Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
dinsdag 9 oktober 2001

Bijdrage van de Minister van Aartsen, plus interrupties

Minister Van Aartsen: Mevrouw de voorzitter. Het werd helaas de afgelopen dagen overduidelijk dat er niets restte dan de inzet van het militaire wapen tegen Al-Qaeda en de Taliban. Een dialoog bleek niet mogelijk. De acties tegen de militaire installaties van de Taliban en de trainingskampen van Al-Qaeda zijn afgelopen zondag met steun van het Verenigd Koninkrijk begonnen. Van New York tot Brussel is geconsta-teerd dat die acties volledig gerechtvaardigd zijn. Wij hebben – de heren Balkenende en Van der Vlies hebben hieraan herinnerd – allen de video van de heer Bin Laden gezien. Het minste wat daaruit kan worden afgeleid, is dat hij geen afstand neemt van de terroristische acties die hebben plaatsgevonden op 11 september in New York en Washington. Door die video krijgen we iets meer inzage in wat hem drijft en de strijd die hem voor ogen staat. De regering heeft sinds 11 septem-ber al diverse malen met de Kamer besproken dat de strijd tegen het terrorisme op vele fronten gestreden moet worden – de heer Rosenmöller heeft daar ook aan herinnerd – niet alleen het militaire, ook het politieke, het diplomatieke en het humanitaire front. 

De aandacht die nu lijkt te liggen op de militaire actie mag zeker niet onze aandacht doen verslappen voor het belang van de coalitieopbouw in de strijd tegen het terrorisme, een coalitie die haar weerga niet kent. Ik geloof niet dat er eerder een dergelijke wereldomspannende inzet en vastberadenheid is geweest. Gelukkig wint die coalitie nog steeds aan kracht. Ik denk dat de landen van de Europese Unie, waaronder Nederland uiteraard, maar ook vele andere landen in de wereld bewondering hebben voor de manier waarop de Verenigde Staten dit proces in werking hebben gezet. Het was goed dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie gisteren in Luxemburg nog eens hebben kunnen onderstrepen dat de Europese Unie daaraan een belangrijke maar ook zeer zichtbare bijdrage kan geven. Op het politieke vlak heeft de Europese Unie duidelijk een niche bij de opbouw en de instandhouding van die brede coalitie. Wij zullen de komende maanden nog meer missies zien van de kant van de Europese Unie naar de regio. Daar is gisteren van de kant van de Nederlandse regering aandacht voor gevraagd in het overleg in Luxemburg. Ik heb de overtuiging dat het voorzitterschap, daarin uiteraard gesteund door de 15 landen van de Europese Unie, in die richting zal gaan werken. 

De heer De Graaf (D66): voorzitter. Op het gevaar af dat de minister daar nog op komt, vraag ik hem of hij kan bevestigen dat gisteren tijdens de Algemene Raad de ministers van buitenlandse zaken ook hebben gesproken over verschillende plannen – een Frans en een Duits plan – over de wederopbouw en de politieke wederopbouw van Afghanistan. Dit komt rechtstreeks uit de krant van vandaag. Ik neem aan dat dit hem niet onbekend voorkomt. 

Minister Van Aartsen: Ik ben er inderdaad aan toe, mevrouw de voorzitter, om iets te zeggen over de vergadering van de ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie gisteren. Wij hebben geconsta-teerd en het is ook onze opvatting dat de actie die nu plaatsvindt, niet gericht is op de omverwerping van het Taliban-regime. De heer Rosenmöller heeft hiernaar gevraagd. Het is echter duidelijk dat deze actie kan leiden en misschien als uitkomst kan hebben het verdwijnen van het Taliban-regime. Dat is niet alleen de visie, zoals deze in Brussel wordt gehuldigd, maar ook de lijn die in Washington ten aanzien van dit punt wordt gehan-teerd. Het is een van de onderwer-pen die aan de orde zijn geweest tijdens het gesprek wat ik twee weken geleden in Washington heb gehad. Om die reden is het belangrijk, omdat wij als Europese Unie ook een politieke rol hebben, om ons het volgende af te vragen. Indien het komt tot de val van het Taliban-regime, welke richting willen wij dan uit? De heer Melkert heeft gevraagd of dat betekent dat in de boezem van de Europese Unie of in Washington wordt gedacht aan een bijzondere positie van de Noordelijke alliantie. Dat kan niet de weg zijn. Op die manier is er gisteren in Brussel ook niet over gesproken. Volgens mij is het veel te vroeg om op dit moment al met blauwdrukken te werken voor de toekomst van Afghanistan. Het is wel belangrijk om daarbij duidelijk te maken dat de toekomstige regering, indien het zover komt, representatief zal moeten zijn. Zij kan niet alleen een bepaald segment van Afghanistan vertegenwoordigen. Daarnaast dient er, indien het komt tot verder nadenken over een toekomst voor Afghanistan, een belangrijke rol weggelegd te zijn voor de Verenigde Naties. Dat is een belangrijk thema uit het overleg dat wij gisteren hebben gehad. Dit is een van de vele punten waarop de Verenigde Naties wordt aangeroepen en aangehaald in de conclusies en de verklaring van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Wij zien dus duidelijk een rol weggelegd voor de Europese Unie bij het nadenken over een eventueel alternatief voor de huidige regering in Afghanistan. 

