Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
dinsdag 9 oktober 2001

Aan de orde is de behandeling van: 
- de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelings-samenwerking over de op 7 oktober ontstane internationale situatie door militaire acties van de VS en het VK (27925, nr. 11). 

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Melkert (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De zondagavond begonnen militaire acties zijn onvermijdelijk en gerechtvaardigd als reactie op de afschuwelijke aansla-gen van 11 september. Ze zijn niet op het Afghaanse volk gericht maar beogen bij te dragen aan het droogleggen van de bron van het terrorisme vanuit Afghanistan. Deze stap kon en mocht niet lang uitblijven. Inzet van militaire middelen is nooit normaal. Mits gelegitimeerd is militaire actie een laatste stap op een ladder van elkaar overtreffende maatregelen of een eerste stap vanuit het recht op zelfverdediging gericht op deë scala-tie en het terugbrengen van gerechtigheid. De NAVO-lidstaten waaronder Nederland hebben na de afschuwelijke aanslagen van 11 september geen misverstand laten bestaan over de toepasselijkheid van het recht op zelfverdediging tegenover de daders van de aanslagen door de Verenigde Staten en de alliantie als geheel. Dit recht is ook door de secretaris-generaal van de VN onderstreept en ontmoet in de Veiligheidsraad geen obstakels. Dat is van groot belang voor het handhaven van een brede coalitie achter de acties, zeker nu geen onderscheid kan worden gemaakt tussen de terroristen behorend tot Al-Qaeda en het Taliban-regime om aan de door de Verenigde Staten gestelde drie eisen te voldoen. De PvdA wil benadrukken dat alles in het werk moet worden gesteld om dit draagvlak in stand te houden voor essentië le vervolgfasen. Een essentiële vervolgfase is het organiseren van voldoende betrokkenheid van landen in de regio, in het bijzonder Pakistan en Rusland en wellicht andere, bij de vormgeving van de politieke fase die zal intreden wanneer het Taliban-regime moet wijken.

In veel Amerikaanse uitingen wordt nogal wat aandacht gegeven aan de rol van de zogeheten Noordelijk alliantie. Het zou een onderschatting van de complexiteit van de situatie in en rond Afghanistan zijn indien alle kaarten uitsluitend hierop worden gezet. Wil de regering zich inzetten voor een zo actief mogelijke rol van de VN in een hopelijk spoedig te bereiken vervolgfase? In dat verband is het goed dat de EU-trojka ook stappen heeft ondernomen, waaraan in de brief wordt gerefereerd. Ook in de richting van de VN wordt vanuit EU-lidstaten gehandeld. Bondskanse-lier Schröder zal binnenkort de heer Annan ontmoeten. De vraag doet zich voor, ook kijkend naar de wenselijkheid en noodzaak van coördinatie in EU-verband of de Bondskanselier of eventueel anderen daar zullen spreken, op z’n minst na consultatie van overige EU-partners om te voorkomen dat ieder zijns weegs gaat.

Een tweede vervolg dat moet worden voorbereid betreft het internationaal strafrecht. Bij de uitdrukkelijke doelstelling dat de leiders van Al-Qaeda zullen worden overgedragen past het anticiperen op hun berechting daarna. Ook hier zou het het meest voor de hand liggen van de kant van de VN tot initiatie-ven te komen. Wat is hierover de opvatting van de regering? In dit verband wil ik nog eens onderstre-pen hoezeer een snelle totstandkoming van het Internationaal Strafhof zou kunnen bijdragen aan verster-king van het vertrouwen bij veel mensen dat de internationale gemeenschap niet machteloos staat ten opzichte van geweld en schending van mensenrechten. Wij weten natuurlijk dat de bevoegdheid van het Hof zich niet zal kunnen uitstrekken tot misdaden, begaan voorafgaand aan de start van zijn werkzaamheden, maar zou het niet op de weg liggen van ons land, nu wel internationaal een verkenning te openen van uitbreiding van de bevoegdheid van het Strafhof tot daden van internationaal terrorisme?

Ik sprak over draagvlak. Ik ben ervan overtuigd dat verreweg de meeste Nederlanders, autochtoon en allochtoon, achter de huidige aanpak staan. Maar het is een kritisch draagvlak, zoals altijd geldt voor een volk dat zich historisch verbonden voelt met de internationale rechts-orde. Dat draagvlak rust op het vertrouwen dat voldoende aandacht wordt gegeven aan de omstandigheden waaronder onvermijdelijke militaire acties worden uitgevoerd. Daarbij noem ik in de allereerste plaats de compassie met de miljoenen vluchtelingen die Afghanistan al hadden of nog zullen verlaten en met slachtoffers die onverhoopt zullen vallen. Ik denk hierbij ook aan de VN-medewerkers die al gevallen zijn, zoals wij weten. 

Wij zijn het eens met de regering dat al veel is gedaan, maar de verantwoordelijkheid weegt nu nog veel zwaarder om alles in het werk te stellen om voor de vluchtelingen tot een humane opvang te komen. Verondersteld mag worden dat de nu afgeworpen pakketten qua bereik lang niet opwegen tegen het verlies aan directe hulpverleningsmogelijk-heden in het land zelf. 

Daarnaast gaat het niet alleen om geld. De PvdA is uitermate veront-rust over het uitblijven van een duidelijke verantwoordelijkheids-verdeling inzake de opvang in de regio, in het bijzonder met betrekking tot de rol van UNHCR. Wij verwach-ten van de regering initiatieven in Europees verband. Neem het voorbeeld van Pakistan en Iran. Er wordt wel verwezen naar hun bereidheid om mee te delen in de opvang van vluchtelingen, maar intussen lijkt het erop dat de grenzen van deze landen gesloten zijn. De vraag dringt zich dus op hoe in het bijzonder de Europese Unie, misschien nog wel meer dan de Verenigde Staten, hierin een beslissende rol zou kunnen spelen om tot een redelijke opvang, gegeven de omstandigheden, te komen. 

In Europees verband zal het ook nodig zijn, overeenstemming te vinden over de wijze waarop gevolg zal worden gegeven aan de richtlijn inzake de opvang van ontheemden die nu voorligt bij de lidstaten. Als er ooit een moment is geweest om tot een Europese afstemming te komen dan is het nu. Wil de regering dit aan de orde stellen? 

Draagvlak is ook nauw verbonden met helderheid over de gestelde doelen en de reikwijdte van de operatie. Daarover wordt dubbelzin- nig gesproken door de Amerikaanse en Britse regeringen in verschillende bewoordingen. Dat heeft misschien te maken met de opvallend volgende rol van de NAVO-raad. Wat is de opvatting van de regering over die rol? Is er sprake of zou er sprake moeten zijn van een reë le coördina-tie op het niveau van de NAVO? In de toespraak van president Bush van afgelopen zondag werd een speciale categorie van landen genoemd: Duitsland, Frankrijk en Canada naast Australië . Inmiddels zou er ook sprake zijn van een Canadees militair aanbod, in mijn woorden. Secretaris-generaal Robertson heeft gezegd: The alliance itself will continue to provide militairy and other supports to consult on the implications for its security and to take whatever defensive measures are necessary. Hoe moeten wij deze rol verstaan? Hoe moeten in dit verband de uitspraak van de minister-president en de iets andere formulering in de brief die wij hebben ontvangen, worden gezien over mogelijke Nederlandse bereidheid om bij te dragen aan wat ik versta onder de militaire kant van de operatie, uiteraard naast datgene wat in de brief is aangekondigd over verschuivingen in NAVO-verband in het kader van de zogenaamde backfilling? 

Draagvlak voor het voortduren van militaire acties vereist in een democratie de bereidheid tot aan de rand te gaan van de beperkingen die altijd aan de informatievoorziening zullen zijn gesteld, zeker als bij herhaling wordt uitgesproken dat het zal gaan om een langdurige inspanning. De Nederlandse regering zegt dat ook, en terecht. Zo bezien heeft de Britse regering dit goed begrepen. Ook hier is de vraag waarom niet de NAVO hierin het voortouw zou kunnen hebben of behoren te hebben. Onnodig naar binnen gekeerde communicatie kan onnodig tegendraadse reacties tot gevolg hebben. 

Draagvlak is ten slotte een vereiste om in ons eigen land voortdurend met en naar elkaar duidelijk te maken dat de motieven zuiver zijn, niet gericht tegen het Afghaanse volk of de islam. Daarbij mag niet vergeten worden dat ook de zwijgende meerderheid in moslim-landen voortdurend op de hoogte moet worden gebracht van de doelstellingen van de acties. Dat zou ook kunnen door daadwerkelijk gevolg te geven aan de oproep van Blair om tot een internationale humanitaire coalitie te komen. 

Mevrouw de voorzitter. In eigen land volgen veel mensen bezorgd de gebeurtenissen. Zij vragen zich ook af hoe het hier zit en begrijpen om die reden de Nederlandse steun aan de internationale acties. Het kabinet heeft voortvarend een eerste inventarisatie gemaakt van maatregelen om mogelijkheden van terreur in Nederland beter te bestrijden. Het is van groot belang, deze aanpak zeer spoedig grondig in de Kamer verder te bespreken. Op korte termijn zijn er drie punten die nog meer aandacht vragen dan ze nu krijgen. 

Ten eerste de noodzaak om betere informatie te verzamelen over het risico van het gebruik van biologi-sche of chemische wapens – ik verwijs ook naar de vragen die daarover door mijn collega’s Koenders en Oudkerk zijn gesteld –, ten tweede de verkenning van de wijze waarop de aanwezigheid en het lidmaatschap van terroristische organisaties kunnen worden verboden en ten derde de organisatie van en het toezicht op de veiligheid op de luchthaven Schiphol. 

Ik rond af. De confrontatie met terrorisme is permanent zolang belangrijke krachten in de wereld zich niet gebonden achten aan de verdediging van een duurzame rechtsorde. Op alle niveaus zullen wij de dreiging het hoofd moeten bieden, moeten verminderen en ten slotte moeten uitbannen. De militaire acties van nu zijn daarvan onderdeel, maar niet de enige drager en zeker niet het laatste woord. Het laatste woord ligt in de kracht van de internationale rechtsorde, waar wij voor staan. De weg is lang, de opgave zwaar, maar de kans van slagen geen utopie. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de Verenigde Staten althans tegenover de Verenigde Naties niet expliciet de vraag willen beantwoorden of er nog meer landen bij deze oorlog betrokken zullen worden. Met andere woorden: of de VS nog meer landen zullen aanvallen. Volgt de heer Melkert de VS hierin? Hoe schat hij het vervolg van deze aanval op Afghanistan in? 

De heer Melkert (PvdA): De heer Marijnissen heeft in mijn bijdrage kunnen beluisteren dat ik over de opstelling van de VS een vraag heb gesteld aan de regering en dat ik die opstelling heb geplaatst naast de uitlatingen van de Britse regering en de noodzaak, naar mijn mening, dat in NAVO-verband een eenduidig begrip bestaat van de doelstelling van de actie die op dit moment plaatsheeft. Het lijkt mij het verstandigst dat wij eerst het antwoord van de regering hierover afwachten. 

De heer Marijnissen (SP): Mag ik uit uw antwoord concluderen dat u een verdere uitbreiding van het conflict in die regio en misschien nog wel elders op de wereld niet uitsluit? 

De heer Melkert (PvdA): U mag uit mijn antwoord concluderen dat ik graag het antwoord van de regering afwacht. 

De heer Marijnissen (SP): In aansluiting op het eerste antwoord van heer Melkert vraag ik hem of hij kan bevestigen dat actieve Neder-landse militaire betrokkenheid naar zijn mening geclausuleerd is in die zin dat er dan ook op een effectieve en fatsoenlijke wijze consultatie van Nederland dient plaats te hebben. Hij sprak over een opmerkelijk volgzame Noord-Atlantische Raad. 

De heer Melkert (PvdA): Ik begrijp de vraag niet goed. 

De heer Marijnissen (SP): Ik zal mijn vraag even toelichten. Nu maken de Verenigde Staten en Engeland uit wat er gebeurt. U sprak althans over een opmerkelijk volgzame Noord-Atlantische Raad. Moet dat volgens u eerst veranderen, voordat Nederland actief betrokken kan raken in dit conflict? 

De heer Melkert (PvdA): U geeft geen goede interpretatie van mijn woorden. Ik heb alleen een feitelijke constatering gemaakt, die ook heel goed kan stoelen op een inhoudelijk verantwoorde afweging. Ik heb wel vragen over de rol van de NAVO-raad, zoals die door de Nederlandse regering wordt gezien. Vanzelfsprekend kan het overwegen van een eventueel Nederlandse bijdrage niet los daarvan worden gezien. Ook daarover heb ik echter een vraag gesteld aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij echt het verstandigst als wij het antwoord daarop afwachten. Daarna ben ik graag bereid om daarover verder met u van gedach-ten te wisselen. 

De heer Marijnissen (SP): Dat zullen wij dan doen. 

De heer Dijkstal (VVD): voorzitter. Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik namens de VVD-fractie, kort geformuleerd, het volgende standpunt kunnen en mogen innemen. Wij waren van mening dat de Verenigde Staten na de tragische gebeurtenissen het recht en de plicht hadden om zelf het gepaste antwoord daarop te bepalen. Wij hebben toen uitgesproken dat wij hoopten dat het mogelijk zou zijn om dat in een zo groot en sterk mogelijk internationaal verband te doen. 

In dat debat heb ik nadrukkelijk stil gestaan bij de bijzondere verhouding tussen regering en parlement, als het gaat om informatieverstrekking, vertrouwen schenken en mede-verantwoordelijkheid dragen, zelfs voor daden die wij op dat moment van de Nederlandse regering niet kenden. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Ik verwijs daartoe naar een debat dat wij gehad hebben naar aanleiding van de activiteiten in Kosovo over onder andere de relatie tussen regering en parlement. 

In dit weekeinde heb ik kennis genomen van de gebeurtenissen. Het is dan ook niet zo moeilijk om vast te stellen dat wij daar ook rekening mee hebben gehouden. Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen namelijk rekening gehouden met dat type militaire acties. In die zin waren wij ook niet verbaasd dat ze plaatsvonden. Je kunt verbaasd zijn over het tijdstip (waarom niet eerder of waarom niet later), maar niet over dat als een gepast antwoord, althans het begin van een gepast antwoord. 

Met het volgende spreek ik met name de regering van de Verenigde Staten aan en eigenlijk veel andere. Wij hebben bijzonder veel waardering voor de zeer uitputtende energie die men heeft gestoken in het verkrijgen van een zo sterk mogelijk internationale ’’coalitie’’. Het lag voor de hand dat die gezocht werd in het kader van de Verenigde Naties, de Europese Unie en de NAVO. Het valt echter op dat daarbuiten een aantal zeer belangrijke landen daarin ook zijn betrokken. Ik denk met name aan Rusland, alsmede aan een aantal islamitische staten. 

Het is niet onbegrijpelijk dat de Verenigde Staten de beslissing hebben genomen c.q. de keuze hebben gemaakt om hun militaire activiteiten niet onder een NAVO-vlag te houden, maar in een ’’coalition of the willing’’, in eerste instantie specifiek met Groot-Brittannië . Waarschijnlijk voegen zich daar Canada, Australië, Frankrijk en Duitsland bij. Deze keuze van de Verenigde Staten dient ten minste gerespecteerd te worden, zo niet meer dan dat. 

Het probleem waar niet alleen wij als VVD-fractie mee zitten, maar waarschijnlijk ook vele anderen, is dat wij bij zo’n belangrijk onderwerp met zulke verstrekkende gevolgen heel veel vragen hebben die horen bij ons werk in dit huis. Wij moeten namelijk kunnen bepalen of er steun wordt verleend. Ook moeten wij achteraf kunnen controleren wat er gebeurd is. De vragen zijn er ook op gericht om te bepalen wie onze tegenstanders zijn. Daar bestaat wat informatie over; zo blijkt uit de stukken dat dit Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban zijn. Dat heeft de regering ons althans meegedeeld. De regering heeft aangegeven dat de beoordeling van de Verenigde Staten voor bijvoorbeeld de Nederlandse regering overtuigend was. Wij hebben geen reden om daaraan te twijfelen. Overigens hebben wij niet de informatie om dat zelfstandig te kunnen beoordelen. Bovendien is het de vraag of het daarbij blijft. Zijn er nog andere relevante organisaties in de vorm van een netwerk die in de beschouwingen moeten worden meegenomen? Dat zou je graag willen en misschien ook moeten weten. 

Wij zouden ook graag willen weten wat nu precies de aard van deze militaire acties is. Wat was precies het doel? Welk resultaat hebben ze tot nu toe gehad? Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen onder de bevolking? Het gaat om vragen van dien aard. Er staat enige informatie in de brief die wij vandaag hebben gekregen, maar die is natuurlijk zeer betrekkelijk. Bovendien zou je willen weten in welk kader je deze militaire acties moet verstaan. Wat zijn de verdere militaire plannen? Is het de bedoeling deze coalition of the willing voort te zetten of wordt ook gezocht naar andere verbanden? Intrigerend is het bericht dat wij vandaag hebben gekregen, weer via de media, dat de VS ook aan andere landen zouden denken en dat Groot-Brittannië heeft besloten om daar vooralsnog niet aan mee te doen of iets dergelijks. 

Op al deze vragen moet een antwoord komen. Maar helaas, ik vrees dat een heleboel van die antwoorden nu niet kunnen worden gegeven om allerlei voor de hand liggende redenen, soms omdat de regering het zelf niet weet en soms omdat dat niet verstandig is tijdens de gebeurtenissen. De VVD accepteert dat. Overigens kunnen wij dat alleen maar accepteren, omdat wij nog steeds blijven uitgaan – ik verwijs naar hetgeen de minister-president bij de algemene beschou-wingen heeft gezegd – van de permanente bereidheid van de regering om zodra dat mogelijk is de Kamer te informeren, wanneer het kan in het openbaar en wanneer het niet kan vertrouwelijk. Als het helemaal niet kan, zullen wij geduld moeten hebben. Ik wijs er met grote nadruk op dat die informatie niet alleen van belang is voor het werk dat wij hier moeten doen, maar ook voor het draagvlak dat in de Nederlandse samenleving telkens weer moet worden bevochten en georganiseerd. Bij de verkrijging van dat draagvlak behoren ook de politieke partijen in dit huis hun rol te spelen. 

Als Nederland zal worden gevraagd om fysiek en concreet deel te nemen aan de uitvoering van plannen, ligt het voor de hand dat er dan meer informatie voor ons nodig en ook beschikbaar zal zijn. Ik verwijs naar de zin in de brief over de verkennende besprekingen met vertegenwoordigers van de VS op militair niveau. Wij zullen afwachten wat dat oplevert. Met de heer Melkert vraag ik hoe wij dat moeten verstaan in relatie tot het NAVO-kader. Spelen die verkennende besprekingen zich af buiten of in dat kader? 

Van groter belang is de internationale politieke situatie. Hoe moet die worden beoordeeld, wat mag daarvan worden verwacht en waarvoor behoren wij bevreesd te zijn? In ieder geval is, zoals de regering ook schrijft, de rechtsgrond-slag voor het handelen hier naar onze mening overtuigend aanwezig. Het ligt voor de hand dat de coalitie met de Westerse landen voortdurend wordt gezocht en telkens weer wordt bevestigd. In dit kader wil Nederland als trouw bondgenoot daaraan meedoen. Ik heb al gewezen op het belangrijke punt dat Rusland zich hierbij heeft gevoegd. Natuurlijk zouden er problemen kunnen liggen bij de islamitische landen. Pakistan, Saoedi-Arabië , Oman, Koeweit, Bahrein, Oezbekistan en Tadzjikistan hebben zich gevoegd bij wat je de coalitie zou kunnen noemen: politieke afspraken en steun in welke vorm dan ook. Eigenlijk zou ik ook Turkije hierbij moeten noemen, maar dat speelt al een rol in het NAVO-kader. Ik zeg dit zo uitdrukkelijk, omdat de grote vrees bestaat dat er een vermenging plaatsvindt van godsdienst en misdaad. Ik wens ook vandaag nadrukkelijk gezegd te hebben dat de islam, zoals elke andere wereldgodsdienst, een zeer te respecteren godsdienst is. Er kan dan ook geen sprake zijn van een strijd tegen de islam. Ik spreek nu overigens woorden uit die ook de minister-president heeft uitgesproken. Het is wel een strijd tegen terroristen en tegen criminelen en misschien nog erger, tegen terroristen en criminelen die de godsdienst misbruiken voor hun doel. De geschiedenis heeft ons geleerd hoe gevaarlijk dat is en hoeveel bloed daardoor is gevloeid. Het is niet alleen aan ons om dat te vermijden, maar zeker ook aan de moslimgemeenschap zelf. Die moet zich te weer stellen tegen de misbruik van een zo kostbaar goed als de eigen godsdienst. Ik acht het wat dat betreft van grote betekenis dat Kofi Annan de verklaring heeft afgegeven die hij heeft afgegeven, want die speelt juist in dat mogelijke conflict een grote rol. Ik heb daarom met vreugde kennisgenomen van het gestelde in de brief over de besluiten van de Algemene Raad van de Europese Unie om de dialoog met de landen in de regio waarover het nu specifiek gaat, voort te zetten. De vraag is wel hoe de Raad zich dit voorstelt en wanneer dat gaat gebeuren. Daarover willen wij meer weten, maar dat hoeft niet per se in het kader van het debat van vandaag. Wij achten dat wel van grote betekenis. 

De inzet die wij kiezen om ervoor te zorgen dat de landen die misschien met een geweldig dilemma zitten wat betreft hun eigen moslimgemeenschap, niet aan de verkeerde kant van de streep komen te staan, is het allerbelangrijkste. Het kan gaan om Pakistan, ondanks de huidige opstelling, Saoedi-Arabië , Egypte, de Palestijnse gebieden, Indonesië , Jordanië en Jemen. Iran en Irak heb ik in dit rijtje niet opgenomen, omdat die landen de acties van de Amerikanen nadrukke-lijk hebben veroordeeld. Naar mijn hart sprekend, zou ik ze er eigenlijk ook bij willen betrekken. Vooral daar moet het draagvlak blijven bestaan om dit godsdienstig terrorisme gemeenschappelijk te bestrijden. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. Ik vraag me af of het verstandig is Iran en Irak in één adem te noemen. Mij dunkt eigenlijk van niet. 

