat wij bij de algemene beschouwingen nog zij aan zij stonden. Waar wij misschien zij aan zij stonden, betrof mijn opmerking – maar ik spreek nu voor mijzelf – dat het niet verstandig was van de minister-president de eerste dag te spreken over een waardige reactie in overeenstemming met onze eigen waarden en vervolgens te spreken over voluit steun, oorlog, etc. 

Minister Kok: Ik heb nooit gezegd: wij zijn in oorlog. Ik heb gesproken over een oorlogsverklaring op dat moment door het terrorisme in de richting van onze waarden. Ik heb in de Kamer precies uitgelegd wat daarmee wel en niet was bedoeld. Ik zou niet graag wensen dat dit enkele weken later op deze wijze wordt teruggei¨nterpreteerd. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voor mij was er al lang een punt achter gezet. Dat heb ik bij de algemene beschouwingen ook gezegd. 

Minister Kok: Laten wij het dan daarop houden. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik word erop bevraagd. Ik heb de suggestie van de heer Marijnissen dat wij zij aan zij stonden zwaar genuanceerd. De minister-president heeft gezegd: laten wij voortaan ’’war on drugs’’ vertalen als ’’strijd tegen het internationale terrorisme’’. Voor mij kunnen wij daar een punt acht er zetten. Klaar. 

De voorzitter: De heer Marijnissen voor de laatste keer. 

De heer Marijnissen (SP): Dat was een erg lang antwoord. Laat ik dit ervan maken. U brengt artikel 5 ter sprake. Ik dacht dat dit bij de algemene beschouwingen ook ter sprake geweest was. U hebt toen gezegd dat uw fractie geconditioneerd met artikel 5 instemde, namelijk onder de conditie dat de Kamer vooraf zou worden gei¨nfor-meerd. De Kamer is bij mijn weten niet vooraf gei¨nformeerd. Zelfs de regering is vooraf niet gei¨nformeerd over een tijdstip. U haalde dat erbij en daarom reageer ik erop. Ik dacht dat wij bij het gebruik van de woorden ’’oorlog’’ en ’’oorlogsverkla-ring’’ in ieder geval zij aan zij stonden. Onze fracties hebben inderdaad verschillende posities, maar er zit wel een groot gat tussen het gebruik van het woord oorlog, dat toen vragen bij u opriep, en het feit dat er nu daadwerkelijk oorlog gevoerd wordt. Daarom was mijn vraag wat er in de tussentijd gebeurd is, waardoor de GroenLinks-fractie toen het gebruik van het woord oorlog afwees en nu steun verleent aan een oorlog. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): voorzitter. De heer Marijnissen maakt hier wederom een vergissing. Ik heb gezegd dat onze fractie heeft ingestemd met het geconditioneerd inroepen van artikel 5. Zijn fractie heeft dat niet gedaan. De conditie ging over het bewijsmateriaal met betrekking tot een buitenlandse aanval. Daarover hebben wij vorige week donderdag gesproken. Uw fractie was er helaas niet bij – dat kan zo zijn – maar wij hebben in ieder geval onze positie duidelijk gemaakt en gezegd dat die conditie is komen te vervallen en dat mijn fractie daarmee artikel 5 als een onherroepelijk gegeven beschouwt. Vervolgens heeft er zondagavond een militaire actie plaatsgevonden en hebben wij ons afgevraagd of die in de lijn ligt die wij de afgelopen weken hebben ingezet, namelijk dat je zo’n actie niet kunt uitsluiten als zij proportioneel, effectief en gericht is. Gezien de informatie die wij hebben, lijkt dat het geval te zijn. Dan heb ik verder een debat over de woorden van de minister-president, dat ik toen heb voorgesteld, niet meer nodig. Daar zet ik dus een punt achter. Ik zeg dat nu nog een keer, ook tegen u. Wat mij betreft is onze positie volstrekt helder: wij hebben een lijn bepaald, er is iets gebeurd dat in die lijn past en daarmee verdient het geen afkeuring. Ik spreek daarom begrip uit voor de actie, met de doelen die daarbij geformuleerd zijn. 

De heer Marijnissen (SP): De opmerking van de heer Rosenmöller over het niet aanwezig zijn van mijn fractie is wat flauw. Hij weet namelijk dat het algemeen overleg om zes uur ’s avonds bijeen werd geroepen, dat het om acht uur ’s avonds plaats-vond en dat onze woordvoerder een motorongeluk had gehad. Het is een beetje flauw om dat hier te berde te brengen en verder laat ik het erbij. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat wist ik niet, maar nu weet iedereen het en dat is alleen maar winst. Als u de rest ook weet, dan is dat punt achter de rug. 

voorzitter. Het was bepaald niet zonder belang dat de VN de rechtmatigheid hebben uitgesproken van wat zondagavond is begonnen. Het is dan treurig en triest te moeten constateren, dat vier medewerkers van de Verenigde Naties in Afghanistan zijn omgekomen. 

Ik kom tot enkele punten van zorg over de humanitaire situatie. Wij vinden de voedseldroppings sympathiek, maar het is de vraag of zij echt effectief zijn. Bereik je er echt iets mee. In onze optiek moet er in ieder geval zonder concessies, ruimhartig, sprake zijn van structurele hulp bij opvang van vluchtelingen. Ik maak de regering een compliment voor de aandacht die zij daaraan in de brief besteedt. Wat de Verenigde Naties daarover gisteren hebben gezegd sterkt ons in onze opvatting, dat de volkerenorganisatie dit punt de afgelopen jaren te veel heeft laten liggen. Ik meent dit met enig recht van spreken namens mijn fractie te durven zeggen. Wij hebben daarover veel vragen gesteld. Wij hebben er veel aandacht aan gegeven bij de begrotings-behandeling. Mevrouw Karimi is het vorig jaar in Afghanistan geweest. Het is van het grootste belang, dat de hoge commissaris voor de vluchtelingen steun krijgt voor zijn onderhandelingen met Pakistan en Iran om de grenzen geopend te krijgen. Vervolgens moet de volkerenorganisatie in haar geheel de effecten daarvan dragen. De Europese Unie kan daarin een heel specifieke rol spelen. 