Mijn collega zal uitvoeriger ingaan op de rol van de Verenigde Naties. Uiteraard hebben op dit moment instellingen van de Verenigde Naties al een directe rol. Overigens is er ook een duidelijke rol weggelegd voor de ’’bread and boots’’-instellingen, maar ik neem aan dat mijn collega ook daar nader op zal ingaan. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De minister van Buitenlandse Zaken was er duidelijk over dat de omverwerping van het Taliban-regime geen doel is. Ik had gevraagd in hoeverre sommige militaire activiteiten aanleiding geven om dat juist te veronderstellen en daar heb ik ook een enkel voorbeeld van gegeven. Als het nodig zou blijken te zijn om het Taliban-regime omver te werpen om te bereiken dat het Bin Laden-netwerk en terroristische cellen in Afghanistan worden opgerold, moet dit dan expliciet gecommuniceerd worden als een nieuw doel? 

Minister Van Aartsen: Ik denk dat dit niet nodig zal zijn. Het is duidelijk dat het Taliban-regime steun heeft verleend en steun verleent aan het Al-Qaeda-netwerk en daaraan in elk geval huisvesting biedt op Afghaans grondgebied. De regering van de Verenigde Staten heeft diverse malen verzocht om Bin Laden uit te leveren en dat heeft de regering van Afghanistan niet gedaan. Er zijn dus verbindingen tussen Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban-regering in Kabul, maar in Washington is de omverwerping van het Taliban-regime niet als expliciet doel vastgesteld. Voor de media in Brussel heb ik gisteren echter al gezegd dat niemand in de internationale gemeenschap er een traan om zal laten als het komt tot de val van dat regime. 

De heer Rosenmöller heeft inderdaad een vraag gesteld over de doelen. Zoals bekend is gemaakt, zijn tot op heden 30 doelen, waaronder militaire, gei¨ndiceerd. Ik zal nu niet uitvoerig ingaan op de desbetref-fende lijsten. Er zijn ook installaties bij die een belangrijke militaire waarde hebben en die waard wordt ook vertegenwoordigd door elektriciteitscentrales. Wij moeten natuurlijk niet de fout maken dat wij bij militaire doelen alleen denken aan doelen die ’’in legergroen zijn geverfd’’. De elektriciteitscentrales zijn daar een voorbeeld van. Deze discussie hebben wij ook gevoerd in het kader van de campagne die indertijd nodig was voor Kosovo. Per slot van rekening leveren dergelijke doelen een bijdrage aan de instandhouding van de militaire infrastructuur. De elektriciteits-centrales hebben natuurlijk ook een civiele functie, ofschoon dat in een land als Afghanistan heel anders ligt dan op de Balkan en in Joegoslavië . Ook het oorlogsrecht erkent dit gegeven. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik kan mij nog heel goed de discussie van twee jaar geleden herinneren over militaire doelen of daaraan gerelateerde doelen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat het niet nodig is om het doel van de omverwerping van het Taliban-regime expliciet te noemen, want iedereen erkent de verwevenheid tussen Taliban en Bin Laden. Dat lijkt mij toch vreemd, want dan omvat de militaire strategie toch ook een aantal andere doelen en operaties. Mij dunkt dat een militaire operatie gericht op de omverwerping van het regime als zodanig er anders uitziet. Als dat het indirecte gevolg is, zal niemand in deze zaal daar rouwig over zijn, maar dat element moet duidelijk worden onderscheiden van de doelen die nu geformuleerd zijn. 

