Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
dinsdag 9 oktober 2001

Bijdrage van de heer Marijnissen (Kamerlid SP), plus interrupties

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. De echo van de misdadige aanslagen van 11 september klinkt nog steeds na. Amerikanen betreuren hun doden, families zijn zonder vader, moeder of kind en collega’s worden geconfronteerd met lege plekken aan de kantinetafels. Deze aanslag heeft vanzelfsprekend wraakgevoelens losgemaakt bij de betrokkenen. Daar bestaat alle begrip voor. Maar of wraak ook het juiste politieke antwoord is, betwijfelt mijn fractie. Wraak en vergelding gaan immers over het verleden. Politici moeten zich vooral richten op de toekomst. Daarbij horen nu twee vragen centraal te staan. Hoe kan er op korte termijn worden gereageerd op een wijze die niet een ’’oog om oog, tand om tand’’-cyclus van wraak en vergelding inzet, maar juist probeert de wereld veiliger te maken? Verder is er de vraag die ik al stelde bij de algemene beschouwingen. Waar komt dit fanatisme, waar komt deze haat, waar komen die perverse duivelse ideeë n en daden vandaan? 

Willen wij het terrorisme met succes bestrijden, dan zullen wij moeten beginnen met te erkennen dat de wereld echt een dorp is geworden. Wij kunnen het ons niet meer permitteren om ons veilig en bevoorrecht te wanen in ons fort Europa. Wij zijn immers elkaars buren, of wij nu in Azië , in Amerika of in Afrika wonen. Wat de een treft, heeft onmiddellijk gevolgen voor de ander. Paul Scheffer schreef in dit verband terecht: de wereld heeft geen nooduitgang. De alom toegejuichte globaliseringsgedachte beperkt zich nu te veel tot de economische kant van de zaak en is nooit uitgebreid tot de menselijke kant. Anders valt niet te verklaren waarom nog zovelen kansloos in het leven staan en geen uitzicht hebben op verbetering; nee, juist geconfron-teerd worden met verslechteringen terwijl de moderne media hen wel in staat stellen om te zien hoe het Westen zich verder verrijkt. Velen zijn verstoken van rechten en kennen alleen plichten. Ik heb al eerder de hoop uitgesproken dat de elfde september een momentum zou creë ren, zodat de verantwoordelijke politici van de wereld zouden inzien dat het onmogelijk is dat wij in vrede leven zolang nog zovelen dagelijks met groot onrecht worden gecon-fronteerd. Nelson Mandela zei drie jaar geleden hierover: zolang de wereld, rijk genoeg om overal een einde te maken aan de armoede, is verdeeld in zij die bezig zijn met de problemen van overvloed en zij die geconfronteerd worden met de problemen van schaarste, zullen vrede en vrijheid breekbaar blijven. De internationale gemeenschap zal zich moeten afvragen: wat ging er fout dat de status quo van de wereld anno 2001 dit soort mensen zoals Bin Laden heeft kunnen voortbren-gen? Op welke voedingsbodems komen dit soort kwaadaardige ideeë n tot groei? De Portugese schrijver en Nobelprijswinnaar Saramago zegt het zo: als de omstandigheden de mens maken, maak de omstandigheden dan menselijk. Graag verneem ik van de minister-president of hij deze visie deelt en zo ja, wat het kabinet in dezen van zins is te ondernemen. 

De SP-fractie is van mening dat de verantwoordelijken voor de aanslagen van 11 september moeten worden opgespoord, gepakt, berecht en gestraft. Maar de strijd tegen het terrorisme in het algemeen zal vooral gericht moeten zijn op het isoleren van de terroristen door het wegne-men van de voedingsbodems voor fanatisme en haat. Marcel van Dam maakte in de Volkskrant een interessante vergelijking met het terrorisme van sommige Zuid-Molukkers hier in de jaren zeventig. Natuurlijk zijn de daders gepakt en gestraft. Een deel van hen kwam om bij de overval op de trein en de school. Maar tegelijk is ervoor gekozen de Molukse gemeenschap uit haar isolement te halen en uit te nodigen voor regelmatig overleg en kwam er serieus aandacht voor hun problemen. Van de aanpak van toen valt veel te leren voor de vernietiging van de voedingsbodems voor terrorisme nu. 

