Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
dinsdag 9 oktober 2001

Bijdrage van de heer Dijkstal (Kamerlid VVD), plus interrupties

De heer Dijkstal (VVD): voorzitter. Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik namens de VVD-fractie, kort geformuleerd, het volgende standpunt kunnen en mogen innemen. Wij waren van mening dat de Verenigde Staten na de tragische gebeurtenissen het recht en de plicht hadden om zelf het gepaste antwoord daarop te bepalen. Wij hebben toen uitgesproken dat wij hoopten dat het mogelijk zou zijn om dat in een zo groot en sterk mogelijk internationaal verband te doen. 

In dat debat heb ik nadrukkelijk stil gestaan bij de bijzondere verhouding tussen regering en parlement, als het gaat om informatieverstrekking, vertrouwen schenken en mede-verantwoordelijkheid dragen, zelfs voor daden die wij op dat moment van de Nederlandse regering niet kenden. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Ik verwijs daartoe naar een debat dat wij gehad hebben naar aanleiding van de activiteiten in Kosovo over onder andere de relatie tussen regering en parlement. 

In dit weekeinde heb ik kennis genomen van de gebeurtenissen. Het is dan ook niet zo moeilijk om vast te stellen dat wij daar ook rekening mee hebben gehouden. Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen namelijk rekening gehouden met dat type militaire acties. In die zin waren wij ook niet verbaasd dat ze plaatsvonden. Je kunt verbaasd zijn over het tijdstip (waarom niet eerder of waarom niet later), maar niet over dat als een gepast antwoord, althans het begin van een gepast antwoord. 

Met het volgende spreek ik met name de regering van de Verenigde Staten aan en eigenlijk veel andere. Wij hebben bijzonder veel waardering voor de zeer uitputtende energie die men heeft gestoken in het verkrijgen van een zo sterk mogelijk internationale ’’coalitie’’. Het lag voor de hand dat die gezocht werd in het kader van de Verenigde Naties, de Europese Unie en de NAVO. Het valt echter op dat daarbuiten een aantal zeer belangrijke landen daarin ook zijn betrokken. Ik denk met name aan Rusland, alsmede aan een aantal islamitische staten. 

Het is niet onbegrijpelijk dat de Verenigde Staten de beslissing hebben genomen c.q. de keuze hebben gemaakt om hun militaire activiteiten niet onder een NAVO-vlag te houden, maar in een ’’coalition of the willing’’, in eerste instantie specifiek met Groot-Brittannië . Waarschijnlijk voegen zich daar Canada, Australië, Frankrijk en Duitsland bij. Deze keuze van de Verenigde Staten dient ten minste gerespecteerd te worden, zo niet meer dan dat. 

Het probleem waar niet alleen wij als VVD-fractie mee zitten, maar waarschijnlijk ook vele anderen, is dat wij bij zo’n belangrijk onderwerp met zulke verstrekkende gevolgen heel veel vragen hebben die horen bij ons werk in dit huis. Wij moeten namelijk kunnen bepalen of er steun wordt verleend. Ook moeten wij achteraf kunnen controleren wat er gebeurd is. De vragen zijn er ook op gericht om te bepalen wie onze tegenstanders zijn. Daar bestaat wat informatie over; zo blijkt uit de stukken dat dit Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban zijn. Dat heeft de regering ons althans meegedeeld. De regering heeft aangegeven dat de beoordeling van de Verenigde Staten voor bijvoorbeeld de Nederlandse regering overtuigend was. Wij hebben geen reden om daaraan te twijfelen. Overigens hebben wij niet de informatie om dat zelfstandig te kunnen beoordelen. Bovendien is het de vraag of het daarbij blijft. Zijn er nog andere relevante organisaties in de vorm van een netwerk die in de beschouwingen moeten worden meegenomen? Dat zou je graag willen en misschien ook moeten weten. 