Minister Van Aartsen: De militaire infrastructuur van de Taliban valt ook onder de doelen die zijn vastgesteld. Wij moeten dan denken aan de luchthavens en andere militaire infrastructuur voor de Taliban. De acties zijn dus al gericht op de militaire infrastructuur van de Taliban, maar ze zijn niet direct gericht op de val van het Taliban-regime. Niemand zou het overigens erg vinden als ze leiden tot de val van het Taliban-regime. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De Amerikaanse minister van Defensie heeft erop gewezen dat er als gevolg van de actie een verschuiving in de machtsbalans in Afghanistan plaatsvindt. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Als je de militaire capaciteit van de machtheb-bers bombardeert, krijgen zij minder macht en dan ontstaat er dus een andere machtsbalans. Op het moment dat het Taliban-regime als zodanig een obstakel is om Bin Laden en zijn terroristische netwer-ken op te pakken en de strategie zich daarop gaat richten, dan vinden wij het noodzakelijk dat het op z’n minst expliciet als doel wordt geformu-leerd. Dan kun je er vervolgens ook over discussië ren. 

Minister Van Aartsen: In wezen is dit een hypothetische discussie. De NAVO-raad in Brussel is hier vorige week over ingelicht, maar noch in Washington, noch in Brussel is de val van het Taliban-regime genoemd als doel van deze operatie. Gegeven de manier waarop er in Washington wordt omgegaan met dit vraagstuk denk ik dat men die richting ook niet uit wil. Het gaat op dit moment om de aanpak van die netwerken en om het verzwakken van de militaire infrastructuur van de Taliban. Het is natuurlijk zonneklaar dat deze militaire acties er uiteindelijk toe kunnen leiden dat het Taliban-regime valt. 

De heer Marijnissen (SP): Mij dunkt dat de minister van Buitenlandse Zaken gelijk heeft dat de val van het Taliban-regime een van de doelstel-lingen is. Terloops meldde de minister van Buitenlandse Zaken nog dat er in de strijd tegen Osama Bin Laden en het Taliban-regime ook elektriciteitscentrales worden gebombardeerd. De minister voegde eraan toe dat dit wordt gedaan omdat het leger ook elektriciteit afneemt. Dat leger zal waarschijnlijk ook wel voedsel en water afnemen. Als de minister dan nu al zegt dat elektriciteitscentrales tot de legitieme doelen van de alliantie behoren, welke civiele doelen staan er mogelijk dan nog méér op de bommenlijst? 

Minister Van Aartsen: Nu de heer Marijnissen zo nieuwsgierig naar de bommenlijst is, wil ik wel aangeven wat die lijst precies inhoudt en wat de gei¨ndiceerde doelen zijn. Daaronder vallen niet allerlei andere civiele installaties die hij nu in het geding brengt. Het gaat om de luchtverdedigingsinstallaties, om de kazernes van de Taliban, om bevelvoerings- en verbindings-faciliteiten van de Taliban, uiteraard om vliegvelden en de vliegtuigen waar de regering in Kabul over beschikt, om de terroristische trainingskampen en om de installa-ties met een belangrijke militaire waarde, waarbij zijn vastgesteld de elektriciteitsinstallaties. 

De heer Marijnissen (SP): Vallen daar ook de communicatiemiddelen onder die de Taliban-regering richting de bevolking gebruikt? 

Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven wat de lijst van doelen is. Daar horen die communicatiemid-delen niet bij. 

De heer Marijnissen (SP): Heeft de Nederlandse regering zich er rekenschap van gegeven wat het kan betekenen voor de bevolking van Afghanistan als de elektriciteit permanent uitvalt? Wat kan dat bijvoorbeeld voor ziekenhuizen betekenen? 

Minister Van Aartsen: Ik heb de indruk dat de bevolking in Afghanis-tan heel weinig kan profiteren van de aanwezigheid van de schaarse elektriciteitscentrales in dat land. Die centrales worden vooral ingezet om de militaire infrastructuur van het regime overeind te houden. Bij de hele operatie blijft gelden – ik denk dat het goed is om dat te blijven benadrukken – dat de proportionali-teit voorop staat. Dat is zowel door de Amerikanen als door de Britten in alle helderheid aangegeven. 

De heer Marijnissen (SP): Elektrici-teit is ook noodzakelijk voor de watervoorziening en de voedsel-voorziening. Realiseren de alliantie en de Nederlandse regering dat? 

Minister Van Aartsen: Ja, dat realiseert de coalitie zich zeer duidelijk, maar zoals ik al zei, heeft de bevolking van Afghanistan in de afgelopen jaren heel weinig kunnen profiteren van een overheids-structuur, voorzover die daar al aanwezig is, omdat die structuur meer in het bijzonder is gericht op het in stand houden van dit regime dat heel veel ellende voor het land en het volk van Afghanistan heeft betekend en een ongelooflijke hoeveelheid vluchtelingen heeft gecreë erd. 

De rol van de Europese Unie is, zoals aangegeven, gedeeltelijk een politieke en gedeeltelijk een humanitaire. Wij hebben daar gisteren ook een aantal besluiten over genomen. Ik blijf overigens benadrukken dat de Europese Unie en ook Nederland al vo´ o´ r 11 september op humanitair vlak in Afghanistan aanwezig waren. 