Er schijnen bewijzen te zijn waaruit blijkt dat Osama Bin Laden en zijn trawanten achter de aanslagen zitten, maar de bewijzen zijn nooit openbaar gemaakt. Ik vraag de minister-president waarom dat is. Is het juist dat de bewijzen bij gebrek aan kwaliteit, zoals de Europese diplomaten en ministers is gezegd, in een rechtszaal niet zouden standhouden en wij te maken hebben met slechts vergaande aanwijzingen? Als dat het geval is, vindt de minister-president dat dan voldoende?

Terwijl iedereen nog letterlijk in het duister tast waar het gaat om de gevolgen van de bombardementen van zondagnacht vlogen vannacht voor de tweede achtereenvolgende keer kruisraketten en bommenwer-pers richting het ontredderde land Afghanistan, ontredderd als gevolg van tientallen jaren oorlog, onder-ontwikkeling, hongersnood en het hartvochtige regime van de Taliban. De SP-fractie ziet niets in de aanpak die de VS en de alliantie van de 40 medestanders, waaronder de NAVO en dus ook Nederland, hebben gekozen in de strijd tegen het terrorisme, in het bijzonder de Al-Qaeda-groepering en de Taliban. De bombardementen van de VS en het Verenigd Koninkrijk op Afghanis-tan zijn in onze visie inhumaan. Alle ervaringen uit het verleden tonen immers aan dat bij dit soort massieve aanvallen met bommen en kruisraketten altijd onschuldige mensen het leven laten, nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen – er wordt nu al gesproken over 4,5 miljoen, waarvan meer dan de helft al eerder op de vlucht was – en armoede en ziekte onder de bevolking toenemen. Dat is nu niet anders dan ten tijde van de aanvallen op Soedan, Bagdad en Belgrado. Ik neem aan dat alles wordt gedaan om mensenlevens te sparen, maar het blijft een feit dat kruisraketten en bommen vaak hun doel missen en dan zogenaamde, zoals het eufemistisch heet, bijkomende schade kunnen veroorzaken. Wij hebben daar de eerste berichten al over ontvangen. 

De nu gekozen aanpak is naar de visie van mijn fractie ook niet effectief, want het gehele terroris-tische netwerk, waarvan Bin Laden deel uitmaakt, is wereldwijd vertakt. De minister van Defensie van de VS, Rumsfeld, spreekt over 60 landen. Dat netwerk wordt niet uitgeschakeld door het bombarderen van één van de armste landen van de wereld. Ik vraag de minister-president in dit verband hoe het scenario van deze wereldoorlog van de 21ste eeuw – zo omschreef de minister van Defensie de schermutselingen, de oorlog, de bombardementen gisteravond in het programma B&W – er uitziet. Welke landen staan er nog meer op de nominatie om te worden aangeval-len? Wij hebben de berichten uit de VS daarover ook genoteerd. In welke andere landen zullen nog meer militaire acties worden ondernomen? De oud secretaris-generaal van de NAVO, Willy Claes, zei desgevraagd dat hij het uitgesloten acht dat de internationale gemeenschap onder leiding van de VS zou besluiten tot een verdere uitbreiding van, althans, het militaire front. 