De heer Dijkstal (VVD): Ik moet dat inderdaad niet doen, want er zit een gevaarlijke generalisatie in. Deze landen horen echter ook niet zo gemakkelijk in het andere rijtje te worden geplaatst. 

De heer Melkert (PvdA): Neen, maar de heer Dijkstal weet ook dat de Europese Unie via de Britse regering richting Iran voor openingen heeft gezorgd. De vraag is relevant in hoeverre Iran betrokken kan worden bij het uiteindelijk stabiliseren van de verhoudingen in de regio. Misschien kan de regering daar nog op ingaan. 

De heer Dijkstal (VVD): Ja, hier botsen het realisme en het idealisme een beetje met elkaar. De VVD-fractie heeft de afgelopen periode regelmatig grote zorgen geuit over de ontwikkelingen in Iran. Dat is realisme. Bekijk je het idealistisch, optimistisch, dan kun je proberen om dat land erbij te betrekken. Ik sluit wat dat betreft graag aan bij de vraag van de heer Melkert aan de regering. 

De heer Melkert (PvdA): Wij hebben het niet over de interne verhoudin-gen in welk land dan ook, maar het lijkt mij realistisch te stellen dat Iran een andere positie heeft ingenomen dan Irak. Het lijkt mij goed dit te blijven onderscheiden. 

De heer Dijkstal (VVD): Prima. De aandacht voor de humanitaire kant is van grote betekenis. Hierover wordt in de brief ook uitvoerig geschreven. Het is de vraag of de hulp aan de inwoners van Afghani-stan in de vorm van voedsel-droppings en droppings van medicijnen toereikend is. Ik geloof   dat niet, gegeven het grote aantal inwoners. Ook speelt het punt dat in New York heeft gespeeld, namelijk dat onschuldige burgers worden getroffen. Dat is ook in Afghanistan het geval. Ik hoop dat de internationale gemeenschap, de VS voorop, wegen vindt om de voedselhulp uit te breiden en dat de groepen om wie het gaat, daadwerkelijk worden bereikt. 

Dan het vluchtelingenvraagstuk. Dat is naar zijn aard, omvang en dramatiek zeer ernstig. Ik ga daar vandaag niet diep op in. Mijn fractie is voornemens daarover in een apart overleg te spreken. Ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren. Ik benadruk wel hoe belangrijk wij die kwestie vinden. 

Op financieel terrein worden mooie vorderingen gemaakt, zowel via de internationale gemeenschap als Nederland. Voorzover wij dat kunnen beoordelen, is Nederland op dit punt heel goed in staat hulp te bieden. Dat doet het kabinet en dat doet De Nederlandsche Bank. Hiervan mag op termijn veel worden verwacht als dat internationaal een vervolg blijft krijgen. 

Ten slotte maak ik een paar opmerkingen over de situatie in het binnenland. Je hoort hier en daar van toch heel veel mensen op zijn minst ongerustheid, zo niet meer dan dat. Wij kennen in ons werk natuurlijk de begrippen ’’objectieve veiligheid’’ en ’’subjectieve veilig-heid’’. Het gaat om de objectieve veiligheid, maar de mensen hebben hun eigen subjectieve beleving daarvan. Die wordt vaak gevoed door onzekerheid. Een overvloed aan informatie via de media – dit is geen verwijt, zo gaat het in onze open democratie – gaat gepaard met heel veel onzekerheid. Dit is een van de redenen voor de door mij eerder aangegeven noodzaak tot het zo goed mogelijk informeren van de Kamer en de samenleving. Ik vraag het kabinet daaraan nadrukkelijk aandacht te blijven besteden. 

Hoe onveilig is Nederland inmiddels geworden? Mij dunkt dat uit de stukken van de regering blijkt dat er geen bijzondere zorg is voor buitengewone risico’s. Het is er natuurlijk niet veiliger op geworden, maar ik heb in ieder geval geen enkele informatie gekregen dat het gaat om een beduidend verhoogd risico voor de inwoners van ons land. Dat is natuurlijk op zichzelf geruststellend, net als het instellen door de regering van een task force – tegenwoordig heet dat geloof ik doe-groep – om na te gaan welke nadere maatregelen kunnen worden genomen, welke extra middelen kunnen worden ingezet, enz. Het komt daarbij aan op het tempo van uitvoering van die maatregelen, maar dat lijkt mij een punt om later in een iets breder verband op in te gaan. Dat geldt ook voor de specifieke maatregelen gericht op het bestrijden van het terrorisme als zodanig. De inhoud van de brief spreekt ons. 

De discussie of de wet moet worden gewijzigd is belangrijk. Wij staan daar in beginsel positief tegenover, maar ik wil ook onszelf waarschuwend toespreken. De vraag of dat leidt tot een nieuwe delict-omschrijving, misschien zelfs tot extra bevoegdheden om dat soort misdaden te bestrijden, zal namelijk nog heel veel discussie vergen, inclusief de vraag of de straffen hierbij anders moeten zijn dan zoals geregeld in de strafwet. Een gesprek daarover is echter zeker zinvol en wij gaan ervan uit dat het kabinet snel met zijn ideeë n op dit terrein komt. 

Mijn laatste punt betreft ’’de positie van de moslims in Nederland’’, hoewel ik dat eigenlijk niet zo moet zeggen. Het gaat om de positie van alle burgers in Nederland. De partijvoorzitters hebben gezamenlijk met een brief een positie ingenomen over hoe wij in Nederland met elkaar wensen om te gaan. De VVD-fractie sluit zich vanzelfsprekend bij de inhoud daarvan aan. Ook voor ons is leidend het respect dat wij voor de islam wensen te hebben. De VVD-fractie kan het niet aanvaarden als groepen tegen elkaar worden opgehitst. Het is nu vooral zaak om in Nederland de handen ineen te slaan en dat kan alleen als wij dat doen op basis van wederzijds respect, respect voor en respect door de moslims. Het allerbelangrijkste respect van alle burgers is dat voor de wet en het recht. 

© De heer Balkenende (CDA): Mevrouw de voorzitter. De dag van 11 september, toen de Verenigde Staten slachtoffer werden van terroristische aanslagen, zal bij zeer velen lang, zeer lang in het geheu-gen gegrift blijven. Iedereen herinnert zich wat hij of zij deed op het moment dat het vreselijke nieuws bekend werd. Dat gold ook voor onze Kamer. Het vragenuur was bezig toen de berichten ons bereikten. Wij waren onthutst, ook omdat wij zagen dat wij plotseling te maken kregen met een nieuw soort oorlog, een meedogenloze oorlog van terroristen tegenover de beschaafde wereld. Geen islam tegenover het Westen, dat nadrukketegelijk niet, maar terrorisme tegenover beschaving. 

Het is van groot belang, ook nu, om dat conflict als zodanig te benoemen. Het gaat om een flagrante schending van universele humanitaire waarden. Dat geldt internationaal en dat geldt ook in eigen land. Nederland is een open en tolerant land en openheid en tolerantie kunnen bestaan als er sprake is van wederzijds respect en erkenning van gemeenschappelijke spelregels. Mijn voorganger de heer De Hoop Scheffer heeft bij de algemene politieke beschouwingen de kwestie van het terrorisme in verband gebracht met waarden. Daar liggen de gemeenschappelijke belangen op dit moment, ongeacht het geloof of de wereldbeschouwing die men aanhangt. Er was kort na 11 september de angst dat de vreselijke ontwikkelingen in de Verenigde Staten zouden kunnen leiden tot harde en wellicht ongecontroleerde acties van de zijde van Amerika, als reactie op het geweld. Voorzover onze kennis nu strekt, zijn de Verenigde Staten en president Bush weloverwogen te werk gegaan, bedachtzaam en niet wild om zich heen slaand. 

Gelukkig is er een brede coalitie van meer dan 40 landen. Dat is, juist nu het gaat om de strijd tegen het terrorisme, van grote betekenis. Terecht stelden premier Blair en onze premier dat de aanval op Afghanis-tan gerechtvaardigd is als een verdediging van westerse belangen. Ik voeg eraan toe: uiteraard ook een strijd voor waarden die universeel zijn. De nu begonnen militaire actie is in de eerste plaats een daad van zelfverdediging. Ook wij hebben de aanval op de Verenigde Staten gezien als een aanval op onze samenleving en onze waarden en normen. Ook wij hebben het besluit om artikel 5 van het NAVO-verdrag in werking te stellen, gesteund. Dit artikel behelst dat een aanval op één een aanval op allen is. 

De aanslagen van 11 september op het World Trade Center in New York en het Pentagon in Washington zijn op 12 september scherp veroordeeld door de Veiligheidsraad. Ze werden gezien als een bedreiging van de internationale vrede en veiligheid. In diezelfde Veiligheids-resolutie werd gesteld dat op basis van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties de Verenigde Staten het recht op zelfverdediging hadden, individueel of met collec-tieve middelen. Ook secretaris Kofi Annan van de VN heeft de rechtma-tigheid van de aanvallen op Afghanistan bevestigd. Volgens Annan proberen de Verenigde Naties de vorming van een representatieve, multi-etnische en op brede basis gevestigde regering in Afghanistan te bevorderen. Er dient nauw gelet te worden op de wijze waarop de Noordelijke alliantie bij een en ander wordt betrokken. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Melkert op dit punt. 

De militaire actie is conform artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties en conform artikel 5 van het NAVO-verdrag. De actie is gemeld aan de Veiligheidsraad. De militaire acties ter zelfverdediging behoeven niet gestopt te worden totdat de Veiligheidsraad maatregelen heeft genomen om de internationale vrede en veiligheid te herstellen en te handhaven. Dat zit er voorlopig niet in. 

Het gaat op dit moment niet alleen om Afghanistan. Laten wij daar helder over zijn. Niet alleen de daders van de aanslagen, maar ook degenen die verantwoordelijk zijn voor het bieden van hulp of steun of die een schuilplaats bieden aan hen die terroristische aanslagen plegen, dienen volgens de Veiligheidsraad te worden aangepakt. Indien er bewijzen zijn voor betrokkenheid van andere landen, gelden dezelfde criteria als nu voor het Afghanistan van de Taliban. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. In de coalitie van 40 landen zitten onder andere ook Saoedi-Arabië , Oezbekistan, Pakistan, landen met dubieuze regimes. Onder de mensen die gei¨dentificeerd zijn als de mogelijke daders van de aanslagen in New York, zitten nogal wat Saoedi’s. Er wordt in bepaalde kringen van veiligheidsdiensten gesproken over de Saoedische connectie. Het is bekend dat ook Osama Bin Laden medegefinancierd is door mensen uit Saoedi-Arabië . Zou Saoedi-Arabië ook zo’n land zijn dat nu in de coalitie zit, maar later in aanmerking komt om aangepakt te worden? 

De heer Balkenende (CDA): Het is, denk ik, speculatief om nu in te gaan op de mogelijke contacten en wie verantwoordelijk zijn. Feit is dat op dit moment landen gezamenlijk moeten optreden tegen het terrorisme. Er kunnen situaties zijn dat binnen landen bepaalde groepen foute of onmenselijke handelingen hebben verricht. Dergelijke situaties zullen op dat moment als zodanig moeten worden beoordeeld. Het gaat nu om de vraag of wij als internationale gemeenschap signalen kunnen geven om de zaak aan te pakken. In die zin is de steun gerechtvaardigd. Dat doet niet af aan het feit dat kwalijke elementen aangepakt zullen moeten worden. Dat is het lastige. 

De heer Marijnissen (SP): U bent het dus met mij eens dat, op het moment dat onomstotelijk wordt vastgesteld dat Saoedi-Arabië onderdak verschaft aan mensen die in wat voor vorm dan ook steun hebben verleend aan de groep van Osama Bin Laden, deze mensen moeten worden aangepakt. Kan Saoedi-Arabië , als dat het geval is, in uw optiek dan nog lid blijven van de coalitie? 

De heer Balkenende (CDA): U gaat te ver. Ik heb gezegd dat het er op dit moment om gaat dat landen gezamenlijk optrekken tegen het terrorisme. Mocht blijken dat er sprake is van foute handelingen, dan zal daarover als zodanig gesproken moeten worden. De heer Marijnissen heeft het nu echter over een ’’stel-situatie’’. Ik ben op dit ogenblik blij met de internationale steun en als er fouten worden gemaakt, dan moeten deze worden aangepakt. Ik vind het te grofmazig om nu wel deel te nemen en er bij fouten uit te stappen. 

De heer Marijnissen (SP): Volgens mij kan de heer Balkenende niet zijn ogen sluiten voor de berichten die ik aanhaalde. Er is natuurlijk wat aan de hand met Saoedi-Arabië en de heer Balkenende weet ook wel wat voor land dat is. Bovendien blijkt uit berichten dat er sprake is van een Saoedische connectie die mede verantwoordelijk wordt gehouden voor terroristische aanslagen. Tegelijkertijd kunnen wij vaststellen dat deze in de coalitie van veertig zit. De heer Balkenende ontkomt dus niet aan dit vraagstuk. 

De heer Balkenende (CDA): Het is inderdaad een lastig vraagstuk. Ik heb gezegd dat het goed is dat er een coalitie is die de strijd aanbindt tegen het terrorisme, maar dat wil nog niet zeggen dat wij zullen weglopen voor dubieuze zaken die zich in dit soort landen afspelen. Wij zullen naar bevind van zaken moeten handelen. Ik ben het eens met de heer Marijnissen dat dit een gevoelige internationale kwestie is. 

voorzitter. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft aangegeven dat hij zich het recht voorbehoudt om, naast de aanvallen op Afghanistan, ook actie te ondernemen tegen andere organisaties en landen. De Britse minister van Buitenlandse Zaken, Strong, zei echter meteen dat op dit moment de aanvallen beperkt blijven tot Afghanistan. De bewijzen dat Bin Laden achter de aanslagen zat, werden versterkt door de video-opnamen waarin hij stelt dat Amerika vernietigd moet worden en dat hij de aanslagen van 11 september zelfs verwelkomt. Talrijke diplomatieke initiatieven van Pakistaanse zijde, maar ook van de zijde van de Veiligheidsraad, tot uitlevering van Osama Bin Laden, hebben helaas tot niets geleid. Het doel van de militaire actie is nu om het Bin Laden-netwerk uit te schakelen en het gebruik dat Afghanistan biedt als uitvalsbasis voor terrorisme, nu te beë indigen. Dat is wat op het ogenblik aan de orde is. 

Artikel 5 en ons standpunt van afgelopen donderdag, zoals dat is verwoord door mijn collega Verhagen, houden wel in dat Nederland bereid moet zijn om, indien het daartoe in staat is, militaire assistentie te verlenen. Wij moeten ons niet terugtrekken als een beroep wordt gedaan op de internationale solidariteit. Daarom steunt het CDA het besluit van de NAVO van 8 oktober om vijf AWACS verkenningsvliegtuigen en fregatten in de Balkan ter beschikking te stellen van de Verenigde Staten, om hen te ontlasten, opdat zij al hun materieel kunnen inzetten voor de strijd tegen het terrorisme. Wij wensen de Nederlandse bemanning die ter plekke actief zal zijn ook in deze tijd alle goeds. 

De bombardementen op terroristische bases en militaire doelen in Afghanistan roepen wellicht nieuwe terreurdaden op. Maar zoals premier Blair terecht stelde, zijn de gevaren van passiviteit veel groter. Als wij niets doen ter bestrijding van het terrorisme en terreuraanslagen, dan kunnen de gevolgen groter zijn. Het CDA juicht het actieplan Veiligheid en terrorisme toe, maar vindt dat het nog tekortschiet. Hiervoor verwijs ik naar het pleidooi van mijn voorgan-ger De Hoop Scheffer om te komen tot een nationale veiligheidsraad. Dat is natuurlijk niet het enige. Wij zullen bij deze vraagstukken ook stil moeten staan bij de functie van recherche- en inlichtingendiensten in onze eigen samenleving. 

Ik hecht er ook aan, aan te geven dat het CDA het heel belangrijk vindt dat Afghaanse vluchtelingen worden opgevangen in de eigen regio. Wij mogen hen niet in de kou laten staan. Er moet begrip zijn voor de situatie daar. Daarom zijn de inspanningen van de UNHCR ook van groot belang en verdienen deze onze steun. Er dient dus sprake te zijn van opvang in de eigen regio, ook met het oog op de wederop-bouw als de tijden beter worden. Ook daaraan mag worden gerefe-reerd. Het is goed dat er nu humanitaire hulp geboden wordt, want deze is dringend noodzakelijk. 

Het CDA ondersteunt in dit verband de beslissingen die de Algemene Raad van de Europese Unie nam. Gisteren lanceerde de Algemene Raad de volgende plannen. Er wordt 316 mln euro vrijgemaakt voor humanitaire hulp aan Afghanistan en de landen eromheen. De EU verbreedt de maatregelen tegen financiering van terroristische activiteiten en organisaties, door de uitgebreide lijst over te nemen die de Verenigde Naties het afgelopen weekend vaststelden. Banktegoeden van ongeveer 200 personen en instanties moeten nu worden bevroren. Dit zijn noodzakelijke besluiten. De Europese Unie wil ook dat de Verenigde Naties het voortouw nemen bij de opbouw van een nieuwe staat in Afghanistan, als het Taliban-regime is verdwenen. Verder werd besloten om de betrekkingen met India, Pakistan en Iran aan te halen, ook in de strijd tegen het terrorisme. 

Het gaat nu om de bestrijding van terrorisme, om de aanval op de foute handelingen en daar moeten wij mee doorgaan. Maar dit is niet het hele verhaal. Er zal ook nadrukkelijk aandacht moeten worden gegeven aan de voedingsbodem van het terrorisme, want het probleem zit veel dieper. De aanslagen zijn er, maar er is zoveel meer aan de hand en ook daar zullen wij later met elkaar over moeten spreken. Wij hechten er ten slotte aan, het vertrouwen in de regering uit te spreken in al haar activiteiten in de strijd tegen het terrorisme. Dat geldt ook voor onze premier, die afgelopen zondag direct duidelijk maakte waar het om ging. Het is geen aanval tegen islam, het is een aanval tegen terrorisme. Juist in deze tijd is het van belang dat de verhoudingen ook in Nederland niet escaleren. Het gaat om universele menselijke waarden die gerespecteerd moeten worden. Dat staat op het spel. Er ligt een gemeenschappelijke verantwoorde-lijkheid van christenen, joden, humanisten, islamieten en allen met een andere wereld- of levensbe-schouwing. Dat respect voor de universele waarden is iets wat allen bindt. Daarom vergt de strijd tegen het terrorisme een gemeenschappe-lijke inzet, een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en een gemeenschappelijke strategie. 

© De heer De Graaf (D66): voorzitter. Dit debat wordt gevoerd op het moment dat volstrekt onzeker en onduidelijk is wat de gevolgen zijn van de militaire acties van Amerika en Groot-Brittannië in Afghanistan. Wij weten in de eerste plaats niet hoe doeltreffend de gerichte bombardementen van de afgelopen nachten zijn geweest en hoe lang die zullen voortduren om daadwerkelijk effect te sorteren. Ik bedoel het niet cynisch als ik zeg dat de ervaring van Kosovo leert dat woordvoering over de effecten en het daadwerkelijke resultaat twee verschillende dingen kunnen zijn. Pas achteraf kan de effectiviteit echt worden vastgesteld. Onzeker is dus op dit moment hoe lang de acties in Afghanistan moeten duren om het terrorisme en zijn bescherming te raken. Voor mijn fractie is het immers niet de vergelding die voorop staat – ondanks alle retoriek die dezer dagen klinkt – maar het stoppen en vernietigen van structuren en middelen van een terroristisch netwerk dat in staat is gebleken het onmogelijke en het ondenkbare te realiseren. 

De rechtvaardiging van de militaire acties die nu plaatsvinden, ligt in de noodzaak om misdaden tegen de mensheid en tegen de menselijkheid, van een omvang zoals die vier weken geleden plaatsvon-den, in de toekomst te voorkomen.

Het is niet alleen een kwestie van zelfverdediging van Amerika. Het is ook en vooral een humanitaire opdracht voor alle beschaafde landen en volkeren. De fractie van D66 geeft voluit steun aan de acties vanwege de onvermijdelijke noodzaak, juist vanwege die opdracht. Hierbij past geen vrijblijvendheid, geen handen vrijhouden en later zien wat wij ervan zouden kunnen vinden. Hier past een duidelijke keuze: ofwel tegen zijn, ofwel commitment en verantwoordelijkheid, ook als het om risicovol optreden gaat. Een tussenweg is er niet. Dat verandert niet wezenlijk als Nederland zelf niet rechtstreeks betrokken is in de militaire acties. Solidariteit en verantwoordelijkheid laten zich niet opdelen in verschil-lende gradaties, afhankelijk van de vraag of wij wel of niet een schip of vliegtuig leveren. 

Nederland heeft terecht voluit steun gegeven aan de internationale coalitie en maakt daar ook deel van uit, ook nu wij zelf niet rechtstreeks in de regio aanwezig zijn. Voluit steun verlenen betekent niet slaafse steun of kritiekloos zijn. Integendeel, de goede partner in een coalitie tegen terrorisme, hoort voortdurend het doel in het oog te houden en de middelen daartegen af te wegen. Een goede bondgenoot hoort zichzelf ook vooraf af te vragen wat de condities zijn waaronder die steun voluit kan worden gegeven. Dat is ook van belang voor het draagvlak. Regering en parlement hebben dat de afgelopen weken zorgvuldig en gewetensvol gedaan en die condities staan nog steeds. Acties, van welke aard dan ook, moeten gericht zijn, proportioneel zijn, precies en in overeenstemming met het doel. Zij moeten de burgerbevolking ontzien en bijdragen aan een perspectief op een betere toekomst, zowel voor de Afghaanse bevolking als voor de wereld, die lijdt onder de angst voor terreur en instabiliteit. Voorzover wij kunnen overzien, beantwoordt het optreden van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk aan deze criteria en is onze steun dus gerechtvaardigd. 