Wij zouden ook graag willen weten wat nu precies de aard van deze militaire acties is. Wat was precies het doel? Welk resultaat hebben ze tot nu toe gehad? Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen onder de bevolking? Het gaat om vragen van dien aard. Er staat enige informatie in de brief die wij vandaag hebben gekregen, maar die is natuurlijk zeer betrekkelijk. Bovendien zou je willen weten in welk kader je deze militaire acties moet verstaan. Wat zijn de verdere militaire plannen? Is het de bedoeling deze coalition of the willing voort te zetten of wordt ook gezocht naar andere verbanden? Intrigerend is het bericht dat wij vandaag hebben gekregen, weer via de media, dat de VS ook aan andere landen zouden denken en dat Groot-Brittannië heeft besloten om daar vooralsnog niet aan mee te doen of iets dergelijks. 

Op al deze vragen moet een antwoord komen. Maar helaas, ik vrees dat een heleboel van die antwoorden nu niet kunnen worden gegeven om allerlei voor de hand liggende redenen, soms omdat de regering het zelf niet weet en soms omdat dat niet verstandig is tijdens de gebeurtenissen. De VVD accepteert dat. Overigens kunnen wij dat alleen maar accepteren, omdat wij nog steeds blijven uitgaan – ik verwijs naar hetgeen de minister-president bij de algemene beschou-wingen heeft gezegd – van de permanente bereidheid van de regering om zodra dat mogelijk is de Kamer te informeren, wanneer het kan in het openbaar en wanneer het niet kan vertrouwelijk. Als het helemaal niet kan, zullen wij geduld moeten hebben. Ik wijs er met grote nadruk op dat die informatie niet alleen van belang is voor het werk dat wij hier moeten doen, maar ook voor het draagvlak dat in de Nederlandse samenleving telkens weer moet worden bevochten en georganiseerd. Bij de verkrijging van dat draagvlak behoren ook de politieke partijen in dit huis hun rol te spelen. 

Als Nederland zal worden gevraagd om fysiek en concreet deel te nemen aan de uitvoering van plannen, ligt het voor de hand dat er dan meer informatie voor ons nodig en ook beschikbaar zal zijn. Ik verwijs naar de zin in de brief over de verkennende besprekingen met vertegenwoordigers van de VS op militair niveau. Wij zullen afwachten wat dat oplevert. Met de heer Melkert vraag ik hoe wij dat moeten verstaan in relatie tot het NAVO-kader. Spelen die verkennende besprekingen zich af buiten of in dat kader? 

Van groter belang is de internationale politieke situatie. Hoe moet die worden beoordeeld, wat mag daarvan worden verwacht en waarvoor behoren wij bevreesd te zijn? In ieder geval is, zoals de regering ook schrijft, de rechtsgrond-slag voor het handelen hier naar onze mening overtuigend aanwezig. Het ligt voor de hand dat de coalitie met de Westerse landen voortdurend wordt gezocht en telkens weer wordt bevestigd. In dit kader wil Nederland als trouw bondgenoot daaraan meedoen. Ik heb al gewezen op het belangrijke punt dat Rusland zich hierbij heeft gevoegd. Natuurlijk zouden er problemen kunnen liggen bij de islamitische landen. Pakistan, Saoedi-Arabië , Oman, Koeweit, Bahrein, Oezbekistan en Tadzjikistan hebben zich gevoegd bij wat je de coalitie zou kunnen noemen: politieke afspraken en steun in welke vorm dan ook. Eigenlijk zou ik ook Turkije hierbij moeten noemen, maar dat speelt al een rol in het NAVO-kader. Ik zeg dit zo uitdrukkelijk, omdat de grote vrees bestaat dat er een vermenging plaatsvindt van godsdienst en misdaad. Ik wens ook vandaag nadrukkelijk gezegd te hebben dat de islam, zoals elke andere wereldgodsdienst, een zeer te respecteren godsdienst is. Er kan dan ook geen sprake zijn van een strijd tegen de islam. Ik spreek nu overigens woorden uit die ook de minister-president heeft uitgesproken. Het is wel een strijd tegen terroristen en tegen criminelen en misschien nog erger, tegen terroristen en criminelen die de godsdienst misbruiken voor hun doel. De geschiedenis heeft ons geleerd hoe gevaarlijk dat is en hoeveel bloed daardoor is gevloeid. Het is niet alleen aan ons om dat te vermijden, maar zeker ook aan de moslimgemeenschap zelf. Die moet zich te weer stellen tegen de misbruik van een zo kostbaar goed als de eigen godsdienst. Ik acht het wat dat betreft van grote betekenis dat Kofi Annan de verklaring heeft afgegeven die hij heeft afgegeven, want die speelt juist in dat mogelijke conflict een grote rol. Ik heb daarom met vreugde kennisgenomen van het gestelde in de brief over de besluiten van de Algemene Raad van de Europese Unie om de dialoog met de landen in de regio waarover het nu specifiek gaat, voort te zetten. De vraag is wel hoe de Raad zich dit voorstelt en wanneer dat gaat gebeuren. Daarover willen wij meer weten, maar dat hoeft niet per se in het kader van het debat van vandaag. Wij achten dat wel van grote betekenis. 