De aanvallen zullen naar het inzicht van mijn fractie ook contra-productief blijken te zijn. Een van de gevolgen zal zijn dat nog meer mensen zich aangetrokken zullen voelen tot het gedachtegoed van Osama Bin Laden en zich zullen aansluiten bij zijn terroristische organisatie of bij andere organisa-ties. Ook het feit dat landen met uiterst dubieuze regimes, zoals Saoedi-Arabië , Pakistan – Benazir Bhutto riep de internationale gemeenschap op vooral geen monster van Frankenstein in Pakistan te creë ren – maar ook Oezbekistan, deel uitmaken van deze coalitie leidt tot vraagtekens bij de islamitische bevolking, bij de Arabieren. De verontwaardiging over de bombarde-menten en de gevolgen ervan zullen veel mensen doen geloven dat er van het westen niets goeds valt te verwachten. De mededeling van Bush, Blair en ook onze minister-president dat deze oorlog niet is gericht tegen de Afghaanse bevolking en niet tegen de islam zal voor velen niet overtuigend klinken. Het droppen van voedsel en medicijnen brengt daar geen verandering in. Wil de minister-president reageren op de reactie vandaag van Artsen zonder grenzen op het droppen van voedsel en medicijnen? 

De heer Balkenende (CDA): voorzitter. De manier waarop de heer Marijnissen dit allemaal stelt, roept de vraag op wat zijn taxatie is van de militaire acties. Ik denk dat velen de opvatting zijn toegedaan dat er een gerichte actie plaatsvindt tegen doelen die zijn verbonden met Bin Laden. Dat is aan de orde. Is de heer Marijnissen het daar wel of niet mee eens? 

De heer Marijnissen (SP): Het mag duidelijk zijn dat wij het daar niet mee eens zijn. Wij vinden die actie inhumaan, ineffectief en contrapro-ductief. Dat heb ik zojuist uitgelegd. 

De heer Balkenende (CDA): Dat had ik begrepen, maar het lijkt mij goed dat te markeren. Op dat punt verschillen wij van mening, maar er speelt nog iets anders. De heer Marijnissen had het zojuist over de voedingsbodem voor het terrorisme. Ik heb er zelf ook een opmerking over gemaakt. Het gaat er in deze omstandigheden om dat een regime wordt uitgenodigd mee te werken aan de uitlevering van iemand die wordt verondersteld een crimineel te zijn. Dat is niet gebeurd. In het internationale verkeer leidt dat tot bepaalde gevolgen. Daarom kan ik de conclusie van de heer Marijnissen niet plaatsen. Als een regime in de gelegenheid is gesteld mee te werken aan de oplossing van een groot internationaal probleem, komt er uiteindelijk een moment waarop een mogendheid zegt dat er bepaalde middelen moeten worden gebruikt in de strijd tegen het terrorisme. Desondanks zegt de heer Marijnissen dat u het niet eens bent met deze actie en dat het niet zo moet. 

De heer Marijnissen (SP): Uw vraag is volledig terecht. Ik wijs u er echter op dat er in de internationale politiek heel veel voorbeelden zijn waarbij de internationale gemeenschap, in de vorm van de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering van de VN, een bepaalde uitspraak doet en het desbetreffende land zich daar toch niet aan houdt. Als in al die gevallen de internationale gemeenschap, laten we hier echter zeggen ’’Engeland en de Verenigde Staten’’, zo’n land vervolgens de oorlog verklaarde en ging bombarderen, zou de wereld-vrede echt in gevaar worden gebracht. Het is natuurlijk altijd een kwestie van proportionaliteit. De minister van Defensie sprak gisteren in het programma B&W over een weegschaal. Ook hij zei oog te hebben voor het feit dat er daar onschuldige mensen zullen worden getroffen en dat het blijft gaan om het maken van afwegingen. Wij hebben diezelfde weegschaal gehanteerd, maar kregen een andere uitkomst. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: de Taliban deugt niet in onze ogen. De Taliban-steun aan Osama Bin Laden wordt door ons afgewezen. Hetzelfde geldt voor Bin Laden zelf, zijn daden en zijn groeperingen. De vraag is alleen of het antwoord van de internationale gemeenschap op dit moment zou moeten bestaan uit het bombarderen van een land dat eigenlijk al in de middeleeuwen leeft, en dat zo verder wegzakt in een stenen tijdperk. 