Het is nu van het grootste belang dat het optreden van de internationale coalitie zich niet alleen richt op het verzwakken en afbreken van het Al-Qaeda-netwerk en het Taliban-regime dat de terreur beschermt en faciliteert, maar ook op een perspectief voor de miljoenen onschuldige Afghaanse burgers die al jaren lijden onder absolute wreedheden en onrecht en nu massaal van huis en haard zijn verdreven. Voedseldroppings zijn goed en symbolisch van grote waarde, maar vormen natuurlijk geen antwoord op de vraag naar een betere toekomst. De Westerse wereld zal moeten bijdragen aan fatsoenlijke opvang in de regio en aan de wederopbouw van een land dat al decennia lijdt onder de verschrikkin-gen van machtspolitiek en ideolo-gisch geweld. Afghanistan aan zijn lot overlaten als de terroristen zijn verdreven of Bin Laden is gepakt, zou simpelweg een schande zijn. Het past Nederland en de Europese Unie om zeer ruimhartig te zijn, ook naar de UNHCR. Het internationaal optreden zal bovendien moeten bijdragen aan een nieuw evenwicht in de wereld, in plaats van voeding geven aan instabiliteit, onrust en frustratie. Ook dat is allemaal nog zeer onzeker. 

Collega Van Middelkoop sprak in de pers over een ’’bang avontuur’’. Ik kan dat gevoel goed begrijpen. Amerika is in de wereld, als enige supermacht en als drager van de Westerse economie, weliswaar overal gerespecteerd, maar daarmee nog niet overal geliefd. In een aantal landen is zelfs dat een understate-ment. Internationaal optreden onder aanvoering van de Verenigde Staten kan gemakkelijk worden uitgelegd als nieuwe vormen van suprematie en machtsvertoon en kan dan ook onbedoeld krachten oproepen die onrust, geweld en escalatie veroorzaken. Het gevaar is niet denkbeeldig dat Bin Laden door grote massa’s niet wordt gezien als de terreurmisdadiger die hij is, maar als een martelaar van het ware geloof die strijdt tegen onrecht en onderdrukking. Het is de opdracht van de hele wereld, en in de eerste plaats natuurlijk van de Amerikanen, om daar ook een antwoord op te vinden. Bommen en brood zijn daarvoor niet voldoende. Zowel het verdere verloop van de acties als de Amerikaanse en Westerse buiten-landse politiek zullen in het teken moeten staan van internationale rust en het bieden van perspectief op een betere toekomst op korte, middel-lange en lange termijn. 

Amerika vraagt terecht om grote solidariteit van de wereld-gemeenschap na de verschrikkelijke aanslagen van 11 september. De wereld geeft terecht die solidariteit; het is ook ons belang. De keerzijde is echter dat ook van Amerika, méér dan in het verleden, grote solidariteit mag worden gevraagd met de wereldgemeenschap in vraagstukken die bepalend zijn voor de gemeenschappelijke toekomst van het Westen en het Oosten, van het Noorden en het Zuiden. Armoede-bestrijding, verbetering van de gezondheidszorg en welvaart, evenwichtige benadering van het Midden-Oostenconflict, wapenbeheersing, deelname aan het Internationale Strafhof en een volwaardige bijdrage aan milieu en klimaat: allemaal voorbeelden van de grote verantwoordelijkheid die op de schouders van de Verenigde Staten rust. In de toekomst zal en kan er geen plaats zijn voor het eenzijdig veilig stellen van slechts eigenbe-lang. 

De fractie van D66 steunt de regering in het ingenomen standpunt en de steun die zij heeft uitgesproken aan het internationale optreden, zowel in als buiten NAVO-verband. Drie weken geleden hebben wij al het vertrouwen gegeven aan de regering voor die situaties waarin de Kamer niet in staat is om te worden gei¨nformeerd en geconsulteerd. Die situaties kunnen zich voordoen en dan moet de regering naar goed inzicht en met wijsheid kunnen handelen. Dat wil echter niet zeggen dat het parlement daarmee zijn rechten verliest, integendeel. Vooral in onzekere tijden zijn de waarborgen van democratie belangrijk en wat mij betreft ook onontbeerlijk. Vooral in onzekere tijden zijn mensen bang en vragen zij zich af wat er gebeurt en waarom dat moet gebeuren. Openheid, maximaal informeren en draagvlak behouden zijn dan essentieel. De Kamer speelt daar een belangrijke rol in en hoort dat ook te doen. Om die reden heb ik de afgelopen weken een- en andermaal aangedrongen op goede, adequate en waar mogelijk ruimhartige informatieverstrekking aan de Kamer, waar nodig vertrouwelijk en via de meest geë igende kanalen. Een al te formalistische opstelling van het kabinet draagt daar niet altijd aan bij. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Bedoelt de heer De Graaf te zeggen dat het kabinet op dit punt het een en ander valt te verwijten? 

De heer De Graaf (D66): De heer Van Middelkoop beseft dat ik zorgvuldig mijn eigen woorden kies. Vorige week heb ik gezegd dat ik graag had gezien dat de regering de Kamer op een vertrouwelijke manier – dat kan niet anders, maar daarvoor hebben wij dan ook bepaalde mogelijkheden – meer inzicht had geboden in hetgeen internationaal aan bewijsvoering is verzameld. Een poging van de regering in die richting had ik op prijs gesteld. Zij had ons dan maximaal kunnen informeren. Als dat niet mogelijk was, had zij ons de redenen daarvan kunnen geven. Ik houd dat staande en het geldt ook voor de komende weken. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Het valt mij op dat u hierop terugkomt. Daaruit mag ik toch opmaken dat u niet tevreden bent over het antwoord van de regering op vragen vanuit de Kamer? De regering heeft een paar keer uitgelegd dat het echt niet kon omdat het om geclassificeerde gegevens gaat die bij de NAVO liggen. Ik begrijp van u dat u dat geen afdoende antwoord vindt. 

De heer De Graaf (D66): Het zal de heer Van Middelkoop duidelijk zijn geworden dat er in mijn mening geen verandering is gekomen. 

voorzitter. De brief die wij enkele uren geleden van de regering kregen over de actuele situatie onderstreept de positie die Nederland tot dusverre heeft ingenomen. Uit die brief wordt duidelijk dat er nog geen concrete verzoeken zijn voor een militaire bijdrage aan operaties in de Afghaanse regio of elders. Niettemin schrijft de regering dat inmiddels wel op militair niveau besprekingen worden gevoerd met Amerika. Ik leid hieruit af dat de kans reë el is dat Nederland een concrete bijdrage wordt gevraagd en dat Nederland die bijdrage zal leveren. Kunnen de bewindslieden dat bevestigen en zo mogelijk toelichten? 

De heer Marijnissen (SP): Ik heb de heer De Graaf gisteren en eergisteren nog horen zeggen dat hij het raar vond dat de minister-president niet vooraf was gei¨nformeerd. Ik neem aan dat hij is uitgesproken over de relatie tussen Nederland en de nieuwe alliantie en vraag hem of hij nog steeds die mening is toegedaan. 

De heer De Graaf (D66): Ik vind het merkwaardig dat mij wordt gevraagd of ik nog steeds vind wat ik in het recente verleden heb gezegd. Natuurlijk vind ik dat, anders had ik het niet gezegd. Ik heb overigens niet gezegd dat ik het raar vond, maar dat ik het verrassend vond. Ik vind het nog steeds verrassend – ook al is het geen hoofdzaak – dat NAVO-bondgenoten van het kaliber van Nederland niet tevoren worden gei¨nformeerd maar pas als CNN de beelden uitzendt. 

De heer Marijnissen (SP): Ik vraag het omdat u zo-even een pleidooi hield voor het informeren van de Kamer door de regering. Als er sprake is van een alliantie, zou je toch mogen verwachten dat de leading nations een land als Nederland informeren. Hebt u nog voorwaarden met betrekking tot het informeren van Nederland vooraleer wordt besloten tot deelname aan een militaire actie? 

De heer De Graaf (D66): Het zou uiterst merkwaardig zijn als Nederlandse troepen een bijdrage leveren aan de internationale coalitie in de regio, terwijl de regering niet zou weten waarvoor en waar die troepen worden ingezet. Dat lijkt mij zelfs onmogelijk en ik vraag niet eens een bevestiging aan de regering of zij die mening ook is toegedaan. 

De heer Marijnissen (SP): Het lijkt mij nogal duidelijk dat de regering geen troepen levert als zij niet weet wat ze waar moeten doen. 

De heer De Graaf (D66): U vroeg ernaar. 

De heer Marijnissen (SP): Het gaat iets verder. Bij de evaluatie van de gebeurtenissen in Kosovo hebben wij gezien dat Nederland als een belangrijk deelnemend land op cruciale momenten niet werd geconsulteerd over het gebruik van bepaalde wapens of het veranderen van de doelen. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken en de vraag is of u de les van Kosovo in uw hoofd wilt houden op het moment dat er een besluit moet worden genomen over Nederlandse deelname aan militaire acties elders. 

De heer De Graaf (D66): U kent mijn standpunt uit het Kosovo-debat. Als Nederland een bijdrage levert, dient Nederland vooraf te worden gei¨nformeerd en geconsulteerd. Mijn standpunt dienaangaande is niet veranderd. Ik heb de indruk dat uw opmerkingen over mijn hoofd heen bedoeld zijn voor de regering, maar misschien kunt u dat straks rechtstreeks doen. 

De heer Marijnissen (SP): Dat is niet waar; ik zal het straks in mijn eigen termijn wel doen. 

De heer Van der Vlies (SGP): voorzitter. De discussies die wij de laatste dagen hebben gehad over de informatie vanuit het kabinet aan de Kamer, maken het noodzakelijk dat wij hier heel zuiver onze woorden kiezen. Nu hanteerde de heer De Graaf het woord ’’verrassend’’. De gevoelswaarde die ik daarbij heb, is van iets dat je blij maakt. Dat zal hier niet het geval zijn. Wat bedoelt hij dan? Verbazingwekkend of bedenkelijk? In beide gevallen zou ik het graag toegelicht willen zien. 

De heer De Graaf (D66): Een verrassing kan zowel een positieve zijn als een negatieve. Ik wil natuurlijk niet in de gevoelswaarde van de heer Van der Vlies treden, maar ik kan mij minder prettige verrassingen voorstellen. Die komen wel meer voor in het leven. Om onszelf maar niet op woorden vast te pinnen, zou ik het ook kunnen vertalen als ’’verbazing’’. Ik was daarover verbaasd! 

voorzitter. Ik vraag de regering ook in te gaan op berichten dat de Verenigde Staten zich in de wellicht zeer nabije toekomst ook militair willen richten op terroristische bases in andere landen dan Afghanistan. Zijn dergelijke voornemens inderdaad geuit in het verband van de VN, in het bijzonder de Veilig-heidsraad? Ik ga ervan uit dat indien dat zo is, dergelijke besluiten niet lichtvaardig zullen worden genomen en, wat mij betreft, ook niet dan na consultatie. Ook hier past een eigen oordeel en een eigen afweging van de regering. Ik vraag haar dat vanzelfsprekend op het geë igende moment te doen en daarop in te gaan, ook in de richting van de Kamer. 

voorzitter. Nog enkele opmerkingen over de gevolgen van de internationale situatie voor ons eigen land. Ook daar passen beheersing, verstandig handelen en het voorkomen van spanningen. Het komt mijzelf risicovol voor om plotseling te gaan pleiten voor een ander, een strenger integratiebeleid als gevolg van de aanslagen en de reactie daarop. Dat kan wel eens een te gemakkelijk antwoord zijn dat bovendien de vraag oproept of in voorgaande jaren het inzicht in de voorwaarden voor een goede integratie soms ontbrak. Ook hier is eerder bezinning nodig dan snelle statements. 

Het actieplan terrorismebestrijding en veiligheid dat de regering ons presenteerde, heeft de instemming van mijn fractie. Het bedrag dat daarvoor moet worden vrijgemaakt, is nog onduidelijk en behoeft vanzelfsprekend nadere toelichting. Het is logisch dat voor de noodzakelijke extra middelen de uitgaven-reserve wordt aangewend. Het actieplan leidt nog wel tot een reeks van vragen, maar ik neem aan dat daarover nog apart overleg tussen Kamer en kabinet zal plaatsvinden. Op sommige punten lijkt Nederland niet bijzonder snel te lopen. Pas over drie maanden, zo begrijp ik, zal uitvoerings- en goedkeurings-wetgeving voor gezamenlijke onderzoeksteams in EU-verband voor advies naar de Raad van State gaan. Ik noem maar een voorbeeld! Kan dat nu niet veel sneller? Het actieplan vermeldt ook dat de samenwerking tussen BVD en Europese zusterdiensten nu zal worden gei¨ntensiveerd. Zo’n simpele passage – dat de samenwerking tussen veiligheidsdiensten nu wordt gei¨ntensiveerd – roept natuurlijk direct de vraag op of dat tot op heden dan niet goed is gegaan, of het tot op heden aan die samenwer-king in Europees verband heeft geschort! Dat verplicht de regering wel tot een nadere toelichting. 

De uitbreiding van veiligheidsdiensten, marechaussee en politieonderdelen, is noodzakelijk, maar voordat die uitbreiding is gerealiseerd, zal moeten worden gewerkt met de bestaande bezetting. Welke risico’s zijn daaraan verbon-den? In het bijzonder vraag ik naar de effecten van verhoogde politie-inzet rond de terreurdreigingen, de effecten daarvan voor het andere politiewerk en voor de veiligheid. Hoe kan worden voorkomen dat die ’’gewone’’ veiligheid en dat ’’gewone’’ maar zo belangrijke politiewerk daaronder lijden? 

Ten slotte, voorzitter, enkele opmerkingen over de beveiliging van Schiphol. Die blijft in onze ogen nog steeds zorgelijk. Wij wachten nog op het oordeel van het kabinet over de wenselijkheid van het doorzetten van het wetsontwerp inzake de privatise-ring van de beveiligingstaken. Ik zou de regering nogmaals graag in overweging willen geven om voorlopig van behandeling in de Eerste Kamer af te zien. Mijn concrete vraag is voorts waarom wij in Nederland zouden moeten afwachten wat internationaal overleg oplevert over 100% controle van ruimbagage. Waarom kan Nederland niet zelfstandig besluiten om de ruimbagage op Schiphol voortaan niet met steekproeven te controleren, maar gewoon volledig? Veiligheid vraagt immers offers, ook van reizigers, ook van de mainport! 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): voorzitter. Het is vier weken geleden dat wij hier allemaal aangeslagen naar de televisie zaten te kijken. Nog maar vier weken geleden. De terroristische aanslag op Amerika hebben wij toen getypeerd als een misdaad tegen alles wat menselijk is. Dat vraagt ook om het verenigen van alles wat menselijk is. Wij hebben ons met de Kamer uitgesproken voor een benadering waarbij daders, hun handlangers, de verantwoordelijkheden voor die aanslagen zouden moeten worden opgepakt en berecht. Velen vreesden een directe militaire klap. Die kwam gelukkig niet. Er is veel verstandiger gewerkt. Er is van meet af aan gewerkt via de diplomatieke en politieke kanalen aan het ontwikkelen van een brede internationale coalitie van veel meer dan alleen westerse landen. Ook grote delen van de Arabische wereld hebben zich daarbij aangesloten. Dat zegt al iets over de mogelijkheid om alles te verenigen wat menselijk is. Er is ook via de financië le weg geprobeerd de zuurstofkraan van het terrorisme te sluiten. Ook dat zijn goede stappen. Kortom, de eerste weken is er vertrouwenwekkend geopereerd. Na vier weken moet worden geconcludeerd dat de maatregelen onvoldoende resultaat hebben. Er leek voldoende bewijs te zijn voor het feit, dat de verantwoor-delijken gezocht moesten worden in Afghanistan bij het terroristische netwerk van Bin Laden. Het is triest om te constateren, maar wel een deel van de werkelijkheid dat na vier weken uitlevering niet heeft plaatsgevonden 

Zondagavond is overgegaan tot militaire actie. Geen Amerikaanse Alleingang, niet via de NAVO, maar de door de minister-president genoemde optie van Amerika, nu met één bondgenoot en vier bondgenoten op de achterhand. 

Er moeten in dit debat twee vragen worden beantwoord, voordat vragen kunnen worden gesteld. Was hier sprake van onvermijdelijkheid? Hoe moeten wij dit politiek beoordelen? De eerste vraag willen wij bevestigend beantwoorden. Het was inderdaad onvermijdelijk, als zelfs een land als Pakistan – een van de drie landen die het Taliban-regime hebben gesteund – na alle inspanningen geen mogelijkheden meer ziet om via de diplomatieke weg Bin Laden en zijn handlangers uitgele-verd te krijgen. 

Hoe moeten wij het politiek beoordelen? Het is lastig dat wij op dat punt onvoldoende informatie hebben. Daar waar sprake is van een militaire confrontatie, wordt informatie al snel gekleurde informatie. Ik zeg het collega’s na die verwezen naar de Kosovo-periode. Wij hebben ons in de afgelopen periode opgesteld in termen van: als doel en middel met elkaar in overeenstemming zijn. Als sprake is van een gerichte en effectieve actie waarbij het uiterste wordt gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen, kun je de militaire component van die actie niet uitsluiten. Daar lijkt sprake van te zijn. Op basis van wat wij nu weten keuren wij de militaire actie niet af. Nee, wij hebben begrip voor het feit dat er militaire actie nodig is voor het uitschakelen van de militaire installaties van het Taliban-regime, gericht op grofweg twee doelen. Het eerste is de ontmanteling van het netwerk van Bin Laden in Afghanistan. Het tweede is de humanitaire hulp die al jaren nodig is. 

De heer De Graaf (D66): Ik ken de heer Rosenmöller goed genoeg om te weten dat hij zijn woorden zeer zorgvuldig kiest. Als hij zegt ’’wij keuren de acties niet af’’ neem ik aan dat hij dat zeer bewust zegt. Is dat hetzelfde als goedkeuren? 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik kies mijn eigen woorden. U respecteert dat, geloof ik, blijkens uw interruptie. Ik zeg: wij keuren het niet af en wij hebben begrip voor de militaire acties, gericht op het ontmantelen van militaire installaties van de Taliban met het doel zoals ik dat geformuleerd heb. Dat is de positie van de fractie van Groen-Links. 

De heer De Graaf (D66): En dat is niet hetzelfde als goedkeuren? 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat moet u zelf maar weten. Ik kies mijn eigen woorden. 

De heer De Graaf (D66): Dus u wil niet bevestigen dat u de acties goedkeurt. Het is een heel simpele vraag voor mijn begrip, maar ik denk dat er meer mensen in gei¨nteres-seerd zijn. Wat u zegt, is niet negatief, maar het kan betekenen dat het neutraal is of positief. Ik wil weten of u het positief waardeert. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik zeg dat ik het niet afkeur en dat ik er begrip voor heb. Dat is een positieve formulering. Ik maak een combinatie tussen een niet negatieve en een positieve formulering. Het is dus eigenlijk allemaal wat u wil. Als ik zeg dat ik begrip heb voor een militaire actie en dat ik dat invul qua doel is het volstrekt helder. Dat is dus uiteindelijk kritisch maar positief getoonzet. Ik zie uw wenkbrauwen omhoog gaan alsof u het nog niet begrijpt. 

De heer De Graaf (D66): Dat is voor de Handelingen bedoeld, begrijp ik. 

De voorzitter: Het is een poging tot uitlokking. 

De heer De Graaf (D66): Niet van mijn kant in elk geval. Maar het is goed dit te wisselen. De heer Rosenmöller zegt dat het heel helder is. In elk geval is helder dat hij die acties niet afkeurt. Nog steeds blijf ik een beetje zitten met de vraag – maar dat zal wel aan mij liggen – wat hij precies zal goedkeuren of heeft goedgekeurd. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Of u heeft er behoeft aan, dat nog eens voor uzelf te zeggen of u wil het niet begrijpen. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Bij de algemene beschouwingen twee weken geleden stonden de heer Rosenmöller en ik zij aan zij om onze teleurstelling uit te spreken over het optreden van de minister-president, die vlak daarvoor het woord ’’oorlog’’ in de mond nam. Inmiddels zijn het geen woorden meer, maar zijn het daden geworden ten aanzien van Afghanistan. Ik wil graag van de heer Rosenmöller weten wat er veranderd is sinds dat debat van twee weken geleden toen wij beiden vonden dat het begrip ’’oorlog’’ uit de discussie geweerd moest worden, want nu geeft de fractie van GroenLinks steun aan de militaire acties tegen Afghanistan. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik geloof dat u zich vergist als u zegt dat wij zij aan zij stonden. Ik kan mij niet herinneren dat uw fractie heeft ingestemd met het inroepen, conditioneel, van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Dat was voor de algemene beschouwingen het geval. Uw fractie heeft dat niet gedaan en onze fractie wel. Ik heb bij de algemene beschouwingen overduide-lijk gemaakt dat via een veelheid van wegen, waarvan de militaire component heel nadrukkelijk een onderdeel kan zijn, de strijd tegen het terrorisme serieus genomen moet worden. Ik heb u die militaire component als onderdeel van een veelheid van wegen waarlangs uw fractie ongetwijfeld ook de strijd tegen het internationale terrorisme wil voeren niet horen noemen. In die zin is het denk ik niet helemaal gepast, hier te zeggen dat wij bij de algemene beschouwingen nog zij aan zij stonden. Waar wij misschien zij aan zij stonden, betrof mijn opmerking – maar ik spreek nu voor mijzelf – dat het niet verstandig was van de minister-president de eerste dag te spreken over een waardige reactie in overeenstemming met onze eigen waarden en vervolgens te spreken over voluit steun, oorlog, etc. 

Minister Kok: Ik heb nooit gezegd: wij zijn in oorlog. Ik heb gesproken over een oorlogsverklaring op dat moment door het terrorisme in de richting van onze waarden. Ik heb in de Kamer precies uitgelegd wat daarmee wel en niet was bedoeld. Ik zou niet graag wensen dat dit enkele weken later op deze wijze wordt teruggei¨nterpreteerd. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voor mij was er al lang een punt achter gezet. Dat heb ik bij de algemene beschouwingen ook gezegd. 