Ik denk dat nog een ander element uit de discussie van gisteren onder de aandacht moet worden gebracht. Zoals men in de conclusies van de Algemene Raad heeft kunnen lezen, zijn de acties niet gericht tegen de islam of de bevolking van Afghanistan. Ze zijn gericht tegen de terroristen en tegen een regime dat hen bescherming verleent. In alle activiteiten en initiatieven van de Europese Unie voor de komende periode zal de dialoog met de Arabische landen een belangrijke plaats innemen. Het gaat hier – de minister-president heeft dat duidelijk aangegeven – niet om een strijd tegen de moslimlanden, de islamitische wereld of de islam; dat is absoluut niet aan de orde. 

De reacties van de landen in de regio op de militaire actie laten een vrij gemengd beeld zien. De heer Dijkstal wees daar al op. Aan de ene kant zijn er landen als Pakistan – en in iets mindere mate Egypte en Jordanië – die hun steun hebben uitgesproken voor de militaire acties, ook al denkt een deel van de bevolking er anders over. Dat is een gegeven waarmee wij ook moeten leven. Deze landen vragen terecht aandacht voor de humanitaire kant van de zaak. Dat is een belangrijk onderdeel van hun steun voor de coalitie. Aan de andere kant is er een grote groep Arabische landen die in het algemeen aarzelend waren in hun reactie op de Amerikaanse en Engelse aanvallen. Iran was daarbij het meest kritisch. De EU-trojka heeft een bezoek gebracht aan dat land, maar het is belangrijk dat de EU ook in de komende periode haar aandacht richt op Iran. De EU heeft al de nodige contacten met dit land. Het was ook een van de onderdelen van de conclusies van de Algemene Raad van gisteren. Daarbij hebben de ministers van buitenlandse zaken overigens vastgesteld dat er natuurlijk een brede agenda met Iran af te handelen is. Het gaat niet alleen om de niet geheel ondubbelzinnige steun die Iran heeft gegeven aan de coalitie, maar ook de mensenrechten dienen volop te worden gehandhaafd op de agenda van de dialoog tussen de EU en Iran. 

De heer Dijkstal heeft terecht aandacht gevraagd voor de positie van de Indonesische regering en haar houding ten aanzien van de acties die thans worden onderno-men. De Indonesische regering heeft een verklaring uitgegeven waarin staat dat zij de acties met bezorgd-heid volgt en dat zij er nota van neemt dat de acties specifiek zijn gericht op terroristische trainings-kampen. Zij dringt er vervolgens op aan de duur van de operatie te beperken. De reactie van de Indonesische regering is overigens dat zij de bevolking oproept om niet over te reageren en zich aan de wet te houden. Reacties van andere groeperingen in Indonesië , bijvoor-beeld oppositiepartijen en leiders van moslimorganisaties, waren minder gematigd. Zij riepen op tot een kritischer houding van de Indonesische regering. Het is een moeilijke taak voor deze regering om zowel behoedzaam als effectief te manoeuvreren. De Nederlandse regering heeft uiteraard aandacht voor de positie van Nederlandse onderdanen in Indonesië en andere landen waar zich problemen kunnen voordoen. Dat geldt zeker voor een land als Indonesië en de Nederlandse ambassade is wat dit betreft actief.

De heer Melkert heeft gei¨nformeerd naar de rol en taak van het Strafhof in het kader van het vraagstuk waarmee wij nu worden geconfronteerd. Hij kent uiteraard de delictsomschrijving waarmee wordt gewerkt. Het delict ’’terrorisme’’ is niet opgenomen in die omschrijving. De regering heeft dat indertijd betreurd. Afgesproken is dat over een aantal jaren – ik meen een zevental – een reviewconferentie plaatsvindt en dan zal zij opnieuw aandacht vragen voor een aanpas- sing van het statuut op dit punt. Dat heeft zij ook gedaan in de onderhan-delingen die leidden tot de uitkomst in Rome. 

De heer Balkenende (CDA): voorzitter. Hetgeen de minister zegt, is volgens mij volstrekt helder: terrorisme wordt inderdaad niet gedekt door juridische criteria. Sinds 11 september echter is er sprake van een nieuwe situatie, ook op het internationale vlak; oorlog voeren is een heel andere situatie en geweld begint een ander karakter te krijgen. Het is dan de vraag of wij wel kunnen wachten tot een volgende review over een aantal jaren en of er niet voldoende reden is om eerder actie te ondernemen. Je kunt toch vrezen dat hetgeen is gebeurd geen soloactie is en dat er meer kan gebeuren! Uit een oogpunt van internationale rechtvaardigheid en gerechtigheid en als je tegelijkertijd moet constateren dat er sprake is van een juridisch tekort, denk ik dat gevraagd mag worden om actie en in ieder geval om de zaken niet te lang te laten wachten. Als wij een juridisch tekort hebben, hebben wij tegelijk een internationaal probleem. 