De heer Balkenende (CDA): Dat kunt u niet serieus menen. Het gaat niet om het bombarderen van een land, maar om het gericht aanpakken van zaken die verbonden zijn met terrorisme. Ik ben bang dat met uw benadering het van kwaad tot erger gaat. 

De heer Marijnissen (SP): Wat bedoelt u met die laatste opmerking? 

De heer Balkenende (CDA): U schetst het beeld van het bombarde-ren van een land, terwijl zeer velen, in ieder geval in deze Kamer, ervan zijn overtuigd dat het gaat om een noodzakelijke, gerichte actie. Als dit niet zou worden gedaan, ben ik bang dat het terrorisme een vrijbrief krijgt. 

De heer Marijnissen (SP): Ik kan mij bij die stelling wel iets voorstellen. De vraag is echter niet of wij iets of niks moeten doen. Ik denk dat de hele Kamer, inclusief de SP-fractie, het erover eens is dat wij iets moeten doen tegen de aanslagen van 11 september; dat vindt iedereen. De vraag echter wat wij moeten doen, wanneer wij het moeten en wie het moet doen. Waarom zijn de Verenigde Naties in dezen bijvoorbeeld niet in beeld? Het gaat toch om een wereld-gemeenschap? Van de nu onderno-men acties verwachten wij contra-productiviteit. Het terroristische netwerk van Bin Laden verkeert in zestig landen, aldus de Amerikaanse minister van defensie. Dit netwerk zal door de huidige acties niet worden opgerold. Bovendien zal de islamitische wereld door middel van deze bombardementen niet gewonnen worden voor de waarden van het Westen. De voedselpakketten maken dat niet goed. Wij wijzen deze strategie af. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De heer Marijnissen vroeg waarom de Verenigde Naties niet in beeld zijn. Op een bepaalde manier zijn de Verenigde Naties natuurlijk wél in beeld. Gisteren hebben zij de acties ’’rechtmatig’’ genoemd. Deelt de heer Marijnissen dat? 

De heer Marijnissen (SP): Ik heb daarover in mijn speech bewust niets opgenomen. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat vermoedde ik al. Daarom stelde ik de vraag. 

De heer Marijnissen (SP): Volkenrechtelijk is er veel over te zeggen. Er staan vandaag interviews in de kranten met volkenrecht-deskundigen, zoals prof. De Waart en prof. Tromp, die allemaal hun twijfels hebben bij de vraag of wel sprake is van een oorlog. Heeft de Veiligheids-raad hiermee ingestemd? Je kunt de twee aangenomen resoluties op een zodanige manier uitleggen, dat sprake zou zijn van rechtmatigheid. Buiten de vraag naar de juridische rechtmatigheid om gaat het mij echter veel meer om de politieke vraag of het gaat om een effectieve en niet contraproductieve campagne tegen het internationaal terrorisme. Daarop is mijn antwoord dus: nee. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik stel vast dat u het onderwerp hebt weggelaten, omdat het op zichzelf lastig voor u was. 

De heer Marijnissen (SP): Nee, in het geheel niet. Ik vind het aspect echter ondergeschikt in de discussie. Het gaat om wat in de krijgskunde wel een asymmetrische ontwikkeling wordt genoemd. Er is geen sprake van staande legers tegenover elkaar. Er is geen slagveld. Er zijn mensen over de wereld die een aanslag hebben gepleegd op de Verenigde Staten. In het volkenrecht is weinig geschreven over dit soort campagnes. Ik kan hier wel een juridische verhandeling gaan houden, maar het lijkt mij relevanter om mijn beperkte spreektijd te benutten voor een politieke beoordeling van de situatie. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U heeft vele voorspellingen gedaan over hoe contraproductief het allemaal zal zijn en hoe slecht het allemaal gaat uitpakken. Er zijn zorgen te delen, maar ik durf één voorspelling te doen. Als de Verenigde Naties hadden uitgespro-ken dat de actie onrechtmatig was, dan zou u er wel aandacht aan besteed hebben. 