Minister Kok: Laten wij het dan daarop houden. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik word erop bevraagd. Ik heb de suggestie van de heer Marijnissen dat wij zij aan zij stonden zwaar genuanceerd. De minister-president heeft gezegd: laten wij voortaan ’’war on drugs’’ vertalen als ’’strijd tegen het internationale terrorisme’’. Voor mij kunnen wij daar een punt acht er zetten. Klaar. 

De voorzitter: De heer Marijnissen voor de laatste keer. 

De heer Marijnissen (SP): Dat was een erg lang antwoord. Laat ik dit ervan maken. U brengt artikel 5 ter sprake. Ik dacht dat dit bij de algemene beschouwingen ook ter sprake geweest was. U hebt toen gezegd dat uw fractie geconditioneerd met artikel 5 instemde, namelijk onder de conditie dat de Kamer vooraf zou worden gei¨nfor-meerd. De Kamer is bij mijn weten niet vooraf gei¨nformeerd. Zelfs de regering is vooraf niet gei¨nformeerd over een tijdstip. U haalde dat erbij en daarom reageer ik erop. Ik dacht dat wij bij het gebruik van de woorden ’’oorlog’’ en ’’oorlogsverkla-ring’’ in ieder geval zij aan zij stonden. Onze fracties hebben inderdaad verschillende posities, maar er zit wel een groot gat tussen het gebruik van het woord oorlog, dat toen vragen bij u opriep, en het feit dat er nu daadwerkelijk oorlog gevoerd wordt. Daarom was mijn vraag wat er in de tussentijd gebeurd is, waardoor de GroenLinks-fractie toen het gebruik van het woord oorlog afwees en nu steun verleent aan een oorlog. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): voorzitter. De heer Marijnissen maakt hier wederom een vergissing. Ik heb gezegd dat onze fractie heeft ingestemd met het geconditioneerd inroepen van artikel 5. Zijn fractie heeft dat niet gedaan. De conditie ging over het bewijsmateriaal met betrekking tot een buitenlandse aanval. Daarover hebben wij vorige week donderdag gesproken. Uw fractie was er helaas niet bij – dat kan zo zijn – maar wij hebben in ieder geval onze positie duidelijk gemaakt en gezegd dat die conditie is komen te vervallen en dat mijn fractie daarmee artikel 5 als een onherroepelijk gegeven beschouwt. Vervolgens heeft er zondagavond een militaire actie plaatsgevonden en hebben wij ons afgevraagd of die in de lijn ligt die wij de afgelopen weken hebben ingezet, namelijk dat je zo’n actie niet kunt uitsluiten als zij proportioneel, effectief en gericht is. Gezien de informatie die wij hebben, lijkt dat het geval te zijn. Dan heb ik verder een debat over de woorden van de minister-president, dat ik toen heb voorgesteld, niet meer nodig. Daar zet ik dus een punt achter. Ik zeg dat nu nog een keer, ook tegen u. Wat mij betreft is onze positie volstrekt helder: wij hebben een lijn bepaald, er is iets gebeurd dat in die lijn past en daarmee verdient het geen afkeuring. Ik spreek daarom begrip uit voor de actie, met de doelen die daarbij geformuleerd zijn. 

De heer Marijnissen (SP): De opmerking van de heer Rosenmöller over het niet aanwezig zijn van mijn fractie is wat flauw. Hij weet namelijk dat het algemeen overleg om zes uur ’s avonds bijeen werd geroepen, dat het om acht uur ’s avonds plaats-vond en dat onze woordvoerder een motorongeluk had gehad. Het is een beetje flauw om dat hier te berde te brengen en verder laat ik het erbij. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat wist ik niet, maar nu weet iedereen het en dat is alleen maar winst. Als u de rest ook weet, dan is dat punt achter de rug. 

voorzitter. Het was bepaald niet zonder belang dat de VN de rechtmatigheid hebben uitgesproken van wat zondagavond is begonnen. Het is dan treurig en triest te moeten constateren, dat vier medewerkers van de Verenigde Naties in Afghanistan zijn omgekomen. 

Ik kom tot enkele punten van zorg over de humanitaire situatie. Wij vinden de voedseldroppings sympathiek, maar het is de vraag of zij echt effectief zijn. Bereik je er echt iets mee. In onze optiek moet er in ieder geval zonder concessies, ruimhartig, sprake zijn van structurele hulp bij opvang van vluchtelingen. Ik maak de regering een compliment voor de aandacht die zij daaraan in de brief besteedt. Wat de Verenigde Naties daarover gisteren hebben gezegd sterkt ons in onze opvatting, dat de volkerenorganisatie dit punt de afgelopen jaren te veel heeft laten liggen. Ik meent dit met enig recht van spreken namens mijn fractie te durven zeggen. Wij hebben daarover veel vragen gesteld. Wij hebben er veel aandacht aan gegeven bij de begrotings-behandeling. Mevrouw Karimi is het vorig jaar in Afghanistan geweest. Het is van het grootste belang, dat de hoge commissaris voor de vluchtelingen steun krijgt voor zijn onderhandelingen met Pakistan en Iran om de grenzen geopend te krijgen. Vervolgens moet de volkerenorganisatie in haar geheel de effecten daarvan dragen. De Europese Unie kan daarin een heel specifieke rol spelen. 

Wij hebben ook zorg over sommige militaire doelen waarover wij informatie hebben verkregen, zoals de elektriciteitscentrale. Fundamenteler is de vraag over berichten over bombardementen op het hoofdkwartier van de geestelijk leider. Die doen vermoeden dat omverwerping van het Taliban-regime als zodanig doel zou zijn, zonder dat het gezegd is. Beschikt de regering over informatie om dat op te helderen? Natuurlijk is er bij bombardementen op ook de militaire infrastructuur, sprake van een wijziging van de machtsbalans. Evenals de heer Melkert meen ik dat het te gemakkelijk zou zijn om alle kaarten op de Noordelijke alliantie te zetten. 

Iets anders is natuurlijk dat het niet uitgesloten is dat het Taliban-regime valt. Wat is de positie van bijvoorbeeld de Verenigde Naties volgens de Nederlandse regering of volgens de EU, die dat essentieel noemt, in het post-Taliban-tijdperk? Zou de brief op dit punt nader toegelicht kunnen worden? 

Het in stand houden van de brede coalitie tegen het terrorisme is van groot belang. Dat stelt noodzakelijkerwijs een aantal beperkingen aan niet alleen de retoriek, maar ook de inzet van het militaire instrument. Je zou kunnen zeggen dat dit het lopen over een dun lijntje is. Tegen deze achtergrond is het ook verontrustend dat de Verenigde Staten lijken te zinspelen op militaire actie tegen meer landen. Over dat bericht laten de Engelsen echter een ander signaal horen. Dat zou naar onze stellige overtuiging ondermijnend werken voor die brede coalitie. Het is een slecht signaal; wij moeten dat niet doen. Het zal eerder leiden tot het in gang zetten van een geweldescalatie. Dit wil niet zeggen dat het bestrijden van terrorisme beperkt kan en moet blijven tot Afghanistan. Nee, er zijn meer landen. Het gaat evenwel meer om de politieke, diplomatieke, humanitaire, financië le en economi-sche weg, waarbij de zuurstofkraan wordt dichtgedraaid. Daarin is ook voor de Europese Unie een belangrijke rol weggelegd. 

Ik voelde mij aangesproken door de interruptie van de heer Melkert in het betoog van de heer Dijkstal over het onderscheid tussen Irak en Iran. Iran heeft wel veroordelingen uitgesproken, maar niet zozeer in de terminologie als het gewend is over optreden van de Amerikanen. Er is in Iran een bepaalde mate van oplopende spanning in ook het woordgebruik te vernemen. Ik zeg dit met het oog op de specifieke positie van Iran. Zou het in dit verband niet goed zijn als Solana op korte termijn een bezoek aan Iran bracht om daar niet alleen met de politieke leiders, maar ook met de geestelijk leiders te spreken? Op die manier kan de EU een bijdrage aan de-escalatie leveren. Dit zouden wij een belang-rijke stap vinden. 

Bin Laden heeft met zijn onsmake-lijke, geraffineerde optreden op een onbehoorlijke wijze via de band van het geloof afgelopen zondagavond politiek gemaakt, althans wat wij er toen in de huiskamer van meegekre-gen hebben. Dat was verderfelijke politiek. Tegelijkertijd is er wel een gevoelige snaar geraakt in delen van de Arabische wereld. Ook dat kunnen wij niet ontkennen. En dat raakt aan de discussie over wat de voedings-bodem is gaan heten. Dat raakt ook aan het belang van het oplossen van het Palestijns/Israë lisch conflict. Bij de algemene beschouwingen heb ik over meer gesproken dan alleen dat element als onderdeel van de voedingsbodem. Het vraagt in ieder geval van de internationale gemeenschap om een analyse van en een oplossingsrichting voor dit vraagstuk. Dat kan niet wachten tot na de militaire actie; dat hoort parallel daaraan ontwikkeld te worden. 

Er is zorg over de gevolgen van de acties aangaande de verdraagzaamheid in de multiculturele samenle-ving in brede omvang, dus ook in ons land. Bij veel organisaties leven tal van voorstellen om de bestaande dialoog te continueren en te versterken. De regering heeft zich de afgelopen weken hier actief op getoond. De minister-president zelf, alsook andere bewindslieden hebben blijk gegeven van hun alertheid en hun aandacht terzake. Ik ga ervan uit dat die inspanning een duurzaam karakter heeft. 

De strijd tegen internationaal terrorisme lijkt een jarenlange strijd te zijn. Die strijd kan en moet via een veelheid van wegen worden gevoerd. Ik herhaal dat de militairen er in specifieke omstandigheden onderdeel van kunnen uitmaken. Daar hebben wij het vandaag de dag ook over. Natuurlijk heiligt het doel niet alle middelen. Wij zullen de ontwikkelingen dan ook op de voet blijven volgen. Dit zal ongetwijfeld ook voor anderen gelden. Wij hopen op maximale informatie van de regering, want dat is toch elke keer weer een lastig vraagstuk. Juist op het moment dat wij in staat zouden zijn om die brede coalitie te handhaven, misschien zelfs uit te breiden en in ieder geval te versterken, ontstaat, hoe merkwaar-dig misschien ook gezegd, uiteinde-lijk het perspectief op een wereld met minder conflicten, met meer stabiliteit en met meer democratie. 

© De heer Marijnissen (SP): voorzitter. De echo van de misdadige aanslagen van 11 september klinkt nog steeds na. Amerikanen betreuren hun doden, families zijn zonder vader, moeder of kind en collega’s worden geconfronteerd met lege plekken aan de kantinetafels. Deze aanslag heeft vanzelfsprekend wraakgevoelens losgemaakt bij de betrokkenen. Daar bestaat alle begrip voor. Maar of wraak ook het juiste politieke antwoord is, betwijfelt mijn fractie. Wraak en vergelding gaan immers over het verleden. Politici moeten zich vooral richten op de toekomst. Daarbij horen nu twee vragen centraal te staan. Hoe kan er op korte termijn worden gereageerd op een wijze die niet een ’’oog om oog, tand om tand’’-cyclus van wraak en vergelding inzet, maar juist probeert de wereld veiliger te maken? Verder is er de vraag die ik al stelde bij de algemene beschouwingen. Waar komt dit fanatisme, waar komt deze haat, waar komen die perverse duivelse ideeë n en daden vandaan? 

Willen wij het terrorisme met succes bestrijden, dan zullen wij moeten beginnen met te erkennen dat de wereld echt een dorp is geworden. Wij kunnen het ons niet meer permitteren om ons veilig en bevoorrecht te wanen in ons fort Europa. Wij zijn immers elkaars buren, of wij nu in Azië , in Amerika of in Afrika wonen. Wat de een treft, heeft onmiddellijk gevolgen voor de ander. Paul Scheffer schreef in dit verband terecht: de wereld heeft geen nooduitgang. De alom toegejuichte globaliseringsgedachte beperkt zich nu te veel tot de economische kant van de zaak en is nooit uitgebreid tot de menselijke kant. Anders valt niet te verklaren waarom nog zovelen kansloos in het leven staan en geen uitzicht hebben op verbetering; nee, juist geconfron-teerd worden met verslechteringen terwijl de moderne media hen wel in staat stellen om te zien hoe het Westen zich verder verrijkt. Velen zijn verstoken van rechten en kennen alleen plichten. Ik heb al eerder de hoop uitgesproken dat de elfde september een momentum zou creë ren, zodat de verantwoordelijke politici van de wereld zouden inzien dat het onmogelijk is dat wij in vrede leven zolang nog zovelen dagelijks met groot onrecht worden gecon-fronteerd. Nelson Mandela zei drie jaar geleden hierover: zolang de wereld, rijk genoeg om overal een einde te maken aan de armoede, is verdeeld in zij die bezig zijn met de problemen van overvloed en zij die geconfronteerd worden met de problemen van schaarste, zullen vrede en vrijheid breekbaar blijven. De internationale gemeenschap zal zich moeten afvragen: wat ging er fout dat de status quo van de wereld anno 2001 dit soort mensen zoals Bin Laden heeft kunnen voortbren-gen? Op welke voedingsbodems komen dit soort kwaadaardige ideeë n tot groei? De Portugese schrijver en Nobelprijswinnaar Saramago zegt het zo: als de omstandigheden de mens maken, maak de omstandigheden dan menselijk. Graag verneem ik van de minister-president of hij deze visie deelt en zo ja, wat het kabinet in dezen van zins is te ondernemen. 

De SP-fractie is van mening dat de verantwoordelijken voor de aanslagen van 11 september moeten worden opgespoord, gepakt, berecht en gestraft. Maar de strijd tegen het terrorisme in het algemeen zal vooral gericht moeten zijn op het isoleren van de terroristen door het wegne-men van de voedingsbodems voor fanatisme en haat. Marcel van Dam maakte in de Volkskrant een interessante vergelijking met het terrorisme van sommige Zuid-Molukkers hier in de jaren zeventig. Natuurlijk zijn de daders gepakt en gestraft. Een deel van hen kwam om bij de overval op de trein en de school. Maar tegelijk is ervoor gekozen de Molukse gemeenschap uit haar isolement te halen en uit te nodigen voor regelmatig overleg en kwam er serieus aandacht voor hun problemen. Van de aanpak van toen valt veel te leren voor de vernietiging van de voedingsbodems voor terrorisme nu. 

Er schijnen bewijzen te zijn waaruit blijkt dat Osama Bin Laden en zijn trawanten achter de aanslagen zitten, maar de bewijzen zijn nooit openbaar gemaakt. Ik vraag de minister-president waarom dat is. Is het juist dat de bewijzen bij gebrek aan kwaliteit, zoals de Europese diplomaten en ministers is gezegd, in een rechtszaal niet zouden standhouden en wij te maken hebben met slechts vergaande aanwijzingen? Als dat het geval is, vindt de minister-president dat dan voldoende?

Terwijl iedereen nog letterlijk in het duister tast waar het gaat om de gevolgen van de bombardementen van zondagnacht vlogen vannacht voor de tweede achtereenvolgende keer kruisraketten en bommenwer-pers richting het ontredderde land Afghanistan, ontredderd als gevolg van tientallen jaren oorlog, onder-ontwikkeling, hongersnood en het hartvochtige regime van de Taliban. De SP-fractie ziet niets in de aanpak die de VS en de alliantie van de 40 medestanders, waaronder de NAVO en dus ook Nederland, hebben gekozen in de strijd tegen het terrorisme, in het bijzonder de Al-Qaeda-groepering en de Taliban. De bombardementen van de VS en het Verenigd Koninkrijk op Afghanis-tan zijn in onze visie inhumaan. Alle ervaringen uit het verleden tonen immers aan dat bij dit soort massieve aanvallen met bommen en kruisraketten altijd onschuldige mensen het leven laten, nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen – er wordt nu al gesproken over 4,5 miljoen, waarvan meer dan de helft al eerder op de vlucht was – en armoede en ziekte onder de bevolking toenemen. Dat is nu niet anders dan ten tijde van de aanvallen op Soedan, Bagdad en Belgrado. Ik neem aan dat alles wordt gedaan om mensenlevens te sparen, maar het blijft een feit dat kruisraketten en bommen vaak hun doel missen en dan zogenaamde, zoals het eufemistisch heet, bijkomende schade kunnen veroorzaken. Wij hebben daar de eerste berichten al over ontvangen. 

De nu gekozen aanpak is naar de visie van mijn fractie ook niet effectief, want het gehele terroris-tische netwerk, waarvan Bin Laden deel uitmaakt, is wereldwijd vertakt. De minister van Defensie van de VS, Rumsfeld, spreekt over 60 landen. Dat netwerk wordt niet uitgeschakeld door het bombarderen van één van de armste landen van de wereld. Ik vraag de minister-president in dit verband hoe het scenario van deze wereldoorlog van de 21ste eeuw – zo omschreef de minister van Defensie de schermutselingen, de oorlog, de bombardementen gisteravond in het programma B&W – er uitziet. Welke landen staan er nog meer op de nominatie om te worden aangeval-len? Wij hebben de berichten uit de VS daarover ook genoteerd. In welke andere landen zullen nog meer militaire acties worden ondernomen? De oud secretaris-generaal van de NAVO, Willy Claes, zei desgevraagd dat hij het uitgesloten acht dat de internationale gemeenschap onder leiding van de VS zou besluiten tot een verdere uitbreiding van, althans, het militaire front. 

De aanvallen zullen naar het inzicht van mijn fractie ook contra-productief blijken te zijn. Een van de gevolgen zal zijn dat nog meer mensen zich aangetrokken zullen voelen tot het gedachtegoed van Osama Bin Laden en zich zullen aansluiten bij zijn terroristische organisatie of bij andere organisa-ties. Ook het feit dat landen met uiterst dubieuze regimes, zoals Saoedi-Arabië , Pakistan – Benazir Bhutto riep de internationale gemeenschap op vooral geen monster van Frankenstein in Pakistan te creë ren – maar ook Oezbekistan, deel uitmaken van deze coalitie leidt tot vraagtekens bij de islamitische bevolking, bij de Arabieren. De verontwaardiging over de bombarde-menten en de gevolgen ervan zullen veel mensen doen geloven dat er van het westen niets goeds valt te verwachten. De mededeling van Bush, Blair en ook onze minister-president dat deze oorlog niet is gericht tegen de Afghaanse bevolking en niet tegen de islam zal voor velen niet overtuigend klinken. Het droppen van voedsel en medicijnen brengt daar geen verandering in. Wil de minister-president reageren op de reactie vandaag van Artsen zonder grenzen op het droppen van voedsel en medicijnen? 

De heer Balkenende (CDA): voorzitter. De manier waarop de heer Marijnissen dit allemaal stelt, roept de vraag op wat zijn taxatie is van de militaire acties. Ik denk dat velen de opvatting zijn toegedaan dat er een gerichte actie plaatsvindt tegen doelen die zijn verbonden met Bin Laden. Dat is aan de orde. Is de heer Marijnissen het daar wel of niet mee eens? 

De heer Marijnissen (SP): Het mag duidelijk zijn dat wij het daar niet mee eens zijn. Wij vinden die actie inhumaan, ineffectief en contrapro-ductief. Dat heb ik zojuist uitgelegd. 

De heer Balkenende (CDA): Dat had ik begrepen, maar het lijkt mij goed dat te markeren. Op dat punt verschillen wij van mening, maar er speelt nog iets anders. De heer Marijnissen had het zojuist over de voedingsbodem voor het terrorisme. Ik heb er zelf ook een opmerking over gemaakt. Het gaat er in deze omstandigheden om dat een regime wordt uitgenodigd mee te werken aan de uitlevering van iemand die wordt verondersteld een crimineel te zijn. Dat is niet gebeurd. In het internationale verkeer leidt dat tot bepaalde gevolgen. Daarom kan ik de conclusie van de heer Marijnissen niet plaatsen. Als een regime in de gelegenheid is gesteld mee te werken aan de oplossing van een groot internationaal probleem, komt er uiteindelijk een moment waarop een mogendheid zegt dat er bepaalde middelen moeten worden gebruikt in de strijd tegen het terrorisme. Desondanks zegt de heer Marijnissen dat u het niet eens bent met deze actie en dat het niet zo moet. 

De heer Marijnissen (SP): Uw vraag is volledig terecht. Ik wijs u er echter op dat er in de internationale politiek heel veel voorbeelden zijn waarbij de internationale gemeenschap, in de vorm van de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering van de VN, een bepaalde uitspraak doet en het desbetreffende land zich daar toch niet aan houdt. Als in al die gevallen de internationale gemeenschap, laten we hier echter zeggen ’’Engeland en de Verenigde Staten’’, zo’n land vervolgens de oorlog verklaarde en ging bombarderen, zou de wereld-vrede echt in gevaar worden gebracht. Het is natuurlijk altijd een kwestie van proportionaliteit. De minister van Defensie sprak gisteren in het programma B&W over een weegschaal. Ook hij zei oog te hebben voor het feit dat er daar onschuldige mensen zullen worden getroffen en dat het blijft gaan om het maken van afwegingen. Wij hebben diezelfde weegschaal gehanteerd, maar kregen een andere uitkomst. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: de Taliban deugt niet in onze ogen. De Taliban-steun aan Osama Bin Laden wordt door ons afgewezen. Hetzelfde geldt voor Bin Laden zelf, zijn daden en zijn groeperingen. De vraag is alleen of het antwoord van de internationale gemeenschap op dit moment zou moeten bestaan uit het bombarderen van een land dat eigenlijk al in de middeleeuwen leeft, en dat zo verder wegzakt in een stenen tijdperk. 

De heer Balkenende (CDA): Dat kunt u niet serieus menen. Het gaat niet om het bombarderen van een land, maar om het gericht aanpakken van zaken die verbonden zijn met terrorisme. Ik ben bang dat met uw benadering het van kwaad tot erger gaat. 

De heer Marijnissen (SP): Wat bedoelt u met die laatste opmerking? 