Minister Van Aartsen: Ik ben het geheel eens met de notie van de heer Balkenende. Het zou van heel groot belang zijn als wij er wel in zouden slagen om te komen tot een delictsomschrijving van terrorisme in het kader van het Strafhof. Het is indertijd welhaast een onmogelijk-heid geweest om juist dit onderdeel toe te voegen aan de delicts-omschrijvingen waar het Strafhof competent in zou zijn. Ik denk eerder dat het succesvol is om ons in de komende periode in te zetten voor een goed opgezet verdrag of conventie tegen terrorisme in het kader van de VN, waarvoor inmiddels de eerste stappen zijn gezet. Wij hebben een week gehad waarin de Algemene Vergadering van de VN is gewijd aan het vraagstuk van terrorisme en terrorismebestrijding. De Zesde Commissie is op dit moment bezig met een discussie die ertoe zou moeten leiden dat deze Algemene Vergadering ook nog tot een zodanige conventie komt. Ik denk dat het belangrijk is om ons daar nu op te richten, omdat een goede uitkomst van de Algemene Vergadering op dit punt op korte termijn mij nastrevens-waardiger lijkt en dat zal al moeilijk genoeg zijn. Ik vraag mij af, of het op dit moment tot enig succes zou leiden als wij ver voor de review-conferentie uit, waarover toch ook afspraken zijn gemaakt, zouden proberen om het bereid van het Internationaal Strafhof te vergroten. 

voorzitter: Weisglas 

De heer Balkenende (CDA): Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar ik ben het wel eens met de opmerkingen van de minister over hetgeen er mogelijk is op korte termijn. Als wij echter merken dat er sprake zou kunnen zijn of is van een juridische lacune, dan lijkt het mij dat ook daarop gestudeerd moet worden. Wij mogen toch geen juridisch gat krijgen, want daarvoor is de situatie te ernstig, maar ik denk dat de minister deze zorg ook wel deelt. 

Minister Van Aartsen: Dat ben ik geheel met de heer Balkenende eens. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. De volgorde zou toch ook kunnen zijn dat nu eerst alles wordt gedaan om ook in VN-verband de mogelijk-heid te bespreken om de daders van deze aanslagen te berechten in een speciale setting die daarvoor zal moeten worden gecreë erd en in het verlengde daarvan te proberen het momentum te benutten om voorbereidingen te treffen, zodat over een aantal jaren bij de bevoegdhedentoedeling voor het Internationaal Strafhof misschien die stap zou kunnen worden gezet. Ik ben het ermee eens dat het een zaak van lange adem is, maar het benutten van het momentum zou natuurlijk wel zijn waarde kunnen hebben. 

Minister Van Aartsen: Ik ben dat zeker met u eens, maar ik herhaal dat het mij verstandig lijkt om ons eerst duidelijk te richten op hetgeen wij kunnen bereiken in de Algemene Vergadering ten aanzien van het vraagstuk van het terrorisme in algemene zin, maar als het mogelijk zou zijn om Bin Laden c.s. in de kraag te vatten, komt natuurlijk dit vraagstuk aan de orde. Overigens is het in het regime van het Strafhof dan nog in eerste instantie een zaak van Amerikaanse jurisdictie, omdat het hof ook in tweede linie opereert en acteert. De eerste juridische activiteit zou er een moeten zijn van de Amerikaanse regering. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): voorzitter. Toch nog even doorvragen, want de heer Melkert heeft in zijn termijn gesuggereerd dat de VN een taak zouden moeten hebben bij het berechten van Bin Laden als de Amerikanen hem te pakken zouden krijgen. Wil de minister daar eens op reageren? Op dit moment is er geen voorziening voor en is het rechtens volledig aan de Amerikanen om die taak op zich te nemen. 