De inzet die wij kiezen om ervoor te zorgen dat de landen die misschien met een geweldig dilemma zitten wat betreft hun eigen moslimgemeenschap, niet aan de verkeerde kant van de streep komen te staan, is het allerbelangrijkste. Het kan gaan om Pakistan, ondanks de huidige opstelling, Saoedi-Arabië , Egypte, de Palestijnse gebieden, Indonesië , Jordanië en Jemen. Iran en Irak heb ik in dit rijtje niet opgenomen, omdat die landen de acties van de Amerikanen nadrukke-lijk hebben veroordeeld. Naar mijn hart sprekend, zou ik ze er eigenlijk ook bij willen betrekken. Vooral daar moet het draagvlak blijven bestaan om dit godsdienstig terrorisme gemeenschappelijk te bestrijden. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. Ik vraag me af of het verstandig is Iran en Irak in één adem te noemen. Mij dunkt eigenlijk van niet. 

De heer Dijkstal (VVD): Ik moet dat inderdaad niet doen, want er zit een gevaarlijke generalisatie in. Deze landen horen echter ook niet zo gemakkelijk in het andere rijtje te worden geplaatst. 

De heer Melkert (PvdA): Neen, maar de heer Dijkstal weet ook dat de Europese Unie via de Britse regering richting Iran voor openingen heeft gezorgd. De vraag is relevant in hoeverre Iran betrokken kan worden bij het uiteindelijk stabiliseren van de verhoudingen in de regio. Misschien kan de regering daar nog op ingaan. 

De heer Dijkstal (VVD): Ja, hier botsen het realisme en het idealisme een beetje met elkaar. De VVD-fractie heeft de afgelopen periode regelmatig grote zorgen geuit over de ontwikkelingen in Iran. Dat is realisme. Bekijk je het idealistisch, optimistisch, dan kun je proberen om dat land erbij te betrekken. Ik sluit wat dat betreft graag aan bij de vraag van de heer Melkert aan de regering. 

De heer Melkert (PvdA): Wij hebben het niet over de interne verhoudin-gen in welk land dan ook, maar het lijkt mij realistisch te stellen dat Iran een andere positie heeft ingenomen dan Irak. Het lijkt mij goed dit te blijven onderscheiden. 

De heer Dijkstal (VVD): Prima. De aandacht voor de humanitaire kant is van grote betekenis. Hierover wordt in de brief ook uitvoerig geschreven. Het is de vraag of de hulp aan de inwoners van Afghani-stan in de vorm van voedsel-droppings en droppings van medicijnen toereikend is. Ik geloof   dat niet, gegeven het grote aantal inwoners. Ook speelt het punt dat in New York heeft gespeeld, namelijk dat onschuldige burgers worden getroffen. Dat is ook in Afghanistan het geval. Ik hoop dat de internationale gemeenschap, de VS voorop, wegen vindt om de voedselhulp uit te breiden en dat de groepen om wie het gaat, daadwerkelijk worden bereikt. 