De heer Balkenende (CDA): U schetst het beeld van het bombarde-ren van een land, terwijl zeer velen, in ieder geval in deze Kamer, ervan zijn overtuigd dat het gaat om een noodzakelijke, gerichte actie. Als dit niet zou worden gedaan, ben ik bang dat het terrorisme een vrijbrief krijgt. 

De heer Marijnissen (SP): Ik kan mij bij die stelling wel iets voorstellen. De vraag is echter niet of wij iets of niks moeten doen. Ik denk dat de hele Kamer, inclusief de SP-fractie, het erover eens is dat wij iets moeten doen tegen de aanslagen van 11 september; dat vindt iedereen. De vraag echter wat wij moeten doen, wanneer wij het moeten en wie het moet doen. Waarom zijn de Verenigde Naties in dezen bijvoorbeeld niet in beeld? Het gaat toch om een wereld-gemeenschap? Van de nu onderno-men acties verwachten wij contra-productiviteit. Het terroristische netwerk van Bin Laden verkeert in zestig landen, aldus de Amerikaanse minister van defensie. Dit netwerk zal door de huidige acties niet worden opgerold. Bovendien zal de islamitische wereld door middel van deze bombardementen niet gewonnen worden voor de waarden van het Westen. De voedselpakketten maken dat niet goed. Wij wijzen deze strategie af. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De heer Marijnissen vroeg waarom de Verenigde Naties niet in beeld zijn. Op een bepaalde manier zijn de Verenigde Naties natuurlijk wél in beeld. Gisteren hebben zij de acties ’’rechtmatig’’ genoemd. Deelt de heer Marijnissen dat? 

De heer Marijnissen (SP): Ik heb daarover in mijn speech bewust niets opgenomen. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat vermoedde ik al. Daarom stelde ik de vraag. 

De heer Marijnissen (SP): Volkenrechtelijk is er veel over te zeggen. Er staan vandaag interviews in de kranten met volkenrecht-deskundigen, zoals prof. De Waart en prof. Tromp, die allemaal hun twijfels hebben bij de vraag of wel sprake is van een oorlog. Heeft de Veiligheids-raad hiermee ingestemd? Je kunt de twee aangenomen resoluties op een zodanige manier uitleggen, dat sprake zou zijn van rechtmatigheid. Buiten de vraag naar de juridische rechtmatigheid om gaat het mij echter veel meer om de politieke vraag of het gaat om een effectieve en niet contraproductieve campagne tegen het internationaal terrorisme. Daarop is mijn antwoord dus: nee. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik stel vast dat u het onderwerp hebt weggelaten, omdat het op zichzelf lastig voor u was. 

De heer Marijnissen (SP): Nee, in het geheel niet. Ik vind het aspect echter ondergeschikt in de discussie. Het gaat om wat in de krijgskunde wel een asymmetrische ontwikkeling wordt genoemd. Er is geen sprake van staande legers tegenover elkaar. Er is geen slagveld. Er zijn mensen over de wereld die een aanslag hebben gepleegd op de Verenigde Staten. In het volkenrecht is weinig geschreven over dit soort campagnes. Ik kan hier wel een juridische verhandeling gaan houden, maar het lijkt mij relevanter om mijn beperkte spreektijd te benutten voor een politieke beoordeling van de situatie. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U heeft vele voorspellingen gedaan over hoe contraproductief het allemaal zal zijn en hoe slecht het allemaal gaat uitpakken. Er zijn zorgen te delen, maar ik durf één voorspelling te doen. Als de Verenigde Naties hadden uitgespro-ken dat de actie onrechtmatig was, dan zou u er wel aandacht aan besteed hebben. 

De heer Marijnissen (SP): U waarschijnlijk ook. Als de Verenigde Naties de actie onrechtmatig hadden verklaard, had u er naar ik aanneem geen steun aan verleend. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb in ieder geval aan de positie van de VN, in dit geval de rechtmatigheid, aandacht besteed. In geval van onrechtmatigheid had ik dat ook gedaan. Het is een beetje eten van twee walletjes. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik heb uitgelegd waarom ik in dezen daaraan geen aandacht heb besteed. De Veiligheidsraad heeft zich in zijn geheel in twee resoluties over deze zaak uitgesproken. Ik stel tegelijker-tijd vast dat er in de wereld-gemeenschap en met name onder deskundigen twijfel bestaat over de vraag of deze resoluties als zodanig een voldoende rechtvaardiging vormen voor de campagne van de Verenigde Staten nu. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. De heer Marijnissen eet niet van twee walletjes, het is meer een hongerstaking. 

De heer Marijnissen (SP): Ik vind dat niet zo’n leuke opmerking in het licht van wat er in Afghanistan aan de hand is. 

De heer Melkert (PvdA): De heer Marijnissen heeft nog gesproken over Hielke Tromp. De toekomst van de Partij van de Arbeid zou er nog rooskleuriger uitzien als hij lid van onze partij zou zijn. Ik denk dat de heer Marijnissen hem verwarde met Barth. 

De heer Marijnissen (SP): Uw ideoloog. voorzitter. Ik denk dat over de rechtmatigheid van deze acties de laatste woorden nog niet gesproken zijn. We hebben wat dat betreft nog nieuwe geschiedenis te schrijven.

Wat hier aan de orde is wordt in de vakterminologie een ’’asymmetrische ontwikkeling’’ genoemd. Daarbij staat een staand leger tegenover een niet nader omschreven groep terroristen. 

voorzitter. Het verbaast mijn fractie dat de minister-president niet vooraf is gei¨nformeerd over het tijdstip van het begin van deze nieuwe oorlog. Nederland heeft zich op 11 september meteen achter de Verenigde Staten opgesteld. Het heeft ingestemd met activering van artikel 5 van het NAVO-verdrag en heeft vorige week een achttal maatregelen genomen met mogelijk vergaande gevolgen. Desondanks vindt Washington het, evenals ten tijde van de Kosovo-oorlog, niet nodig om deze NAVO-bondgenoot te informeren, laat staan te consulteren. Dat de Nederlandse regering hier vrede mee heeft, verbaast mij, met name in het licht van de door de regering zelf geschreven evaluatie van de gebeurtenissen in Kosovo destijds. Zoals het mij ook verbaasd heeft dat de rest van de Kamer ingestemd heeft met de activering van artikel 5 van het NAVO-verdrag zonder dat duidelijk was wat daarvan concreet de gevolgen kunnen zijn. Dat gevoegd bij het gegeven dat ons land niet vooraf is gei¨nformeerd over de start van de campagne, maakt dat hier naar mijn indruk niet gesproken kan worden van een strategie van ’’samen uit, samen thuis’’. De vraag dringt zich op waar de statuten van deze nieuwe alliantie zijn. 

Deze vraag is actueler dan misschien op het eerste gezicht gedacht. In de brief van het kabinet staat te lezen dat er Nederlandse schepen, onder andere twee fregatten, richting het Oosten varen om – wie weet – deel uit te gaan maken van militaire acties. Ik vraag de minister-president of dit inder-daad het geval is. Ook staat in de brief te lezen dat de Nederlandse regering overleg heeft met de Verenigde Staten over de wijze waarop de verder militair gesproken steun van Nederland aan deze oorlog kan worden verleend. 

Mevrouw de voorzitter. Een heldere kijk op de wereld is nu een eerste vereiste, maar ’’oog om oog’’ is naar de mening van mijn fractie geen oplossing. Dat maakt ons uiteindelijk immers allemaal blind. 

© De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Mevrouw de voorzitter. Jongstleden zondagavond is er weliswaar geen wereldoorlog uitgebroken, maar wel een verdedi-gingsoorlog waarbij grote delen van de wereld direct of indirect partij zijn. In een eerste reactie daarop sprak ik over een noodzakelijk maar bang avontuur. Het is aardig dat de heer De Graaf mij citeerde, maar ik hecht aan het toevoegen van het woord noodzakelijk. Het was niet alleen een bang avontuur. 

De Amerikaanse president heeft vanaf 11 september een bewonde-renswaardige zelfbeheersing getoond. Het Taliban-regime is de tijd gegeven om tot een juist inzicht te komen. Er is een coalitie gesmeed die even breed als vermoedelijk kwetsbaar is en nu is president Bush tot de daad overgegaan. 

Over de rechtmatigheid van zijn zaak lijkt geen twijfel mogelijk. Echter ook de uitvoering daarvan dient te blijven binnen de perken van de moraliteit van het oorlogsrecht. Ik merkte al eerder op dat de weg naar Bin Laden niet bezaaid mag zijn met lichamen van onschuldige Afghanen. Daarom is het niet alleen praktisch verstandig om de bombardementen gepaard te laten gaan met humani-taire hulpverlening, maar ook een blijk van beschaving. 

Na de val van de Muur in 1989 is ons nauwelijks rust en zeker geen wereldvrede gegund. Wij zijn inmiddels onze gang gegaan van Koeweit, via Bosnië en Kosovo, naar Afghanistan. Het is daarbij een versimpeling van de feiten om te wijzen op een botsing van godsdien-stige en culturele beschavingen. Dat kan de blik vertroebelen. Men kan verontwaardigd zijn over al die extremisten die onder het aanroepen van Allah haat zaaien, maar laat er ook ruimte zijn voor compassie met de volksmassa’s die worden opgeruid en misleid in landen met nauwelijks vrije meningsuiting. Onze terughoudendheid gaat weer te ver als wij in een soort kramp de factor van de conflicterende godsdiensten en levensbeschouwingen geheel buiten de analyse houden. Zij vormen het nieuwe decor, maar onze eerste loyaliteit is die aan het recht. 

Om redenen van politieke en rechtsstatelijke integriteit vraag ik de regering daarom wat naar haar oordeel de gronden zijn die niet alleen de jacht op Bin Laden rechtvaardigen, maar ook de kennelijke opzet om het Taliban-regime ten val te brengen. Is het ook de mening van de Nederlandse regering dat de Afghaanse oppositie gesteund mag worden in haar streven om de macht in Kabul over te nemen? Heeft zij een oordeel over die oppositie? Ik voeg daaraan toe dat een verbreding van de operatie tot andere landen, zoals Irak, onzes inziens buiten de legitimatie valt die tot op heden is gegeven door en aan de Verenigde Staten. Is de regering iets bekend over een Amerikaanse optie van een veel breder front? Ik zal deze vraag specificeren. Het netwerk van Bin Laden, waaronder trainingskampen, bevindt zich voorzover ik weet niet alleen in Afghanistan. Moet en mag daarom rekening worden gehouden met gerichte militaire acties, ook buiten het grondgebied van Afghanistan? 

voorzitter. Gehoopt en gebeden mag worden dat deze operatie een kortstondige zal zijn. Zo niet, dan zal de schade wel eens groter kunnen zijn dan die van 11 september. Het is onze diepste overtuiging dat niets van dit alles buiten God om gaat, maar die naam wordt dezer dagen zo vaak misbruikt dat het pijn doet en ons daarom stil doet zijn. De versnelling van de geschiedenis der dingen lijkt de laatste tien jaar te worden opgevoerd en doet verlangen naar de nieuwe wereld die wordt beschreven in het laatste Bijbelboek. In die wereld zijn alle tranen van de ogen van mensen gewist. Dat verlangen neemt onze verantwoordelijkheid in het heden niet weg. Integendeel, wij moeten nu onder ogen zien dat wij terecht kunnen komen in een wereld waarin de angst regeert. Angst voor destabilisering van het Midden-Oosten, angst voor oplaaiend extremisme in vele delen van de wereld, angst voor terrorisme ver en dichtbij en angst voor de vreemdheid van de ander. 

De Amerikaanse president sprak over een langetermijncampagne. Is de regering het met mij eens dat deze campagne in aard en omvang gerelateerd moet blijven aan de vergelding van de daden van 11 september? Daarna is het de algemene opdracht aan de wereld-gemeenschap om al dan niet in VN-verband het terrorisme als zodanig te bestrijden. Mijn fractie spreekt graag haar waardering uit voor de vastberadenheid waarmee de Nederlandse regering tot op heden haar bereidheid heeft verwoord om steun te geven aan deze strijd tegen het terrorisme. Ik laat het graag aan anderen over om de vraag of de Nederlandse regering zondag een uur te vroeg of te laat is ingelicht, een belangrijke te achten. De positie van Nederland is duidelijk. Zo nodig kan legitiem een beroep op ons worden gedaan. Op ons rust het bondgenootschappelijke recht om een dergelijk beroep zo goed als mogelijk te honoreren. De Kamer dient daarbij rekening te houden met de mogelijkheid dat zij pas achteraf wordt ingelicht. Wij moeten ons ook realiseren dat wij dan weinig ruimte hebben om andere inzichten tot gelding te brengen. Dat is de stand van zaken. 

Vooralsnog staat Nederland niet veel meer te doen dan actief wachten. Het is goed dat de regering alert wil zijn op mogelijk terrorisme binnen onze grenzen. De eerlijkheid gebiedt te erkennen dat onze samenleving zeer kwetsbaar is en dat derhalve volledige veiligheid een illusie is. Wij hebben waardering voor de manier waarop de minister-president zondagavond namens de regering uitdrukking gaf aan de ernst van de situatie en de Nederlandse betrokkenheid. Op zo’n moment moet je er staan en dat deed hij. Wij hebben ook waardering voor de inspanningen om een verwijdering in Nederland tussen moslims en andere bevolkingsgroepen te voorkomen. Die aandacht blijft nodig, want ons bereiken reeds berichten dat er gebouwen van Amerikaanse christenen in Nederland beklad en beschadigd zijn. 

voorzitter. Laten wij ook niet de vele duizenden Afghanen vergeten die in ons land onder ons verblijven en ook dit nog eens moeten meemaken en verwerken. Extern kunnen er wellicht activiteiten worden ontplooid. Zo is het goed dat de Europese Unie ook humanitair bijspringt in Afghanistan. Ik neem aan dat eventuele andere verzoeken van UNHCR op een welwillende ontvangst mogen rekenen. 

De minister van Buitenlandse Zaken wees vorige week op de aanvullende politieke rol die Europa kan en moet spelen in het conflict tussen Israë l en de Palestijnen. Dat vergt creativiteit; dat realiseren wij ons. Ziet hij mogelijkheden voor initiatieven? 

Het land buiten Afghanistan waar op dit moment grote zorg over bestaat, is Pakistan. Vanmorgen las ik in een krant dat moslimleiders in dat land een fatwa, een religieuze wet, hebben uitgevaardigd met als strekking dat er voor elke moslim die omkomt twee christenen moeten worden vermoord. Het is schokkend, dat te vernemen. Wil de minister van Buitenlandse Zaken de Pakistaanse ambassadeur ontbieden om hierover zijn ernstige verontrusting kenbaar te maken? 

Ook wil ik onze zorg verwoorden over het lot van Duitse en andere hulpverleners en hun Afghaanse collega’s die al geruime tijd in Afghanistan worden vastgehouden. Laten wij hen niet vergeten. Zij mogen geen slachtoffer worden van een conflict waar zij buiten staan. 

Dit is wat ons betreft niet het moment om uitvoerig te spreken over een aanscherping van ons Wetboek van Strafrecht met bepalingen tegen terroristische organisaties. Dat kan later wel. Wel vraag ik de regering, te bezien of er extra inspanningen, bijvoorbeeld een later te houden internationale conferentie, mogelijk zijn om het delict terrorisme toe te voegen aan een statuut van het Internationaal Strafhof. Dan komt er later wellicht ook een moment dat wij de Amerikanen kunnen vragen, mee te tekenen. 

Ten slotte vraag ik, voorzover dat nog nodig is, de aandacht van de regering voor de mogelijke risico’s voor Nederlandse burgers in bepaalde landen. Ik denk aan Indonesië , maar ook landen van de Arabische wereld behoeven onze aandacht. Is er in beginsel een organisatie en materieel beschikbaar voor evacuaties? 

© De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. De aanvallen die door de Verenigde Staten zondagavond en gisteravond op Afghanistan uitgevoerd zijn, vormen de duidelijke aanleiding voor het debat van hedenmiddag. Het is uiteraard noodzakelijk om te spreken over de gevolgen die deze aanvallen hebben voor de internationale en nationale veiligheid. Wat de SGP-fractie betreft was er geen dringende behoefte om reeds vandaag dit debat te voeren, aangezien wij militair gesproken niet of nog niet rechtstreeks, alleen indirect, betrokken zijn bij de acties via de bereidverklaring tot assistentie op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag. 

De brief van de regering van heden gewaagt van verkennende besprekingen op militair niveau met vertegenwoordigers van de Verenigde Staten. Concrete verzoeken voor militaire bijdragen zijn niet of nog niet aan de orde, zo begrijpen wij daaruit. Strategisch beraad vindt sowieso niet in de openbaarheid van volksvertegen-woordigingen plaats. Gezien het belang van de zaak is het goed dat wij nu met de regering van gedachten wisselen over de ontstane situatie. Wij gaan er zonder meer van uit dat alle relevante informatie op een daarvoor geë igend moment aan de Kamer verstrekt zal worden. 

De SGP-fractie wil andermaal haar solidariteit met het optreden van de Verenigde Staten onderstrepen. Na de afschuwelijke gebeurtenissen op 11 september jl. hebben wij van de aanvang af beklemtoond dat de strijd tegen het terrorisme met rechte rug, zonder wankelmoedigheid, aange-bonden moet worden. De Verenigde Staten gaan daarin voorop. De SGP-fractie heeft ook onmiddellijk gesteld dat wij hopen op een vergeldingsactie die proportioneel en precies is, zodat onnodig vergieten van bloed voorkomen wordt. Geen geweld in de platte zin van het woord, zei ik in een eerste algemeen overleg dat wij na 11 september voerden. Aan die eisen lijkt het militaire optreden van de Verenigde Staten van zondag- en maandag-avond vooralsnog te voldoen en dat boezemt vertrouwen in. De aanvallen zijn grondig voorbereid en met precisie uitgevoerd. Ze waren ook rechtmatig. Daarover is bij ons geen twijfel. Terecht is daarom door vele landen steun betuigd. Schokkend was overigens het bericht dat ons hedenochtend bereikte dat enkele VN-medewerkers die in de nabijheid van Kabul betrokken waren bij ontmijningswerkzaamheden om het leven kwamen. Hadden zij niet geë vacueerd kunnen worden?, zo denk je dan. 

De humanitaire hulp aan de Afghanen moet royaal en goed zijn, zonder reserves. Een bedrag van 70 mln gulden als Nederlands aandeel is daarvoor zeker op zijn plaats. Vluchtelingenopvang in de regio moet zo nodig evenzo worden gefaciliteerd. 

Wij weten niet hoe de acties verder zullen lopen. Wel heeft de Amerikaanse minister van Defensie herhaaldelijk gezegd dat ons een lange en harde strijd te wachten kan staan. In die strijd worden landen tot een keuze gedwongen, zo heeft president Bush gezegd, en – zo voegde de VS-ambassadeur bij de Verenigde Naties eraan toe – aanvallen op andere terroristische organisaties en andere landen moeten daarbij met het oog op zelfverdediging niet worden uitgesloten. Verschillende landen, waaronder Pakistan, Oezbekistan en Saoedi-Arabië , hebben hun steun aan de Verenigde Staten verbonden aan de voorwaarde dat Osama Bin Laden moet verdwijnen. Het mag niet zo aflopen als in de Golfoorlog, toen een ’’coalition of the willing’’ na militair ingrijpen Saddam Hoessein alsnog liet zitten. Tegelijk hebben enkele van die landen gepleit voor een korte strijd. Gaat die te lang duren, dan staat steun aan Amerika daar toch ter discussie. 

Kortom: weinig duidelijkheid, veel onzekerheid en de mogelijkheid dat militair treffen zich uitbreidt tot andere landen. De SGP-fractie doet niet aan speculatie. Wij zijn solidair met de Verenigde Staten, wij blijven voor een krachtige terrorisme-bestrijding, maar ook voor precisie en proportionaliteit in elk militair optreden. Tegelijk is onze bede of de Heere God wil behoeden voor escalatie, en regeringsleiders de wijsheid wil geven om met beleid op te treden. 

Bin Laden heeft zich wél over de toekomst uitgelaten, in niet mis te verstane termen. Hij heeft de aanvallen geduid als oorlog tegen de islam, en roept nu zelf op tot een heilige oorlog, daarbij gesteund door de mullah’s die per decreet opriepen tot jihad. Opvallend was dat Bin Laden in zijn rede aanzette tot een geloofsstrijd die zeker tegen Amerika is gericht, maar in ultieme zin tegen Israë l. Palestina, aldus zijn denklijn, is het land van Mohammed en dat betekent vernietiging van de staat Israë l en verdrijving van alle niet-moslims. Opnieuw blijkt Jeruzalem het centrum van de wereldgeschiedenis te zijn, een steen des aanstoots voor de volkeren. 

Was aanvankelijk de gedachte dat de aanslagen, hoe wrang ook, pacificerend zouden kunnen werken voor het Midden-Oostenconflict, die gedachte is al snel onterecht gebleken. Er wordt op dit moment in het Midden-Oosten veel bloed vergoten. De Verenigde Staten hebben in hun ijver om ook de Arabische landen binnen de antiterrorismecoalitie te houden, hun steun betuigd aan een Palestijnse staat waarmee zij o.i. geen goed deden aan de Israë lische belangen. Onze vrees is dat, na de uitspraken van Bin Laden die de haat in de moslimlanden en ook in de Palestijnse gebieden aangewakkerd hebben, maar ook als gevolg van de inspanningen van de Verenigde Staten om Arabische landen binnen de coalitie te houden, de positie van Israë l in groot gevaar kan komen. Daar vragen wij nadrukkelijk aandacht voor van onze regering. Wij verwachten ook dat Nederland zich zal inzetten voor de Israë lische belangen, ook in EU-verband. Het is onze behoefte om op dit moment onze grote solidariteit met Israë l uit te spreken. 

De bewaking van de binnenlandse veiligheid is op dit moment natuurlijk ook van groot belang. Het kabinet moet alle passende maatregelen nemen die nodig zijn. De SGP-fractie heeft kennis genomen van de 43 actiepunten die vrijdag in het kabinet zijn opgesteld en ons zaterdag per koerierdienst bereikten. Wij hechten aan een voortvarende behandeling daarvan, opdat in nationaal zo goed als in internationaal verband terrorismebestrijding prioriteit zal blijven houden. Dat zal en mag ook budgettaire consequenties hebben. Het is nu niet het moment om in te gaan op concrete maatregelen, op vragen die wij daarbij best nog hebben, en op eventuele verdere suggesties. Wel is een spoedig debat over het samenhangende maatregelenpakket o.i. zeer gewenst. Ik neem aan dat dit ook zeer binnenkort wordt geagendeerd. 