Wij hebben ook zorg over sommige militaire doelen waarover wij informatie hebben verkregen, zoals de elektriciteitscentrale. Fundamenteler is de vraag over berichten over bombardementen op het hoofdkwartier van de geestelijk leider. Die doen vermoeden dat omverwerping van het Taliban-regime als zodanig doel zou zijn, zonder dat het gezegd is. Beschikt de regering over informatie om dat op te helderen? Natuurlijk is er bij bombardementen op ook de militaire infrastructuur, sprake van een wijziging van de machtsbalans. Evenals de heer Melkert meen ik dat het te gemakkelijk zou zijn om alle kaarten op de Noordelijke alliantie te zetten. 

Iets anders is natuurlijk dat het niet uitgesloten is dat het Taliban-regime valt. Wat is de positie van bijvoorbeeld de Verenigde Naties volgens de Nederlandse regering of volgens de EU, die dat essentieel noemt, in het post-Taliban-tijdperk? Zou de brief op dit punt nader toegelicht kunnen worden? 

Het in stand houden van de brede coalitie tegen het terrorisme is van groot belang. Dat stelt noodzakelijkerwijs een aantal beperkingen aan niet alleen de retoriek, maar ook de inzet van het militaire instrument. Je zou kunnen zeggen dat dit het lopen over een dun lijntje is. Tegen deze achtergrond is het ook verontrustend dat de Verenigde Staten lijken te zinspelen op militaire actie tegen meer landen. Over dat bericht laten de Engelsen echter een ander signaal horen. Dat zou naar onze stellige overtuiging ondermijnend werken voor die brede coalitie. Het is een slecht signaal; wij moeten dat niet doen. Het zal eerder leiden tot het in gang zetten van een geweldescalatie. Dit wil niet zeggen dat het bestrijden van terrorisme beperkt kan en moet blijven tot Afghanistan. Nee, er zijn meer landen. Het gaat evenwel meer om de politieke, diplomatieke, humanitaire, financië le en economi-sche weg, waarbij de zuurstofkraan wordt dichtgedraaid. Daarin is ook voor de Europese Unie een belangrijke rol weggelegd. 

Ik voelde mij aangesproken door de interruptie van de heer Melkert in het betoog van de heer Dijkstal over het onderscheid tussen Irak en Iran. Iran heeft wel veroordelingen uitgesproken, maar niet zozeer in de terminologie als het gewend is over optreden van de Amerikanen. Er is in Iran een bepaalde mate van oplopende spanning in ook het woordgebruik te vernemen. Ik zeg dit met het oog op de specifieke positie van Iran. Zou het in dit verband niet goed zijn als Solana op korte termijn een bezoek aan Iran bracht om daar niet alleen met de politieke leiders, maar ook met de geestelijk leiders te spreken? Op die manier kan de EU een bijdrage aan de-escalatie leveren. Dit zouden wij een belang-rijke stap vinden. 

Bin Laden heeft met zijn onsmake-lijke, geraffineerde optreden op een onbehoorlijke wijze via de band van het geloof afgelopen zondagavond politiek gemaakt, althans wat wij er toen in de huiskamer van meegekre-gen hebben. Dat was verderfelijke politiek. Tegelijkertijd is er wel een gevoelige snaar geraakt in delen van de Arabische wereld. Ook dat kunnen wij niet ontkennen. En dat raakt aan de discussie over wat de voedings-bodem is gaan heten. Dat raakt ook aan het belang van het oplossen van het Palestijns/Israë lisch conflict. Bij de algemene beschouwingen heb ik over meer gesproken dan alleen dat element als onderdeel van de voedingsbodem. Het vraagt in ieder geval van de internationale gemeenschap om een analyse van en een oplossingsrichting voor dit vraagstuk. Dat kan niet wachten tot na de militaire actie; dat hoort parallel daaraan ontwikkeld te worden. 

Er is zorg over de gevolgen van de acties aangaande de verdraagzaamheid in de multiculturele samenle-ving in brede omvang, dus ook in ons land. Bij veel organisaties leven tal van voorstellen om de bestaande dialoog te continueren en te versterken. De regering heeft zich de afgelopen weken hier actief op getoond. De minister-president zelf, alsook andere bewindslieden hebben blijk gegeven van hun alertheid en hun aandacht terzake. Ik ga ervan uit dat die inspanning een duurzaam karakter heeft. 

De strijd tegen internationaal terrorisme lijkt een jarenlange strijd te zijn. Die strijd kan en moet via een veelheid van wegen worden gevoerd. Ik herhaal dat de militairen er in specifieke omstandigheden onderdeel van kunnen uitmaken. Daar hebben wij het vandaag de dag ook over. Natuurlijk heiligt het doel niet alle middelen. Wij zullen de ontwikkelingen dan ook op de voet blijven volgen. Dit zal ongetwijfeld ook voor anderen gelden. Wij hopen op maximale informatie van de regering, want dat is toch elke keer weer een lastig vraagstuk. Juist op het moment dat wij in staat zouden zijn om die brede coalitie te handhaven, misschien zelfs uit te breiden en in ieder geval te versterken, ontstaat, hoe merkwaar-dig misschien ook gezegd, uiteinde-lijk het perspectief op een wereld met minder conflicten, met meer stabiliteit en met meer democratie.