Dan het vluchtelingenvraagstuk. Dat is naar zijn aard, omvang en dramatiek zeer ernstig. Ik ga daar vandaag niet diep op in. Mijn fractie is voornemens daarover in een apart overleg te spreken. Ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren. Ik benadruk wel hoe belangrijk wij die kwestie vinden. 

Op financieel terrein worden mooie vorderingen gemaakt, zowel via de internationale gemeenschap als Nederland. Voorzover wij dat kunnen beoordelen, is Nederland op dit punt heel goed in staat hulp te bieden. Dat doet het kabinet en dat doet De Nederlandsche Bank. Hiervan mag op termijn veel worden verwacht als dat internationaal een vervolg blijft krijgen. 

Ten slotte maak ik een paar opmerkingen over de situatie in het binnenland. Je hoort hier en daar van toch heel veel mensen op zijn minst ongerustheid, zo niet meer dan dat. Wij kennen in ons werk natuurlijk de begrippen ’’objectieve veiligheid’’ en ’’subjectieve veilig-heid’’. Het gaat om de objectieve veiligheid, maar de mensen hebben hun eigen subjectieve beleving daarvan. Die wordt vaak gevoed door onzekerheid. Een overvloed aan informatie via de media – dit is geen verwijt, zo gaat het in onze open democratie – gaat gepaard met heel veel onzekerheid. Dit is een van de redenen voor de door mij eerder aangegeven noodzaak tot het zo goed mogelijk informeren van de Kamer en de samenleving. Ik vraag het kabinet daaraan nadrukkelijk aandacht te blijven besteden. 

Hoe onveilig is Nederland inmiddels geworden? Mij dunkt dat uit de stukken van de regering blijkt dat er geen bijzondere zorg is voor buitengewone risico’s. Het is er natuurlijk niet veiliger op geworden, maar ik heb in ieder geval geen enkele informatie gekregen dat het gaat om een beduidend verhoogd risico voor de inwoners van ons land. Dat is natuurlijk op zichzelf geruststellend, net als het instellen door de regering van een task force – tegenwoordig heet dat geloof ik doe-groep – om na te gaan welke nadere maatregelen kunnen worden genomen, welke extra middelen kunnen worden ingezet, enz. Het komt daarbij aan op het tempo van uitvoering van die maatregelen, maar dat lijkt mij een punt om later in een iets breder verband op in te gaan. Dat geldt ook voor de specifieke maatregelen gericht op het bestrijden van het terrorisme als zodanig. De inhoud van de brief spreekt ons. 

De discussie of de wet moet worden gewijzigd is belangrijk. Wij staan daar in beginsel positief tegenover, maar ik wil ook onszelf waarschuwend toespreken. De vraag of dat leidt tot een nieuwe delict-omschrijving, misschien zelfs tot extra bevoegdheden om dat soort misdaden te bestrijden, zal namelijk nog heel veel discussie vergen, inclusief de vraag of de straffen hierbij anders moeten zijn dan zoals geregeld in de strafwet. Een gesprek daarover is echter zeker zinvol en wij gaan ervan uit dat het kabinet snel met zijn ideeë n op dit terrein komt. 

Mijn laatste punt betreft ’’de positie van de moslims in Nederland’’, hoewel ik dat eigenlijk niet zo moet zeggen. Het gaat om de positie van alle burgers in Nederland. De partijvoorzitters hebben gezamenlijk met een brief een positie ingenomen over hoe wij in Nederland met elkaar wensen om te gaan. De VVD-fractie sluit zich vanzelfsprekend bij de inhoud daarvan aan. Ook voor ons is leidend het respect dat wij voor de islam wensen te hebben. De VVD-fractie kan het niet aanvaarden als groepen tegen elkaar worden opgehitst. Het is nu vooral zaak om in Nederland de handen ineen te slaan en dat kan alleen als wij dat doen op basis van wederzijds respect, respect voor en respect door de moslims. Het allerbelangrijkste respect van alle burgers is dat voor de wet en het recht.