In de Nederlandse samenleving zijn op dit moment discussies gaande over de samenhang tussen islam en terrorisme. Die discussies en de gevoelens die eraan ten grondslag liggen, hebben repercus-sies voor allochtonengroeperingen in Nederland en laten uiteindelijk niemand onberoerd. Wij althans nemen dat ernstig. Wij zien op dit moment twee uitersten. Het ene uiterste is wat hier en daar wel een ’’knuffeloffensief’’ is genoemd, waarbij een soort oppervlakkige vriendelijkheid de al of niet latente spanningen moet verhullen. Het andere uiterste is allochtonen achterna roepen, brand stichten of vernielingen aanrichten in scholen en moskeeë n. Beide uitersten maken de spanningen alleen maar groter. De SGP-fractie is voor een andere lijn waarin voor geweld geen plaats is, maar waarin ook geen plaats is voor verstoppertje spelen. De tijd is gekomen om elkaar eerlijk in de ogen te kijken en elkaar te bevragen op de diepste motieven. Door welke waarden en normen worden wij eigenlijk gedreven? Zijn er in een godsdienst bepaalde opvattingen te vinden die in ultieme situaties het gebruik van geweld tegen bepaalde groepen of stromingen rechtvaardi-gen? Alleen openheid en gesprek over dergelijke motieven kunnen dienstbaar zijn om te voorkomen dat spanningen escaleren. Laten wij hopen dat wij voor dat laatste worden bewaard. Dat vraagt een duidelijke inzet ten behoeve van een vreedzaam samenleven. 

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.25 uur geschorst. 

© Minister Kok: Mevrouw de voorzit-ter. Ik dank de Kamer voor de geleverde inbreng in eerste termijn. U zult willen aanvaarden dat wij in onze beantwoording de taken wat verdelen tussen de drie ondertekenaars van de brief van vanmorgen. Als minister-president zal ik enkele opmerkingen daaraan voorafgaand maken. 

Afgelopen zondagavond is inderdaad een nieuwe, helaas onvermijdelijke fase aangebroken in de zo noodzakelijke internationale strijd tegen het terrorisme. De Nederlandse regering heeft zondagavond – dat zal niet verras-send zijn geweest – steun uitgespro-ken voor de acties van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De afgelopen weken is er veel gewisseld met elkaar, in de algemene en politieke beschouwingen, enkele dagen lang en in de weken daarna, over de betekenis en de interpretatie van VN-resolutie 1368, ook inzake de rechtmatigheid, over artikel 5 in de verschillende fasen, het in beginsel mogelijk maken van het openstellen van dat artikel 5 en daarna de besluiten om dat ook werkelijk te doen, over het onderliggende materiaal, ook over de NAVO-besluiten met betrekking tot de acht punten waarover laatstelijk nog uitgebreid door de verantwoordelijke ministers met de Kamer is gesproken en wel op donderdagavond verleden week. 

De acties zijn het onvermijde-lijke gevolg van de afschuwelijke aanslagen in de VS vandaag precies vier weken geleden. Ze zijn en ik zeg dit met nadruk en ook in navolging van velen vanmiddag, niet gericht tegen het Afghaanse volk noch tegen de islam. 

In het telefonisch contact dat de minister van buitenlandse zaken Powell namens president Bush zondagavond met mij zocht, onderstreepte hij dat de Verenigde Staten er alles aan doen om zoveel mogelijk te vermijden dat er onschuldige slachtoffers zullen vallen. Hij benadrukte dat het bij de acties richting Afghanistan om zorgvuldig gerichte acties gaat, gefocust op militaire doelen en de trainingskampen van de terroristen. 

Daarnaast noemde hij de verstrekking van humanitaire hulp, terecht, van het grootst mogelijke belang. Namens de regering heb ik woorden van waardering geuit voor de evenwichtige en zorgvuldige wijze waarop de Verenigde Staten zich sinds de dramatische gebeurtenissen op 11 september jl. hebben opgesteld en heb ik ook nadrukkelijk aangegeven dat ons land voluit bereid is bij te dragen aan de strijd tegen het terrorisme, zowel politiek-diplomatiek, humanitair, economisch-financieel als ook militair. 

Voordat ik over die vier terreinen iets zeg, vooruitlopend op uitgebreidere beantwoording door de afzonderlijke ministers, zeg ik hier dat ik in het telefonisch contact dat minister Powell met mij zocht geen woord heb willen besteden aan het moment van informatieverschaffing door de VS, omdat ik het volledig begreep en begrijp, ook nu, dat binnen die heel brede alliantie en coalitie waarmee wordt samenge-werkt, binnen het gegeven dat het hier ook niet om een uitvoering van een NAVO-operatie ging of om een directe betrokkenheid van Nederland, dat er een zekere eerste selectie is gemaakt van contacten. 

Ik had niet raar opgekeken en zou niet verrast zijn geweest als wij van te voren wel waren gebeld, maar zou ook het tegendeel van verrast zijn geweest of raar hebben opgekeken nu dat niet het geval was, temeer ook omdat men in de Europese verhoudingen ook nog enkele lijntjes naar de heer Solana en het Belgische voorzitter-schap heeft gezocht. Dit is het enige wat ik daarover op dit moment zou willen zeggen. 

Het is, om in de woorden van sommige geachte afgevaardigden te spreken, zonder meer een bijzaak en zeker geen hoofdzaak. Wat het militaire onderdeel betreft wijs ik erop dat, net als dat met andere hoofdsteden het geval is, ook bilaterale verkennende besprekingen plaatsvinden tussen Amerika en Nederland over eventuele Nederlandse militaire bijdrage in het kader van, respectievelijk bovenop de acht maatregelen die vorige week in het kader van de Noord-Atlantische Raad zijn overeengekomen als onderdeel van de operationalisering van artikel 5 van het Verdrag van Washington. 

In de brief die de Kamer vanmorgen heeft ontvangen, is melding gemaakt van een tweetal concrete invullingen van die acht maatregelen waarnaar ik eerder verwees, te weten het ter beschikking stellen van een vijftal radarvliegtuigen van de NAVO in de vorm van backfill en de verplaatsing van NAVO-marine-eenheden naar het oostelijk deel van de Middellandse Zee. Het gaat om het opvullen van ruimte die ontstaat omdat Ameri-kaanse vliegtuigen elders werkzaam zijn. Via de vliegtuigen nemen wij op Amerikaans grondgebied die taak over. Het spreekt vanzelf dat daarbij Nederlandse mensen betrokken zijn. 

Wat de NAVO-marine-eenheden betreft, zouden als ooit sprake zou zijn van een andere taakuitoefening, voorafgaandelijk besluiten moeten worden voorgelegd en ook moeten plaatsvinden. 

Als onderdeel van het achter en naast de Amerikanen staan wat wij een- en andermaal hebben uitgesproken, is het voeren van bilaterale verkennende gesprekken aan de orde. Wat ons betreft is uitgangspunt gebleven dat indien in de vorm van concrete afspraken ons iets concreets wordt gevraagd wat wij naar vermogen kunnen invullen en waaraan naar vermogen kan worden voldaan, de Nederlandse regering een afzonderlijk besluit zal nemen. In die ’’als, dan-situatie’’ zal de informatie aan de Kamer kunnen plaatsvinden op een wijze waarop zij dat wenst. Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn die het nodig maken dat de regering een eigen verantwoordelijkheid neemt en daarvoor verantwoording aflegt. 

In andere gevallen, als het door de aard van de bijdrage mogelijk zou zijn, zal informatie vooraf worden gegeven, met daarbij het standpunt dat de regering voornemens is te bepalen. Er liggen thans geen concrete verzoeken. 

Er vinden wel technische verkenningen plaats, zoals dat ook met andere hoofdsteden gebeurt. Het is heel goed mogelijk dat dit op enig moment – ik wil er geen voorspelling aan verbinden – kan leiden tot een zodanig verzoek dat wij daarin kunnen bewilligen. Verder informatieverschaffing, achteraf indien onvermijdelijk of vooraf aan de Kamer, ter bespreking met de Kamer. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is helder. Ik neem aan dat die verkennende besprekingen op initiatief van de Verenigde Staten zijn aangevangen. U zei dat ze voor een deel gaan over de concretisering van de acht punten waarover vorige week in het algemeen overleg is gesproken. Het zou ook gaan over mogelijke activiteiten in aanvulling daarop. Heb ik dat goed begrepen? 

Minister Kok: Nee. Van de acht punten zijn twee punten relevant voor de NAVO. Dat is de verplaatsing van schepen. Dat is een logistieke verplaatsing. Er zit geen wijziging in de opdracht aan de bemanning van de schepen. Mocht dat moment komen, dan vraagt dat een afzonderlijke besluitvorming op basis van de NAVO-procedures. De radar-vliegtuigen hebben het karakter van het opvullen van ruimte, omdat Amerikaanse vliegtuigen elders hun taken gaan vervullen. Daarover zijn geen verdere besprekingen tussen de Amerikanen en Nederland nodig. Als wij nu spreken met de Amerikanen in verkennende zin over additionele mogelijkheden dan overlapt dat de wijze waarop dat met andere hoofdsteden gebeurt. Dat is erop gericht om te bezien welke wensen er van die kant zijn en welke mogelijkheden Nederland heeft. Wij hebben altijd gezegd: solidariteit niet alleen in woorden, maar ook in daden, ook als het om een eventuele bilaterale bijdrage zou moeten gaan. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan begrijp ik het iets beter. Het gaat om dingen die anders zijn dan in de brief staat die vorige week is besproken. U zegt dat u er nu nog geen nadere mededelingen over kan doen.

Minister Kok: Ja. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): En als het wel het geval is, geldt de geschetste procedure waarover wij eerder hebben gesproken. 

Minister Kok: Zo is het. 

De heer Balkenende (CDA): De premier zegt dus: nog geen concrete verzoeken maar wel technische verkenningen. 

Minister Kok: Ja. 

De heer Balkenende (CDA): Ik neem aan dat daaraan de conclusie mag worden verbonden dat er een positieve grondhouding bestaat bij de regering om, wanneer daartoe aanleiding bestaat, onze solidariteit tot uitdrukking te laten komen. 

Minister Kok: Zeker. Ik heb dat zelfs letterlijk zo gezegd. Dat is niet verrassend, want ik heb het eerder gezegd. Wij zijn niet in een fase gekomen waarin wij met welke gevoelens daarbij dan ook zeggen: de Amerikanen zijn daar aan de gang; zij doen dat samen met de Britten en mogelijk ook met anderen, maar het gaat, afgezien van het opvullen van elementen uit het pakket van acht punten van vorige week, onze deur een beetje voorbij, om het wat huiselijk te zeggen. Het kan zijn dat geen bijdragen van Nederland worden gevraagd, om welke redenen dan ook. Maar naar de mate waarin ons wel bijdragen worden gevraagd en wij de mogelijkheden hebben om daaraan te voldoen, is onze houding daartegenover een positieve. 

voorzitter. Het is duidelijk dat het militaire antwoord dat thans wordt gegeven en dat om begrijpelijke redenen zoveel aandacht krijgt en zoveel emoties losmaakt – bij wie niet? – niet déoplossing, met hoofdletters geschreven, is. Iedereen ziet dat deze acties onvermijdelijk en ook onmisbaar zijn. Zij vormen een integraal onderdeel van een alomvattende strategie om het terrorisme met kracht en effectief te bestrijden. Dit zal naar mijn stellige overtuiging een campagne van lange adem zijn als wij al die facetten daarin betrekken. Het is een strijd die wordt gevoerd op alle niveaus. De Europese Unie heeft daarin een belangrijke rol, maar ook de NAVO, de Verenigde Naties en individuele landen. Die zetten zich ieder voor zich en met elkaar in om tot het uiterste bij te dragen aan een veiliger wereld. Daar zijn helaas ook deze militaire methoden bij nodig. 

Minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken zal hierop straks stellig uitvoeriger ingaan. Ik heb er behoefte aan, reeds nu een opmerking te maken, omdat verschillende geachte afgevaardig-den daarover vragen hebben gesteld. Gevraagd is: wij spreken nu over acties richting Afghanistan, maar vindt er op enig moment ook nog een bepaalde verbreding plaats? De Nederlandse regering is over het denken over of het voorbereiden op handelen richting een geografische verbreding niets bekend. Het is dus niet aan de orde wat ons betreft. Wel kan worden gesteld – ik meen dat de heer Balkenende daar een terecht punt heeft gemaakt – dat in het derde lid van resolutie 1368 van de Veiligheidsraad duidelijk wordt gesproken over niet alleen de daders van de terroristische aanslagen, maar ook degenen die hen bescher-ming en ondersteuning bieden. In die algemene clausule van deze resolutie van de Veiligheidsraad komt men die component dus wel tegen, maar ons is als Nederlandse regering over voornemens van de zijde van de Amerikanen om tot een geografische verbreding te komen niets bekend. 

De heer De Graaf (D66): Ons als Kamer ook niet, maar in de krant wordt gerefereerd aan een brief van de Amerikaanse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties waarin dat voornemen wordt omschreven. Is na te gaan voor de regering of een dergelijke brief daadwerkelijk is geschreven? 

Minister Kok: Natuurlijk is dat na te gaan. Sterker nog, er is sprake van communicatie, maar het gaat niet om een voornemen van een militaire actie. Gesteld wordt: We may find that our selfdefence requiers further actions with respect of other organizations and other states. Zoals ik het lees, is dit een algemene formulering die in hoge mate aansluit bij de formulering van lid 3 van resolutie 1368 waarnaar eerder is verwezen. Men mag in de analyse die men maakt daaraan de waarde verbinden die men wil en hierover zal natuurlijk het nodige diplomatieke en politieke verkeer plaatsvinden in de komende uren of dagen, maar ons is van enig voornemen in concrete zin om tot een geografische verbreding van acties te komen niets bekend. Mocht de regering op enig moment wel op de hoogte zijn van dergelijke voornemens, dan zal zij niet nalaten ook de Kamer daar de nodige informatie over te verschaf-fen. Thans geef ik u naar eer en geweten antwoord op wat de regering nu´ bekend is. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Betekent dat ook dat de passage die u net voorlas, niet op die wijze gei¨nterpreteerd zou kunnen of mogen worden in de optiek van de Nederlandse regering? 

Minister Kok: Hoewel ik in herhaling treed, zeg ik dat het natuurlijk u¨ berhaupt de vraag is welke interpretatie betrokkenen op enig moment aan punt 3 van resolutie nr. 1368 zouden willen geven. Het gaat mij wat ver om min of meer bij exegese of bij implicatie uit de door mij voorgelezen Engelstalige passage uit de brief de conclusie te trekken, dat er al een wissel zou zijn overgehaald in die richting. Dat zou merkwaardig zijn, want dan zouden wij het met elkaar ook weten. Het zou ook heel snel gevolgen kunnen hebben voor het karakter van de coalitie die immers mede als veel breder internationaal draagvlak dient voor een grote mate van begrip voor en morele en politieke ondersteuning van het handelen van de Verenigde Staten. 

Als u het goedvindt, stop ik met het proberen te interpreteren. Ik stel de feiten vast: ik lees resolutie nr. 1398, inclusief punt 3 en hoor wat er in de VS letterlijk is gezegd. Vanuit de VS is ons geen enkel voornemen bekend om acties al dan niet geografisch te verbreden en ik zal natuurlijk de komende uren en dagen onze diplomatieke en politieke kanalen blijven benutten om ons hierop verder te orië nteren. Het is duidelijk dat de belangstelling hiervoor is gewekt. Dat is gebleken uit de media en uit de bijdragen vanuit de Kamer. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De achtergrond van mijn fractie om de vraag te stellen, en dat zal voor de andere fracties niet anders zijn geweest, is de zorg die de berichtge-ving daaromtrent oproept. Dat zal duidelijk zijn. Dat de VN spreken van rechtmatigheid van de actie die zondagavond begonnen is, is ingegeven door het feit dat er overtuigend bewijsmateriaal is om te spreken van een buitenlandse aanval op de VS, waarvoor Bin Laden en zijn organisatie verantwoordelijk zijn. Zij vinden op dit moment onderdak in Afghanistan. De Nederlandse regering heeft daarover gesproken. Derhalve is het gerechtvaardigd om via een veelheid van wegen, dus ook via de militaire component, iets in Afghanistan te doen om daders en handlangers op te pakken. Dat gegeven, waar wij elkaar in kunnen vinden, is natuurlijk niet ook een juridische legitimatie voor het op dit moment aanpakken van het terrorisme in andere landen met hetzelfde militaire instrument. Dat is in ieder geval onze stelling. 

Minister Kok: Ik heb toch ook niet over juridische legitimaties gespro-ken? Ik heb alleen gezegd, dat resolutie 1368 expliciet verwijst naar degenen die de daders van de aanslagen steun geven. Dat moeten wij goed in het hoofd houden en onszelf niet voorbij hollen. Ik zeg dat niet in het bijzonder tegen de heer Rosenmöller, maar voordat je het weet worden de dingen verder opgeblazen dan nodig is. In resolutie 1368 wordt expliciet naar dit soort aspecten verwezen. Het is belangrijk, in alle contacten die wij de komende uren en dagen hebben, heel goed voor ogen te houden welke lijnen er zijn. Ons is niets bekend over een geografische verbinding buiten hetgeen wij zondagavond hebben vernomen en waarover wij ons oordeel hebben gegeven. 

De heer Balkenende (CDA): Wat de premier zegt, is volstrekt helder. De criteria en de resolutie van de Verenigde Naties sluiten niet uit, indien daartoe aanleiding bestaat de actie te verbreden. Ik proef dat de heer Rosenmöller zich beperkt tot Afghanistan, maar daarvoor kan geen sprake zijn. Ik neem verder kennis van de opmerking van de premier, dat op het ogenblik geen gegevens met betrekking tot andere landen bekend zijn. De criteria van de Verenigde Naties zijn helder. Het is goed dat te markeren, zoals de minister-president heeft gedaan. 

Minister Kok: voorzitter. De humanitaire componenten zullen uitgebreid worden toegelicht door collega Herfkens. Ik heb nu een wat eenvoudige taak, want op vrijwel alle terreinen kunnen collega’s nog aanvullende opmerkingen maken. De internationale gemeenschap zal zich tot het uiterste moeten inspannen voor het lenigen van de ernstige noden van de Afghaanse bevolking, die overigens door de jaren heen al zozeer de dupe is van onderdrukking door het verfoeilijke Taliban-regime. Dat komt natuurlijk door wat er thans geschiedt en wat er mogelijk gaat geschieden. Ik denk aan een extra beweging van vluchtelingenstromen. Het laat zich voorspellen dat dit verder gaat. Mensen raken op drift door ontwikkelingen en gebeurtenis-sen. In de kern hebben wij het hierbij over een totaal onacceptabele binnenlandse situatie in het land waar miljoenen onschuldige mensen zijn en worden onderdrukt en letterlijk geen kant op kunnen. Die mensen krijgen er nu nog een emotionele klap bij, zelfs meer dan dat. Bij de algemene beschouwingen heb ik al namens de Nederlandse regering in het eerste statement na de eerste ronde van 10-minutenbijdragen actief naar voren gebracht, dat wij alles moeten doen om de humanitaire bijdrage te leveren. De Europese Unie is daar ook actief in. 

In de brief met bijlagen aan de Kamer van hedenmorgen staat daar een groot aantal opmerkingen over, natuurlijk allemaal gerelateerd aan de problematiek van de opvang in de regio. De heer Melkert heeft nog gesproken over de kwestie van de Europese ontheemdenregeling. Al die zaken hangen daarmee samen. 

Welnu, deze humanitaire component heeft een eigenstandig hoog intrinsiek gewicht, naast alle andere componenten van de gebundelde internationale aanpak die thans nodig is. Daar levert Nederland zijn bijdrage aan. Wij zullen proberen om dat met kracht voort te zetten en anderen daarvoor te enthousiasmeren. Het is namelijk echt dringend noodzakelijk en hoog urgent. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik ben het volkomen eens met de minister-president, als hij het heeft over de miljoenen Afghanen die de dupe zijn van een afschuwelijk regime en als hij zegt dat er sprake is van verwevenheid tussen de hoofdverdachte van de aanslag in september en het regime. Die verwevenheid blijkt vast te staan. Toch vraag ik naar een onderdeel van de doelen. Zo heb ik de regering gevraagd in hoeverre uit de militaire activiteiten van de afgelopen 48 uur zou moeten worden afgeleid dat er toch sprake is van een niet expliciet gecommuniceerd doel, namelijk het omver werpen van het Taliban-regime. 

Minister Kok: Daar gaat de minister zeker op in. 

De heer Marijnissen (SP): Ik heb met betrekking tot het buitenland nog de vraag gesteld in hoeverre de Nederlandse regering mogelijkheden ziet om, hoe paradoxaal het ook klinkt, de rampzalige gebeurtenissen van 11 september jl. tot een momentum te creë ren als gevolg waarvan de voedingsbodem waarop dit soort terrorisme kan gedijen, op de politieke agenda komt en tot iets leidt. 

Minister Kok: Aan het slot van mijn betoog kom ik daar even op terug, als het gaat om het motto dat wij er samen voor staan. Dat heeft niet alleen een binnenlandse, maar ook een internationale component. Wij staan dus samen voor onder andere armoedebestrijding en handhaving van de rechtsorde. Ik neem aan dat niemand aan onrechtvaardigheid op wereldschaal de rechtvaardiging wil ontlenen om deze terreurdaden goed te praten. Dat heb ik u overigens ook niet horen zeggen. 

De heer Marijnissen (SP): Dit is een terechte opmerking van de minister-president. Ik heb mijn woorden ook erg zorgvuldig gekozen: tegenstellin-gen in de wereld en grote frustratie kunnen een klimaat creë ren waarin frustratie en haat kunnen gedijen, waar terroristen op hun beurt misbruik van maken. 