Minister Van Aartsen: Dat wilde ik in het antwoord aan de heer Melkert aangeven. Indien het mogelijk is Bin Laden c.s. in de kraag te vatten, is het in eerste instantie de Ameri-kaanse regering die voor een Amerikaanse rechtbank het proces tegen Bin Laden gevoerd wil zien. De mogelijkheid zou denkbaar zijn – ik denk dat de heer Melkert daarop doelde – dat de Amerikaanse regering daarvan zou afzien en zou zeggen: wij vinden dit zo’n belang-rijke zaak, dat wij naar een vorm van een apart tribunaal willen streven. Ik vermoed dat de Amerikaanse regering daarvoor zeer weinig zal voelen. Bovendien is het zo dat in het regime van het Strafhof ook geldt dat in eerste instantie de jurisdictie van het eigen land geldt en moet tellen en pas in tweede instantie het Internationale Strafhof. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Op dit moment geldt het regime van het Internationale Strafhof niet. Ik wil wel weten hoe wij dit debat uitgaan. Ik neem aan dat de Nederlandse regering het op dit moment niet tot haar taak rekent om er bij de Amerikanen op aan te dringen toch vooral bij berechting de voorkeur te geven aan VN-verband. 

Minister Van Aartsen: Nee, dat heeft u niet uit mijn woorden kunnen horen. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Het waren de woorden van de heer Melkert. 

Minister Van Aartsen: De heer Melkert heeft die gedachte geopperd. Het is niet een gedachte die geheel wezensvreemd is. Die gedachte kan zeker opkomen. Het is onwaarschijn-lijk dat de Amerikaanse regering die richting uit wil. Het Strafhof is er nog niet eens. De Blix-omschrijving van terrorisme vinden wij niet in het Strafhof. Zelfs al zou dat Strafhof er zijn, dan nog zou het in eerste instantie de Amerikaanse regering zijn om Bin Laden c.s. te berechten en hem voor een Amerikaanse rechter te brengen. 

De heer Melkert (PvdA): Ik dank de minister voor de bijzondere waardering voor mijn gedachtegang. Het gaat er niet om dit allemaal uit te discussië ren. Wij zijn daarin niet leading. Wel is interessant de gedachte dat de betrokkenheid van de VN, op tal van punten zichtbaar, zich ook kan uitstrekken tot de rechtspraak die idealiter zou moeten voorvloeien uit de acties die worden ondernomen. Dat is ook van belang als je kijkt naar de ontwikkeling rond het Strafhof. Het beschikt nu nog niet over die competentie. Trouwens, wij zouden graag zien dat de Amerika-nen ook gaan meedoen aan het Strafhof. Overigens is er sprake van een kan-bepaling. Voor de toekomst blijven opties open die misschien nu benut zouden kunnen worden langs de weg van een speciale uitspraak van de VN om internationaal recht te doen. Vanuit Nederlands oogpunt zou dat een goede zaak zijn. Dat laat onverlet dat de Amerikanen zich daarover in eerste instantie zelf moeten uitspreken. 

Minister Van Aartsen: De heer Melkert heeft zich precies uitgedrukt. Hij zei: het zou denkbaar zijn. In deze geest heb ik er ook op gereageerd. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat het die richting uitgaat. Ik geloof ook niet dat de Amerikanen – het overgrote deel van de slachtoffers is te vinden onder de Amerikanen – die weg op wil gaan. Het is niet verstandig van de Nederlandse regering om die suggestie in Washington te doen. 

De heer Marijnissen (SP): Sprekend over het internationaal recht, de internationale rechtsorde, het Strafhof en de VS, kan de vraag niet ongesteld blijven wat de Neder-landse regering denkt te gaan doen aan het feit, dat de Amerikanen hebben besloten immuniteit voor politici, diplomaten en militairen uit te spreken als het gaat over het Strafhof. 

Minister Van Aartsen: Hier hebben wij indertijd vrij uitvoerig over gesproken bij de behandeling van het Strafhof. In de dialoog met de VS moet nu worden duidelijk gemaakt welke waarde dat Strafhof heeft. Wij moeten Washington in de komende periode overtuigen van de waarde van het Strafhof en laten wij hopen dat het komt tot een ratificatie van het verdrag in het Congres. 

De voorzitter: De heer Marijnissen mag nog slechts kort interrumperen, want dit punt is inderdaad in een eerder debat al uitgebreid aan de orde geweest. 

De heer Marijnissen (SP): Dat is mij bekend. Maar het is natuurlijk wel paradoxaal dat de internationale gemeenschap optreedt onder verwijzing naar de universele waarden en de internationale rechtsorde en dergelijke, terwijl de ’’leading nation’’ in deze campagne zelf het Strafhof niet wenst te erkennen. Sterker nog, er ligt een wetsvoorstel bij het Congres, dat de Amerikaanse regering het recht zou geven om met geweld mensen, die eventueel voor het Strafhof voorgeleid zouden worden, met geweld te bevrijden. 