De heer Marijnissen (SP): U waarschijnlijk ook. Als de Verenigde Naties de actie onrechtmatig hadden verklaard, had u er naar ik aanneem geen steun aan verleend. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb in ieder geval aan de positie van de VN, in dit geval de rechtmatigheid, aandacht besteed. In geval van onrechtmatigheid had ik dat ook gedaan. Het is een beetje eten van twee walletjes. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik heb uitgelegd waarom ik in dezen daaraan geen aandacht heb besteed. De Veiligheidsraad heeft zich in zijn geheel in twee resoluties over deze zaak uitgesproken. Ik stel tegelijker-tijd vast dat er in de wereld-gemeenschap en met name onder deskundigen twijfel bestaat over de vraag of deze resoluties als zodanig een voldoende rechtvaardiging vormen voor de campagne van de Verenigde Staten nu. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. De heer Marijnissen eet niet van twee walletjes, het is meer een hongerstaking. 

De heer Marijnissen (SP): Ik vind dat niet zo’n leuke opmerking in het licht van wat er in Afghanistan aan de hand is. 

De heer Melkert (PvdA): De heer Marijnissen heeft nog gesproken over Hielke Tromp. De toekomst van de Partij van de Arbeid zou er nog rooskleuriger uitzien als hij lid van onze partij zou zijn. Ik denk dat de heer Marijnissen hem verwarde met Barth. 

De heer Marijnissen (SP): Uw ideoloog. voorzitter. Ik denk dat over de rechtmatigheid van deze acties de laatste woorden nog niet gesproken zijn. We hebben wat dat betreft nog nieuwe geschiedenis te schrijven.

Wat hier aan de orde is wordt in de vakterminologie een ’’asymmetrische ontwikkeling’’ genoemd. Daarbij staat een staand leger tegenover een niet nader omschreven groep terroristen. 

voorzitter. Het verbaast mijn fractie dat de minister-president niet vooraf is gei¨nformeerd over het tijdstip van het begin van deze nieuwe oorlog. Nederland heeft zich op 11 september meteen achter de Verenigde Staten opgesteld. Het heeft ingestemd met activering van artikel 5 van het NAVO-verdrag en heeft vorige week een achttal maatregelen genomen met mogelijk vergaande gevolgen. Desondanks vindt Washington het, evenals ten tijde van de Kosovo-oorlog, niet nodig om deze NAVO-bondgenoot te informeren, laat staan te consulteren. Dat de Nederlandse regering hier vrede mee heeft, verbaast mij, met name in het licht van de door de regering zelf geschreven evaluatie van de gebeurtenissen in Kosovo destijds. Zoals het mij ook verbaasd heeft dat de rest van de Kamer ingestemd heeft met de activering van artikel 5 van het NAVO-verdrag zonder dat duidelijk was wat daarvan concreet de gevolgen kunnen zijn. Dat gevoegd bij het gegeven dat ons land niet vooraf is gei¨nformeerd over de start van de campagne, maakt dat hier naar mijn indruk niet gesproken kan worden van een strategie van ’’samen uit, samen thuis’’. De vraag dringt zich op waar de statuten van deze nieuwe alliantie zijn. 

Deze vraag is actueler dan misschien op het eerste gezicht gedacht. In de brief van het kabinet staat te lezen dat er Nederlandse schepen, onder andere twee fregatten, richting het Oosten varen om – wie weet – deel uit te gaan maken van militaire acties. Ik vraag de minister-president of dit inder-daad het geval is. Ook staat in de brief te lezen dat de Nederlandse regering overleg heeft met de Verenigde Staten over de wijze waarop de verder militair gesproken steun van Nederland aan deze oorlog kan worden verleend. 

Mevrouw de voorzitter. Een heldere kijk op de wereld is nu een eerste vereiste, maar ’’oog om oog’’ is naar de mening van mijn fractie geen oplossing. Dat maakt ons uiteindelijk immers allemaal blind.