Minister Kok: Het kan nimmer een rechtvaardiging voor geweld zijn. 

De heer Marijnissen (SP): U komt er dus nog op terug? 

Minister Kok: Ja, ik kom er in algemene zin kort op terug. Nu wijd ik er geen grote beschouwing aan. Als ik er onvoldoende op terugkom, zal de minister voor Ontwikkelingssa-menwerking mij aanvullen in haar antwoord.

voorzitter. Ik kom te spreken over veiligheid en terrorismebestrijding binnenslands. Vele geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over het actieplan inzake terrorisme en veiligheid, dat door een ministerië le stuurgroep is voorbereid. Dit plan is afgelopen vrijdag door het kabinet geaccordeerd. Ik begrijp heel goed dat de Kamer thans nog niet de gelegen-heid heeft om dat actieplan te behandelen, maar ik hoop wel dat de Kamer daarvoor snel een procedure ontwikkelt. Het kabinet moet zelf nog een invuloefening doen. Bij de eerste schatting dachten wij dat er een bedrag van 150 tot 200 mln gulden voor nodig was. Zoals door het kabinet is aangegeven in de brief aan de Kamer, zullen wij in de komende twee weken de verschillende posten en onderdelen precies invullen, zodat de Kamer weet welk gewicht wordt gegeven aan de accenten van veiligheid en terrorismebestrijding. Misschien kan de voorbereiding van de beoordeling door de Kamer een beetje parallel lopen met de oefening die het kabinet nog moet volbren-gen, maar dat laten wij uiteraard aan de Kamer over. Er is het kabinet veel aan gelegen om hierin het nodige tempo te maken. Alles wat binnen het actieplan snel kan, zal ook snel in beweging komen. Het geld ervoor wordt immers gefourneerd. Sommige zaken hebben meer tijd van voorbereiding nodig. 

Ik heb alvast heel goede nota genomen van een tiental punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht in deze eerste behandeling. Ik noem de aandacht voor biologi-sche en chemische wapens, het lidmaatschap van terroristische organisaties, wat in belangrijke mate tegen dit actieplan aanleunt, vragen die verband houden met de beveiliging van de luchthaven Schiphol en opmerkingen van de CDA-fractie in verband met de veiligheidsvraagstukken over de structuur in de wijze waarop het kabinet werkt. Ik heb tijdens de algemene beschouwingen tot de voorganger van de heer Balkenende gezegd dat de wijze waarop het kabinet thans werkt al in hoge mate daarop lijkt. Wij zullen daarbij zeker ook de nodige ervaring opdoen. Er is gesproken over de recherche. Er is ook gevraagd naar de intensivering van de werkzaamheden van veiligheidsdiensten en de samenwer-king in Europees verband. Er is gezegd dat er hier en daar misschien risico’s zijn dat de ’’gewone’’ veiligheid zou moeten lijden onder nieuwe prioriteiten of nieuwe accenten. Al die punten kunnen wij bij de behandeling van dit actieplan met de Kamer wisselen. Ik wil in algemene zin nog drie opmerkingen maken. 

Als wij er nu inderdaad een aanpak bovenop zetten vanwege de nieuw ontstane omstandigheden na 11 september, dan moet en zal er een zwaarder accent worden gegeven aan een aantal belangrijke beleidsterreinen. Ik zou het zeer betreuren als daardoor de indruk ontstaat en ook wordt verwoord: dit is eigenlijk het beste bewijs dat zij dat tot nu toe niet zo serieus namen. Dat geldt voor de inlichtingendien-sten en al die andere zaken. Heel veel gebeurde bestens qua beschik-bare financië le middelen, beschik-bare menskracht, inzet en aanpak. De omstandigheden na 11 september geven ons aanleiding, vanwege de schok waarmee wij met die nieuwe werkelijkheid zijn geconfronteerd – wij kunnen niet ontkennen dat het bij menigeen zo heeft gewerkt – om nu op de kortst mogelijke termijn een aantal accenten daar bovenop te plaatsen. Dat komt niet in mindering op de aandacht die al aan veiligheid werd besteed. Ik zal u niet vermoeien met cijfermateriaal. Ik wijs op de groei van reë le uitgaven op het punt van de veiligheid, uitbreiding van de menskracht bij de politie in het kader van ’’blauw op straat’’ en dergelijke. Daar werd en wordt het nodige gedaan, maar een extra inspanning is gerechtvaardigd als gevolg van nieuwe feiten en omstandigheden. 

Er is slechts zijdelings door enkelen gesproken over de luchthaven Schiphol. Het zou dan ook niet correct zijn dat ik er een heel betoog over houd. Wij laten natuurlijk geen gras groeien, ook niet na het afgelopen weekend, over nieuwe publiciteit over oneffenheden of onregelmatigheden die daar wellicht vanuit de lijn zijn geconstateerd. Wij hebben heel veel activiteiten ingezet onmiddellijk over het weekend heen met de betrokken ministers van Justitie, Defensie en Verkeer en Waterstaat en met Schiphol om alle kritiekpunten die uit het veld en soms ook uit het eigen apparaat van de marechaussee komen tegen het licht te houden en van de goede antwoorden te voorzien. Wat mij betreft gaat het niet om bezwerings- formules; daar doen wij niet aan mee. Wij houden alles tegen het licht. Waar mogelijk zullen wij u aanvullende informatie geven, ook ten behoeve van het plan Veiligheid en terrorisme, over dit onderwerp. Ik heb er geleidelijk aan genoeg van dat wij op alle mogelijke momenten, ook via anonieme bronnen, met commentaren en kritiekpunten worden geconfronteerd. Ik zeg daarmee niet dat kritiek niet is toegestaan, maar je bent weerloos als dat anoniem gebeurt. Het lek moet dus boven water komen. Wij zullen wat dit betreft geen vermijd-bare risico’s mogen lopen. Ik houd staande dat de kwaliteit van de veiligheid op Schiphol, ook volgens objectieve internationale waarnemin-gen, de toets der internationale kritiek door de bank genomen zeer goed kan doorstaan. Wij hebben ook materiaal dat dit laat zien. 

Dan kom ik op Europa. Molens malen soms langzaam, maar wij zullen de komende maanden voluit moeten benutten om in Europees verband afspraken te maken, tussen de ministers van Binnenlandse Zaken, maar ook tussen de ministers van Justitie, over een betere afstemming van gezamenlijke definities en werkwijzen. Het betreft niet alleen het praktische werk van diensten. Het gaat ook om de vraag hoe terrorisme wordt gedefinieerd in het nationaal strafrecht. Soms is er helemaal nog geen sprake van definities. In andere gevallen is dat wel het geval, maar sluiten ze onvoldoende op elkaar aan. Als wij in Europa een vuist willen maken tegen de dreiging van terrorisme, als wij de bestrijding daarvan beter willen aanpakken, dan zullen wij tot uniformering moeten komen. Iedereen begrijpt dat die uniforme-ring niet altijd helemaal langs de snit van het Nederlandse model kan plaatsvinden. Dat geldt ook voor het aanhoudingsbevel, gerelateerd aan terrorisme. Ik zeg dat nu, want het gaat om een belangrijke materie, waarbij snel spanning ontstaat tussen het koesteren van het eigene, ook de eigen definities en regelin-gen, en de wens en noodzaak in Europees verband tot een vormge-ving te komen die hout snijdt en waar wij met kracht invulling aan kunnen geven. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. Ik onderschrijf het gestelde door de minister-president, maar mogen wij op dit punt een nadere uitwerking van de regering verwachten? Het ligt dicht aan tegen het pakket dat wij hebben gekregen, maar het zit er nog niet in. Dat moet dus een vervolg krijgen. 

Minister Kok: Ja, voor een deel is het aanpalend aan het pakket. Dat gebeurt bij de voorbereiding van de Europese raden – sorry, niet de Europese raden, maar de Europese vakraden – zoals de JBZ-raad. In de loop van de komende maanden zullen diverse JBZ-raden worden gehouden. De Europese Raad – sorry, de Algemene Raad; een freudiaanse verspreking – coördi-neert dat geheel, ook als het gaat om het Europese vlak. De EcoFin-ministers zijn actief bij de financie-ringsstromen die terrorisme mogelijk maken. De Kamer wordt daar in de loop van de komende weken over gei¨nformeerd, ook bij de behande-ling van de agenda’s voor de Europese vakraden. In de informatie wordt ook ingegaan op de voortgang van het denken en handelen. Op dit punt geeft het actieplan de contou-ren. De invulling op de onderdelen die ik zojuist noemde, zal plaatsvin-den via de besluiten van de ministerraad, ter voorbereiding van de vakraden. Wat de JBZ-raad betreft wordt een en ander begin december afgerond. 

De heer Melkert (PvdA): Ik heb altijd al gedacht dat er een aparte coördinerende instantie in Europees verband nodig zou zijn. De woorden van de minister-president bevestigen die indruk. Ik weet nog niet zeker of de Nederlandse kant van het verbieden van de aanwezigheid van en het lidmaatschap van terroristische organisaties daarmee is gedekt. Ik denk van niet. Dat vereist dus een aparte bijdrage van de regering in de richting van de Kamer. 

Minister Kok: Ja, wij zullen aan de hand van de hier gemaakte opmerkingen in de stuurgroep en daarna in de ministerraad over een aantal van dit soort punten spreken. Voor het overige wordt het Europese paneel verder opgevuld aan de hand van de voortgangsbesprekingen in de vakraden en bij de voorbereiding daarvan. Beide zaken zullen dus gebeuren. Over eventuele aanvul-lende punten op het actieplan krijgt de Kamer aanvullende informatie. 

Dan iets over de binnenlandse verhoudingen. Wij moeten zuinig zijn op onze multiculturele samenleving De gebeurtenissen van 11 september jl. hebben heel veel emoties losgemaakt bij Nederlanders en medelanders. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Het is heel belangrijk, zeker in moeilijker tijden, het behoud en de versterking van de sociale samenhang voorop te zetten. De regering zet zich daar met kracht voor in. Ik heb voor het belang daarvan met een aantal gerichte bezoeken aandacht gevraagd. Ik probeer daarbij zoveel mogelijk een vorm te kiezen – dat geldt uiteraard ook voor minister Van Boxtel en de andere leden van het kabinet – waarbij niet naar bepaalde groepen minderheden wordt gekeken. Wij proberen ons zoveel mogelijk in gesprek te brengen met geledingen van onze samenleving die gespreid zijn samengesteld. Dat is belangrijk. Daarnaast zijn er natuurlijk ook regelmatige contacten met vertegen-woordigers van de moslim-gemeenschap en organisaties van minderheden. Zo vindt er morgen een rondetafelgesprek plaats tussen minister Van Boxtel en Vluchtelingen-Organisaties Nederland over met name gevoelens die leven onder etnische medeburgers van onder meer Afghaanse herkomst. 

De aanslagen in de VS waren een aanval op ook onze waarden – ik zeg dat met de heer Balkenende en anderen – en onze democratische beginselen die ons allen in democra-tische landen verbinden. De gevolgen zijn ook hier voelbaar. Wij zullen er alles aan moeten doen om te voorkomen dat er spanningen ontstaan tussen groepen in de samenleving. Iedereen heeft recht op een eigen mening. Iedereen moet ook weten dat hier de wetten moeten worden gerespecteerd. Daarnaast is respect voor elkaar, voor elkaars waardigheid en leven van het grootst mogelijke belang; dit staat boven iedere discussie. In de internationale verhoudingen van nu maar ook in onze Nederlandse samenleving staat geloof niet tegenover geloof en staat cultuur niet tegenover cultuur. Menselijke waardigheid zal het blijven winnen van onmenselijk gedrag. Nederland is gelukkig een land dat zich kenmerkt door tolerantie en gemeenschapszin. Daarin moeten wij juist nu blijven investeren door bruggen te bouwen, met elkaar te praten en elkaar te begrijpen. Het is allemaal meer nodig dan ooit. 

In zekere zin geldt dat ook voor de globale schaal. We spreken nu over de situatie dicht bij huis, in de kleine woongemeenschappen die zeer geschakeerd van samenstelling zijn. Internationaal hebben we elkaar echter ook meer nodig dan ooit. Dit was een thema tijdens de algemene politieke beschouwingen en wij zullen het blijven activeren. Er is namelijk thans een krachtige aansporing om met elkaar de schouders te zetten onder het versterken van de internationale rechtsorde en het verbeteren van de omstandigheden ten aanzien van stabiliteit en vrede. Daarbij is Midden-Oostenproblematiek genoemd. Het evenwicht in de Balkan blijft buitengewoon broos. Verder zijn er ook de problemen die verband houden met ontwikkeling en armoede. Over enkele weken is er weer een wereldhandelsronde. Daarbij lijkt het om economische belangen te gaan, maar in de kern gaat het om de vraag of arme landen met geringe afzetmogelijkheden een faire kans krijgen bij de toegang tot onze markten, ook tot de markten in Europa. De VS weten en voelen zich ook aangesproken op de noodzaak van een multilaterale opstelling en op het gezamenlijk verantwoordelijk-heid nemen voor het bredere pakket en voor de bredere agenda. Dit geldt nu wellicht meer – ik weet dat dit buitengewoon cynisch klinkt – dan voor 11 september het geval was. In deze opstelling past het wegnemen van haarden van armoede en van achterstelling volledig, zonder dat wij ook maar een grammetje zouden willen bijdragen aan de idee dat al die verschijnselen van achterstelling en armoede een rechtvaardiging zouden mogen zijn voor het hanteren van geweldsmiddelen en voor terreurdaden. Deze middelen mogen door niemand worden gehanteerd. Dit staat dus los van elkaar, maar het is wel een opgave om samen te werken aan een rechtsorde, aan stabiele wereldverhoudingen, aan welvaartsontwikkeling, aan perspec-tieven en aan democratie. Dit is meer dan ooit een opgave voor ons allen vanuit de waarden die wij gezamen-lijk vertegenwoordigen. 

voorzitter. Ik sluit hiermee af in de wetenschap dat de collega’s mijn woorden in eerste termijn nog van de nodige aanvullingen zullen voorzien. 

© Minister Van Aartsen: Mevrouw de voorzitter. Het werd helaas de afgelopen dagen overduidelijk dat er niets restte dan de inzet van het militaire wapen tegen Al-Qaeda en de Taliban. Een dialoog bleek niet mogelijk. De acties tegen de militaire installaties van de Taliban en de trainingskampen van Al-Qaeda zijn afgelopen zondag met steun van het Verenigd Koninkrijk begonnen. Van New York tot Brussel is geconsta-teerd dat die acties volledig gerechtvaardigd zijn. Wij hebben – de heren Balkenende en Van der Vlies hebben hieraan herinnerd – allen de video van de heer Bin Laden gezien. Het minste wat daaruit kan worden afgeleid, is dat hij geen afstand neemt van de terroristische acties die hebben plaatsgevonden op 11 september in New York en Washington. Door die video krijgen we iets meer inzage in wat hem drijft en de strijd die hem voor ogen staat. De regering heeft sinds 11 septem-ber al diverse malen met de Kamer besproken dat de strijd tegen het terrorisme op vele fronten gestreden moet worden – de heer Rosenmöller heeft daar ook aan herinnerd – niet alleen het militaire, ook het politieke, het diplomatieke en het humanitaire front. 

De aandacht die nu lijkt te liggen op de militaire actie mag zeker niet onze aandacht doen verslappen voor het belang van de coalitieopbouw in de strijd tegen het terrorisme, een coalitie die haar weerga niet kent. Ik geloof niet dat er eerder een dergelijke wereldomspannende inzet en vastberadenheid is geweest. Gelukkig wint die coalitie nog steeds aan kracht. Ik denk dat de landen van de Europese Unie, waaronder Nederland uiteraard, maar ook vele andere landen in de wereld bewondering hebben voor de manier waarop de Verenigde Staten dit proces in werking hebben gezet. Het was goed dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie gisteren in Luxemburg nog eens hebben kunnen onderstrepen dat de Europese Unie daaraan een belangrijke maar ook zeer zichtbare bijdrage kan geven. Op het politieke vlak heeft de Europese Unie duidelijk een niche bij de opbouw en de instandhouding van die brede coalitie. Wij zullen de komende maanden nog meer missies zien van de kant van de Europese Unie naar de regio. Daar is gisteren van de kant van de Nederlandse regering aandacht voor gevraagd in het overleg in Luxemburg. Ik heb de overtuiging dat het voorzitterschap, daarin uiteraard gesteund door de 15 landen van de Europese Unie, in die richting zal gaan werken. 

De heer De Graaf (D66): voorzitter. Op het gevaar af dat de minister daar nog op komt, vraag ik hem of hij kan bevestigen dat gisteren tijdens de Algemene Raad de ministers van buitenlandse zaken ook hebben gesproken over verschillende plannen – een Frans en een Duits plan – over de wederopbouw en de politieke wederopbouw van Afghanistan. Dit komt rechtstreeks uit de krant van vandaag. Ik neem aan dat dit hem niet onbekend voorkomt. 

Minister Van Aartsen: Ik ben er inderdaad aan toe, mevrouw de voorzitter, om iets te zeggen over de vergadering van de ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie gisteren. Wij hebben geconsta-teerd en het is ook onze opvatting dat de actie die nu plaatsvindt, niet gericht is op de omverwerping van het Taliban-regime. De heer Rosenmöller heeft hiernaar gevraagd. Het is echter duidelijk dat deze actie kan leiden en misschien als uitkomst kan hebben het verdwijnen van het Taliban-regime. Dat is niet alleen de visie, zoals deze in Brussel wordt gehuldigd, maar ook de lijn die in Washington ten aanzien van dit punt wordt gehan-teerd. Het is een van de onderwer-pen die aan de orde zijn geweest tijdens het gesprek wat ik twee weken geleden in Washington heb gehad. Om die reden is het belangrijk, omdat wij als Europese Unie ook een politieke rol hebben, om ons het volgende af te vragen. Indien het komt tot de val van het Taliban-regime, welke richting willen wij dan uit? De heer Melkert heeft gevraagd of dat betekent dat in de boezem van de Europese Unie of in Washington wordt gedacht aan een bijzondere positie van de Noordelijke alliantie. Dat kan niet de weg zijn. Op die manier is er gisteren in Brussel ook niet over gesproken. Volgens mij is het veel te vroeg om op dit moment al met blauwdrukken te werken voor de toekomst van Afghanistan. Het is wel belangrijk om daarbij duidelijk te maken dat de toekomstige regering, indien het zover komt, representatief zal moeten zijn. Zij kan niet alleen een bepaald segment van Afghanistan vertegenwoordigen. Daarnaast dient er, indien het komt tot verder nadenken over een toekomst voor Afghanistan, een belangrijke rol weggelegd te zijn voor de Verenigde Naties. Dat is een belangrijk thema uit het overleg dat wij gisteren hebben gehad. Dit is een van de vele punten waarop de Verenigde Naties wordt aangeroepen en aangehaald in de conclusies en de verklaring van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Wij zien dus duidelijk een rol weggelegd voor de Europese Unie bij het nadenken over een eventueel alternatief voor de huidige regering in Afghanistan. 

Mijn collega zal uitvoeriger ingaan op de rol van de Verenigde Naties. Uiteraard hebben op dit moment instellingen van de Verenigde Naties al een directe rol. Overigens is er ook een duidelijke rol weggelegd voor de ’’bread and boots’’-instellingen, maar ik neem aan dat mijn collega ook daar nader op zal ingaan. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De minister van Buitenlandse Zaken was er duidelijk over dat de omverwerping van het Taliban-regime geen doel is. Ik had gevraagd in hoeverre sommige militaire activiteiten aanleiding geven om dat juist te veronderstellen en daar heb ik ook een enkel voorbeeld van gegeven. Als het nodig zou blijken te zijn om het Taliban-regime omver te werpen om te bereiken dat het Bin Laden-netwerk en terroristische cellen in Afghanistan worden opgerold, moet dit dan expliciet gecommuniceerd worden als een nieuw doel? 

Minister Van Aartsen: Ik denk dat dit niet nodig zal zijn. Het is duidelijk dat het Taliban-regime steun heeft verleend en steun verleent aan het Al-Qaeda-netwerk en daaraan in elk geval huisvesting biedt op Afghaans grondgebied. De regering van de Verenigde Staten heeft diverse malen verzocht om Bin Laden uit te leveren en dat heeft de regering van Afghanistan niet gedaan. Er zijn dus verbindingen tussen Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban-regering in Kabul, maar in Washington is de omverwerping van het Taliban-regime niet als expliciet doel vastgesteld. Voor de media in Brussel heb ik gisteren echter al gezegd dat niemand in de internationale gemeenschap er een traan om zal laten als het komt tot de val van dat regime. 

De heer Rosenmöller heeft inderdaad een vraag gesteld over de doelen. Zoals bekend is gemaakt, zijn tot op heden 30 doelen, waaronder militaire, gei¨ndiceerd. Ik zal nu niet uitvoerig ingaan op de desbetref-fende lijsten. Er zijn ook installaties bij die een belangrijke militaire waarde hebben en die waard wordt ook vertegenwoordigd door elektriciteitscentrales. Wij moeten natuurlijk niet de fout maken dat wij bij militaire doelen alleen denken aan doelen die ’’in legergroen zijn geverfd’’. De elektriciteitscentrales zijn daar een voorbeeld van. Deze discussie hebben wij ook gevoerd in het kader van de campagne die indertijd nodig was voor Kosovo. Per slot van rekening leveren dergelijke doelen een bijdrage aan de instandhouding van de militaire infrastructuur. De elektriciteits-centrales hebben natuurlijk ook een civiele functie, ofschoon dat in een land als Afghanistan heel anders ligt dan op de Balkan en in Joegoslavië . Ook het oorlogsrecht erkent dit gegeven. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik kan mij nog heel goed de discussie van twee jaar geleden herinneren over militaire doelen of daaraan gerelateerde doelen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat het niet nodig is om het doel van de omverwerping van het Taliban-regime expliciet te noemen, want iedereen erkent de verwevenheid tussen Taliban en Bin Laden. Dat lijkt mij toch vreemd, want dan omvat de militaire strategie toch ook een aantal andere doelen en operaties. Mij dunkt dat een militaire operatie gericht op de omverwerping van het regime als zodanig er anders uitziet. Als dat het indirecte gevolg is, zal niemand in deze zaal daar rouwig over zijn, maar dat element moet duidelijk worden onderscheiden van de doelen die nu geformuleerd zijn. 