Minister Van Aartsen: Die dialoog is met de regering van de Verenigde Staten gevoerd voor 11 september. Die dialoog zullen wij ook na 11 september met de regering van de Verenigde Staten voeren. Ik kan op dit moment alleen maar de hoop uitspreken dat de gebeurtenissen van 11 september ook aan de Verenigde Staten hebben duidelijk gemaakt dat een Strafhof voor de internationale rechtsorde een belangrijke waarde kan hebben. Die waarde is ook al aangegeven bij de behandeling van het verdrag. 

De heer Melkert heeft gei¨nformeerd naar de rol van de NAVO-raad in de operaties, die thans uitgevoerd worden. Het is duidelijk dat de NAVO-raad een rol heeft. De raad moet regelmatig bijeenkomen om informatie uit te wisselen en daarnaast moet hij een forum van consultatie zijn. Bovendien vervult de NAVO een rol op basis van artikel 8 bij de ondersteuning van de Verenigde Staten. Concreet kan hier gedacht worden aan de besluitvor-ming van vorige week in de NAVO-raad, waarbij acht maatrege-len ter mogelijke ondersteuning van de Verenigde Staten zijn vermeld. Het gaat hier meer in het bijzonder om de inzet van collectieve middelen, zoals AWACS en marine-eenheden. Ten derde heeft de NAVO-raad een politieke functie, namelijk het bevestigen en het herbevestigen van de solidariteit met de Verenigde Staten. De inzet van militaire eenheden door individuele bondgenoten, passend in de besluitvorming van de NAVO-raad, valt niet onder de collectieve besluitvorming van de NAVO-raad. In dergelijke gevallen gaat het om bijdragen van individuele lidstaten van het NAVO-bondgenootschap. Er is geen sprake van een collectieve besluitvorming in de Noord-Atlantische Raad in het geval van dergelijke bijdragen van individuele landen. Anders ligt het bij de collectieve besluitvorming over ’’het vullen van de gaten’’. Staat de NAVO-raad daarmee aan de zijlijn? Dat is niet het geval. De NAVO-raad speelt een belangrijke rol bij de informatie-uitwisseling, bij de consultatie en bij de collectieve besluitvorming, voorzover die past binnen de acht maatregelen, die vorige week zijn afgekondigd door de NAVO-raad. 

De heer Marijnissen (SP): Aan de ene kant wordt artikel 5 in werking gesteld – dat is altijd in werking volgens mij, maar laten wij zeggen dat er de nadruk op wordt gelegd; het gaat om één voor allen en allen voor één – hetgeen inhoudt dat de lidstaten van de NAVO zeggen bereid te zijn om deze actie te leiden. Aan de andere kant zegt één van die lidstaten: nee, dat gaan wij zelf doen en wij kiezen onze eigen bondgeno-ten. De minister zegt: die bondgeno-ten doen dat op individuele basis. Het lijkt mij dat het een strijdig is met het ander. 

Minister Van Aartsen: De Verenigde Staten handelen, zoals zij duidelijk hebben gemaakt in de discussie die in de NAVO-raad heeft plaatsgehad, hierbij op basis van artikel 61 van het Handvest: zelfverdediging. Dat is ook de weg die de Verenigde Naties hebben geopend voor de Verenigde Staten door de aanneming van Veiligheidsraadresolutie 1368. Wat de NAVO als collectief heeft gedaan, is uitspreken dat de NAVO bereid is om de Verenigde Staten te ondersteu-nen. Die ondersteuning heeft de NAVO-raad vervolgens ingevuld in de geest van het leveren van een bijdrage aan het vullen van de gaten die er kunnen vallen. Vandaar de inzet van de AWACS waartoe de NAVO-raad in het weekend heeft besloten. Deze vliegtuigen vullen de gaten op die vallen omdat dergelijke vliegtuigen elders worden ingezet. De NAVO als zodanig voert hier geen militaire actie. Het is geen NAVO-actie zoals door de secretaris-generaal van de NAVO helder is uiteengezet. Er is sprake van twee leden van de NAVO die deze militaire activiteit voor hun rekening nemen. 

De heer Marijnissen (SP): Dit betekent dus dat, wat betreft de strategische doelen, de middelen die ingezet worden, het tempo enz., de NAVO geen rol speelt. Heb ik dat juist? 

Minister Van Aartsen: Dat is een zaak van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar zij hebben aangegeven dat zij bereid zijn, zoals ook is geschied ten aanzien van het laten vervallen van de conditie van artikel 5, om informatie met de bondgenoten te delen. Er is geen sprake van collectieve besluitvor-ming in NAVO-verband, omdat de NAVO als bondgenootschap hierbij niet direct is betrokken. Dat is uitstekend aangegeven door de secretaris-generaal van de NAVO. 

De heer Van Middelkoop en de heer Van der Vlies hebben gei¨nformeerd naar de rol van de EU ten aanzien van het conflict in het Midden-Oosten. Gisteren heeft de Algemene Raad vastgesteld dat er sprake is van een belangrijke ontwikkeling. Geduid wordt op de verklaring die president Bush kort geleden heeft afgelegd, waarin hij het recht van de Palestijnen op een levensvatbare staat erkend heeft, mits – dat heeft hij er terstond aan gekoppeld – het bestaansrecht van Israë l wordt gegarandeerd. Ik denk dat het voor het eerst was dat een Amerikaanse president in wezen de EU-terminologie heeft overgenomen ten aanzien van het basisprincipe van het vinden van een oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten. De 15 lidstaten van de EU hebben gisteren gezegd dat, mede in het licht van deze verklaring van de Amerikaanse president, het van groot belang is dat er een nog intensievere dialoog plaatsvindt tussen de EU en de VS over dit zich voortslepende conflict in het Midden-Oosten.

De heer Van der Vlies (SGP): De zorg van mijn fractie gaat uit naar de drijfveren voor een dergelijke verklaring van president Bush. Als het diens innerlijke overtuiging is dat het wijsheid is voor de inrichting van het Midden-Oosten en de onderlinge verdeling van staten, dan kan je zeggen: dat was ook het inzicht van de EU. Je kan je echter niet aan de indruk onttrekken dat de druk van de omstandigheden en het bijeen brengen respectievelijk houden van de coalitie, ook van landen daarbij betrokken, tot dit inzicht hebben geleid. Dan zou het, om het zo te zeggen, conjunctuurgevoelig kunnen blijken te zijn. Daar ging de zorg van mijn fractie naar uit. Kunt u die zorg wegnemen? 

Minister Van Aartsen: Die zorg kan ik in zoverre wegnemen, dat de Verenigde Staten de afgelopen maanden eigenlijk al heel intensief betrokken zijn geweest bij het vinden van een oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten. Het heeft de pers gehaald dat het de bedoeling is geweest, ongeveer in deze tijd verder initiatieven in dit conflict te nemen. Door de ontwikkelingen sinds 11 september is dat niet mogelijk. De Amerikaanse president heeft wel zijn stellingname in het conflict, eigenlijk een basispositie, aangegeven. Die positie is ook de positie van de Europese Unie. Die sluit in wezen aan op hetgeen de regering van de Verenigde Staten al deed in de periode voor 11 september. Ik wil de gedachte van de geachte afgevaar-digde dat dit standpunt louter en alleen vanwege de situatie sinds 11 september is ingenomen wegnemen. 

De heer Van der Vlies (SGP): Het is op zichzelf een opmerkelijke coi¨ncidentie dat die uitspraak, de eerste van de president van de Verenigde Staten, nu, in deze context, tegen het licht van dit wereldbeeld, klinkt. Maar goed, als er geen ongerustheid is, heb ik geen enkele behoefte om die in het leven te roepen. Ik vraag wel van de regering de positie van het land Israë l in de beschouwingen te blijven betrekken vanuit de solidariteit die vanuit onze natie terecht altijd voor Israë l is verklaard. 

Minister Van Aartsen: Ik heb niet voor niets de kernelementen van de verklaring van de Amerikaanse president aangegeven. De Europese Unie heeft die kernelementen gisteren nog opgenomen in haar verklaring. Enerzijds wordt het belang van een levensvatbare Palestijnse staat genoemd en anderzijds de volledige erkenning van het bestaansrecht van Israë l, met veilige grenzen. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Ik heb gewezen op berichten in de kranten van vanmorgen dat in Pakistan, op dit moment een van onze bondgenoten in de coalitie, sprake is van een fatwa, een religieuze wet, die voorschrijft dat voor elke gedode moslim twee christenen moeten worden ver-moord. Wil de minister nagaan of dat zo is en zo nodig bij de Pakistaanse ambassadeur om opheldering vragen? 

Minister Van Aartsen: Ik ken dat bericht niet. Ik heb het nu van de heer Van Middelkoop gehoord. Ik kan de achtergronden ervan op dit moment niet overzien. Ik had begrepen dat er sprake was van een uitspraak van een geestelijke. Dat is iets heel anders dan uitspraken van de overheid. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Ik begrijp niet helemaal waarom er zo afhoudend wordt gereageerd. Als het een uitspraak is van een wat merkwaardige geeste-lijke, dan laten wij dat gewoon lopen. Wil de minister er nader informatie over inwinnen? Als deze zaak structureel is en serieus moet worden genomen, geldt mijn verzoek. 

Minister Van Aartsen: De eerste stap is dat wij nader informatie inwinnen.