Minister Van Aartsen: De militaire infrastructuur van de Taliban valt ook onder de doelen die zijn vastgesteld. Wij moeten dan denken aan de luchthavens en andere militaire infrastructuur voor de Taliban. De acties zijn dus al gericht op de militaire infrastructuur van de Taliban, maar ze zijn niet direct gericht op de val van het Taliban-regime. Niemand zou het overigens erg vinden als ze leiden tot de val van het Taliban-regime. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De Amerikaanse minister van Defensie heeft erop gewezen dat er als gevolg van de actie een verschuiving in de machtsbalans in Afghanistan plaatsvindt. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Als je de militaire capaciteit van de machtheb-bers bombardeert, krijgen zij minder macht en dan ontstaat er dus een andere machtsbalans. Op het moment dat het Taliban-regime als zodanig een obstakel is om Bin Laden en zijn terroristische netwer-ken op te pakken en de strategie zich daarop gaat richten, dan vinden wij het noodzakelijk dat het op z’n minst expliciet als doel wordt geformu-leerd. Dan kun je er vervolgens ook over discussië ren. 

Minister Van Aartsen: In wezen is dit een hypothetische discussie. De NAVO-raad in Brussel is hier vorige week over ingelicht, maar noch in Washington, noch in Brussel is de val van het Taliban-regime genoemd als doel van deze operatie. Gegeven de manier waarop er in Washington wordt omgegaan met dit vraagstuk denk ik dat men die richting ook niet uit wil. Het gaat op dit moment om de aanpak van die netwerken en om het verzwakken van de militaire infrastructuur van de Taliban. Het is natuurlijk zonneklaar dat deze militaire acties er uiteindelijk toe kunnen leiden dat het Taliban-regime valt. 

De heer Marijnissen (SP): Mij dunkt dat de minister van Buitenlandse Zaken gelijk heeft dat de val van het Taliban-regime een van de doelstel-lingen is. Terloops meldde de minister van Buitenlandse Zaken nog dat er in de strijd tegen Osama Bin Laden en het Taliban-regime ook elektriciteitscentrales worden gebombardeerd. De minister voegde eraan toe dat dit wordt gedaan omdat het leger ook elektriciteit afneemt. Dat leger zal waarschijnlijk ook wel voedsel en water afnemen. Als de minister dan nu al zegt dat elektriciteitscentrales tot de legitieme doelen van de alliantie behoren, welke civiele doelen staan er mogelijk dan nog méér op de bommenlijst? 

Minister Van Aartsen: Nu de heer Marijnissen zo nieuwsgierig naar de bommenlijst is, wil ik wel aangeven wat die lijst precies inhoudt en wat de gei¨ndiceerde doelen zijn. Daaronder vallen niet allerlei andere civiele installaties die hij nu in het geding brengt. Het gaat om de luchtverdedigingsinstallaties, om de kazernes van de Taliban, om bevelvoerings- en verbindings-faciliteiten van de Taliban, uiteraard om vliegvelden en de vliegtuigen waar de regering in Kabul over beschikt, om de terroristische trainingskampen en om de installa-ties met een belangrijke militaire waarde, waarbij zijn vastgesteld de elektriciteitsinstallaties. 

De heer Marijnissen (SP): Vallen daar ook de communicatiemiddelen onder die de Taliban-regering richting de bevolking gebruikt? 

Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven wat de lijst van doelen is. Daar horen die communicatiemid-delen niet bij. 

De heer Marijnissen (SP): Heeft de Nederlandse regering zich er rekenschap van gegeven wat het kan betekenen voor de bevolking van Afghanistan als de elektriciteit permanent uitvalt? Wat kan dat bijvoorbeeld voor ziekenhuizen betekenen? 

Minister Van Aartsen: Ik heb de indruk dat de bevolking in Afghanis-tan heel weinig kan profiteren van de aanwezigheid van de schaarse elektriciteitscentrales in dat land. Die centrales worden vooral ingezet om de militaire infrastructuur van het regime overeind te houden. Bij de hele operatie blijft gelden – ik denk dat het goed is om dat te blijven benadrukken – dat de proportionali-teit voorop staat. Dat is zowel door de Amerikanen als door de Britten in alle helderheid aangegeven. 

De heer Marijnissen (SP): Elektrici-teit is ook noodzakelijk voor de watervoorziening en de voedsel-voorziening. Realiseren de alliantie en de Nederlandse regering dat? 

Minister Van Aartsen: Ja, dat realiseert de coalitie zich zeer duidelijk, maar zoals ik al zei, heeft de bevolking van Afghanistan in de afgelopen jaren heel weinig kunnen profiteren van een overheids-structuur, voorzover die daar al aanwezig is, omdat die structuur meer in het bijzonder is gericht op het in stand houden van dit regime dat heel veel ellende voor het land en het volk van Afghanistan heeft betekend en een ongelooflijke hoeveelheid vluchtelingen heeft gecreë erd. 

De rol van de Europese Unie is, zoals aangegeven, gedeeltelijk een politieke en gedeeltelijk een humanitaire. Wij hebben daar gisteren ook een aantal besluiten over genomen. Ik blijf overigens benadrukken dat de Europese Unie en ook Nederland al vo´ o´ r 11 september op humanitair vlak in Afghanistan aanwezig waren. 

Ik denk dat nog een ander element uit de discussie van gisteren onder de aandacht moet worden gebracht. Zoals men in de conclusies van de Algemene Raad heeft kunnen lezen, zijn de acties niet gericht tegen de islam of de bevolking van Afghanistan. Ze zijn gericht tegen de terroristen en tegen een regime dat hen bescherming verleent. In alle activiteiten en initiatieven van de Europese Unie voor de komende periode zal de dialoog met de Arabische landen een belangrijke plaats innemen. Het gaat hier – de minister-president heeft dat duidelijk aangegeven – niet om een strijd tegen de moslimlanden, de islamitische wereld of de islam; dat is absoluut niet aan de orde. 

De reacties van de landen in de regio op de militaire actie laten een vrij gemengd beeld zien. De heer Dijkstal wees daar al op. Aan de ene kant zijn er landen als Pakistan – en in iets mindere mate Egypte en Jordanië – die hun steun hebben uitgesproken voor de militaire acties, ook al denkt een deel van de bevolking er anders over. Dat is een gegeven waarmee wij ook moeten leven. Deze landen vragen terecht aandacht voor de humanitaire kant van de zaak. Dat is een belangrijk onderdeel van hun steun voor de coalitie. Aan de andere kant is er een grote groep Arabische landen die in het algemeen aarzelend waren in hun reactie op de Amerikaanse en Engelse aanvallen. Iran was daarbij het meest kritisch. De EU-trojka heeft een bezoek gebracht aan dat land, maar het is belangrijk dat de EU ook in de komende periode haar aandacht richt op Iran. De EU heeft al de nodige contacten met dit land. Het was ook een van de onderdelen van de conclusies van de Algemene Raad van gisteren. Daarbij hebben de ministers van buitenlandse zaken overigens vastgesteld dat er natuurlijk een brede agenda met Iran af te handelen is. Het gaat niet alleen om de niet geheel ondubbelzinnige steun die Iran heeft gegeven aan de coalitie, maar ook de mensenrechten dienen volop te worden gehandhaafd op de agenda van de dialoog tussen de EU en Iran. 

De heer Dijkstal heeft terecht aandacht gevraagd voor de positie van de Indonesische regering en haar houding ten aanzien van de acties die thans worden onderno-men. De Indonesische regering heeft een verklaring uitgegeven waarin staat dat zij de acties met bezorgd-heid volgt en dat zij er nota van neemt dat de acties specifiek zijn gericht op terroristische trainings-kampen. Zij dringt er vervolgens op aan de duur van de operatie te beperken. De reactie van de Indonesische regering is overigens dat zij de bevolking oproept om niet over te reageren en zich aan de wet te houden. Reacties van andere groeperingen in Indonesië , bijvoor-beeld oppositiepartijen en leiders van moslimorganisaties, waren minder gematigd. Zij riepen op tot een kritischer houding van de Indonesische regering. Het is een moeilijke taak voor deze regering om zowel behoedzaam als effectief te manoeuvreren. De Nederlandse regering heeft uiteraard aandacht voor de positie van Nederlandse onderdanen in Indonesië en andere landen waar zich problemen kunnen voordoen. Dat geldt zeker voor een land als Indonesië en de Nederlandse ambassade is wat dit betreft actief.

De heer Melkert heeft gei¨nformeerd naar de rol en taak van het Strafhof in het kader van het vraagstuk waarmee wij nu worden geconfronteerd. Hij kent uiteraard de delictsomschrijving waarmee wordt gewerkt. Het delict ’’terrorisme’’ is niet opgenomen in die omschrijving. De regering heeft dat indertijd betreurd. Afgesproken is dat over een aantal jaren – ik meen een zevental – een reviewconferentie plaatsvindt en dan zal zij opnieuw aandacht vragen voor een aanpas- sing van het statuut op dit punt. Dat heeft zij ook gedaan in de onderhan-delingen die leidden tot de uitkomst in Rome. 

De heer Balkenende (CDA): voorzitter. Hetgeen de minister zegt, is volgens mij volstrekt helder: terrorisme wordt inderdaad niet gedekt door juridische criteria. Sinds 11 september echter is er sprake van een nieuwe situatie, ook op het internationale vlak; oorlog voeren is een heel andere situatie en geweld begint een ander karakter te krijgen. Het is dan de vraag of wij wel kunnen wachten tot een volgende review over een aantal jaren en of er niet voldoende reden is om eerder actie te ondernemen. Je kunt toch vrezen dat hetgeen is gebeurd geen soloactie is en dat er meer kan gebeuren! Uit een oogpunt van internationale rechtvaardigheid en gerechtigheid en als je tegelijkertijd moet constateren dat er sprake is van een juridisch tekort, denk ik dat gevraagd mag worden om actie en in ieder geval om de zaken niet te lang te laten wachten. Als wij een juridisch tekort hebben, hebben wij tegelijk een internationaal probleem. 

Minister Van Aartsen: Ik ben het geheel eens met de notie van de heer Balkenende. Het zou van heel groot belang zijn als wij er wel in zouden slagen om te komen tot een delictsomschrijving van terrorisme in het kader van het Strafhof. Het is indertijd welhaast een onmogelijk-heid geweest om juist dit onderdeel toe te voegen aan de delicts-omschrijvingen waar het Strafhof competent in zou zijn. Ik denk eerder dat het succesvol is om ons in de komende periode in te zetten voor een goed opgezet verdrag of conventie tegen terrorisme in het kader van de VN, waarvoor inmiddels de eerste stappen zijn gezet. Wij hebben een week gehad waarin de Algemene Vergadering van de VN is gewijd aan het vraagstuk van terrorisme en terrorismebestrijding. De Zesde Commissie is op dit moment bezig met een discussie die ertoe zou moeten leiden dat deze Algemene Vergadering ook nog tot een zodanige conventie komt. Ik denk dat het belangrijk is om ons daar nu op te richten, omdat een goede uitkomst van de Algemene Vergadering op dit punt op korte termijn mij nastrevens-waardiger lijkt en dat zal al moeilijk genoeg zijn. Ik vraag mij af, of het op dit moment tot enig succes zou leiden als wij ver voor de review-conferentie uit, waarover toch ook afspraken zijn gemaakt, zouden proberen om het bereid van het Internationaal Strafhof te vergroten. 

voorzitter: Weisglas 

De heer Balkenende (CDA): Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar ik ben het wel eens met de opmerkingen van de minister over hetgeen er mogelijk is op korte termijn. Als wij echter merken dat er sprake zou kunnen zijn of is van een juridische lacune, dan lijkt het mij dat ook daarop gestudeerd moet worden. Wij mogen toch geen juridisch gat krijgen, want daarvoor is de situatie te ernstig, maar ik denk dat de minister deze zorg ook wel deelt. 

Minister Van Aartsen: Dat ben ik geheel met de heer Balkenende eens. 

De heer Melkert (PvdA): voorzitter. De volgorde zou toch ook kunnen zijn dat nu eerst alles wordt gedaan om ook in VN-verband de mogelijk-heid te bespreken om de daders van deze aanslagen te berechten in een speciale setting die daarvoor zal moeten worden gecreë erd en in het verlengde daarvan te proberen het momentum te benutten om voorbereidingen te treffen, zodat over een aantal jaren bij de bevoegdhedentoedeling voor het Internationaal Strafhof misschien die stap zou kunnen worden gezet. Ik ben het ermee eens dat het een zaak van lange adem is, maar het benutten van het momentum zou natuurlijk wel zijn waarde kunnen hebben. 

Minister Van Aartsen: Ik ben dat zeker met u eens, maar ik herhaal dat het mij verstandig lijkt om ons eerst duidelijk te richten op hetgeen wij kunnen bereiken in de Algemene Vergadering ten aanzien van het vraagstuk van het terrorisme in algemene zin, maar als het mogelijk zou zijn om Bin Laden c.s. in de kraag te vatten, komt natuurlijk dit vraagstuk aan de orde. Overigens is het in het regime van het Strafhof dan nog in eerste instantie een zaak van Amerikaanse jurisdictie, omdat het hof ook in tweede linie opereert en acteert. De eerste juridische activiteit zou er een moeten zijn van de Amerikaanse regering. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): voorzitter. Toch nog even doorvragen, want de heer Melkert heeft in zijn termijn gesuggereerd dat de VN een taak zouden moeten hebben bij het berechten van Bin Laden als de Amerikanen hem te pakken zouden krijgen. Wil de minister daar eens op reageren? Op dit moment is er geen voorziening voor en is het rechtens volledig aan de Amerikanen om die taak op zich te nemen. 

Minister Van Aartsen: Dat wilde ik in het antwoord aan de heer Melkert aangeven. Indien het mogelijk is Bin Laden c.s. in de kraag te vatten, is het in eerste instantie de Ameri-kaanse regering die voor een Amerikaanse rechtbank het proces tegen Bin Laden gevoerd wil zien. De mogelijkheid zou denkbaar zijn – ik denk dat de heer Melkert daarop doelde – dat de Amerikaanse regering daarvan zou afzien en zou zeggen: wij vinden dit zo’n belang-rijke zaak, dat wij naar een vorm van een apart tribunaal willen streven. Ik vermoed dat de Amerikaanse regering daarvoor zeer weinig zal voelen. Bovendien is het zo dat in het regime van het Strafhof ook geldt dat in eerste instantie de jurisdictie van het eigen land geldt en moet tellen en pas in tweede instantie het Internationale Strafhof. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Op dit moment geldt het regime van het Internationale Strafhof niet. Ik wil wel weten hoe wij dit debat uitgaan. Ik neem aan dat de Nederlandse regering het op dit moment niet tot haar taak rekent om er bij de Amerikanen op aan te dringen toch vooral bij berechting de voorkeur te geven aan VN-verband. 

Minister Van Aartsen: Nee, dat heeft u niet uit mijn woorden kunnen horen. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Het waren de woorden van de heer Melkert. 

Minister Van Aartsen: De heer Melkert heeft die gedachte geopperd. Het is niet een gedachte die geheel wezensvreemd is. Die gedachte kan zeker opkomen. Het is onwaarschijn-lijk dat de Amerikaanse regering die richting uit wil. Het Strafhof is er nog niet eens. De Blix-omschrijving van terrorisme vinden wij niet in het Strafhof. Zelfs al zou dat Strafhof er zijn, dan nog zou het in eerste instantie de Amerikaanse regering zijn om Bin Laden c.s. te berechten en hem voor een Amerikaanse rechter te brengen. 

De heer Melkert (PvdA): Ik dank de minister voor de bijzondere waardering voor mijn gedachtegang. Het gaat er niet om dit allemaal uit te discussië ren. Wij zijn daarin niet leading. Wel is interessant de gedachte dat de betrokkenheid van de VN, op tal van punten zichtbaar, zich ook kan uitstrekken tot de rechtspraak die idealiter zou moeten voorvloeien uit de acties die worden ondernomen. Dat is ook van belang als je kijkt naar de ontwikkeling rond het Strafhof. Het beschikt nu nog niet over die competentie. Trouwens, wij zouden graag zien dat de Amerika-nen ook gaan meedoen aan het Strafhof. Overigens is er sprake van een kan-bepaling. Voor de toekomst blijven opties open die misschien nu benut zouden kunnen worden langs de weg van een speciale uitspraak van de VN om internationaal recht te doen. Vanuit Nederlands oogpunt zou dat een goede zaak zijn. Dat laat onverlet dat de Amerikanen zich daarover in eerste instantie zelf moeten uitspreken. 

Minister Van Aartsen: De heer Melkert heeft zich precies uitgedrukt. Hij zei: het zou denkbaar zijn. In deze geest heb ik er ook op gereageerd. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat het die richting uitgaat. Ik geloof ook niet dat de Amerikanen – het overgrote deel van de slachtoffers is te vinden onder de Amerikanen – die weg op wil gaan. Het is niet verstandig van de Nederlandse regering om die suggestie in Washington te doen. 

De heer Marijnissen (SP): Sprekend over het internationaal recht, de internationale rechtsorde, het Strafhof en de VS, kan de vraag niet ongesteld blijven wat de Neder-landse regering denkt te gaan doen aan het feit, dat de Amerikanen hebben besloten immuniteit voor politici, diplomaten en militairen uit te spreken als het gaat over het Strafhof. 

Minister Van Aartsen: Hier hebben wij indertijd vrij uitvoerig over gesproken bij de behandeling van het Strafhof. In de dialoog met de VS moet nu worden duidelijk gemaakt welke waarde dat Strafhof heeft. Wij moeten Washington in de komende periode overtuigen van de waarde van het Strafhof en laten wij hopen dat het komt tot een ratificatie van het verdrag in het Congres. 

De voorzitter: De heer Marijnissen mag nog slechts kort interrumperen, want dit punt is inderdaad in een eerder debat al uitgebreid aan de orde geweest. 

De heer Marijnissen (SP): Dat is mij bekend. Maar het is natuurlijk wel paradoxaal dat de internationale gemeenschap optreedt onder verwijzing naar de universele waarden en de internationale rechtsorde en dergelijke, terwijl de ’’leading nation’’ in deze campagne zelf het Strafhof niet wenst te erkennen. Sterker nog, er ligt een wetsvoorstel bij het Congres, dat de Amerikaanse regering het recht zou geven om met geweld mensen, die eventueel voor het Strafhof voorgeleid zouden worden, met geweld te bevrijden. 

Minister Van Aartsen: Die dialoog is met de regering van de Verenigde Staten gevoerd voor 11 september. Die dialoog zullen wij ook na 11 september met de regering van de Verenigde Staten voeren. Ik kan op dit moment alleen maar de hoop uitspreken dat de gebeurtenissen van 11 september ook aan de Verenigde Staten hebben duidelijk gemaakt dat een Strafhof voor de internationale rechtsorde een belangrijke waarde kan hebben. Die waarde is ook al aangegeven bij de behandeling van het verdrag. 

De heer Melkert heeft gei¨nformeerd naar de rol van de NAVO-raad in de operaties, die thans uitgevoerd worden. Het is duidelijk dat de NAVO-raad een rol heeft. De raad moet regelmatig bijeenkomen om informatie uit te wisselen en daarnaast moet hij een forum van consultatie zijn. Bovendien vervult de NAVO een rol op basis van artikel 8 bij de ondersteuning van de Verenigde Staten. Concreet kan hier gedacht worden aan de besluitvor-ming van vorige week in de NAVO-raad, waarbij acht maatrege-len ter mogelijke ondersteuning van de Verenigde Staten zijn vermeld. Het gaat hier meer in het bijzonder om de inzet van collectieve middelen, zoals AWACS en marine-eenheden. Ten derde heeft de NAVO-raad een politieke functie, namelijk het bevestigen en het herbevestigen van de solidariteit met de Verenigde Staten. De inzet van militaire eenheden door individuele bondgenoten, passend in de besluitvorming van de NAVO-raad, valt niet onder de collectieve besluitvorming van de NAVO-raad. In dergelijke gevallen gaat het om bijdragen van individuele lidstaten van het NAVO-bondgenootschap. Er is geen sprake van een collectieve besluitvorming in de Noord-Atlantische Raad in het geval van dergelijke bijdragen van individuele landen. Anders ligt het bij de collectieve besluitvorming over ’’het vullen van de gaten’’. Staat de NAVO-raad daarmee aan de zijlijn? Dat is niet het geval. De NAVO-raad speelt een belangrijke rol bij de informatie-uitwisseling, bij de consultatie en bij de collectieve besluitvorming, voorzover die past binnen de acht maatregelen, die vorige week zijn afgekondigd door de NAVO-raad. 

De heer Marijnissen (SP): Aan de ene kant wordt artikel 5 in werking gesteld – dat is altijd in werking volgens mij, maar laten wij zeggen dat er de nadruk op wordt gelegd; het gaat om één voor allen en allen voor één – hetgeen inhoudt dat de lidstaten van de NAVO zeggen bereid te zijn om deze actie te leiden. Aan de andere kant zegt één van die lidstaten: nee, dat gaan wij zelf doen en wij kiezen onze eigen bondgeno-ten. De minister zegt: die bondgeno-ten doen dat op individuele basis. Het lijkt mij dat het een strijdig is met het ander. 

Minister Van Aartsen: De Verenigde Staten handelen, zoals zij duidelijk hebben gemaakt in de discussie die in de NAVO-raad heeft plaatsgehad, hierbij op basis van artikel 61 van het Handvest: zelfverdediging. Dat is ook de weg die de Verenigde Naties hebben geopend voor de Verenigde Staten door de aanneming van Veiligheidsraadresolutie 1368. Wat de NAVO als collectief heeft gedaan, is uitspreken dat de NAVO bereid is om de Verenigde Staten te ondersteu-nen. Die ondersteuning heeft de NAVO-raad vervolgens ingevuld in de geest van het leveren van een bijdrage aan het vullen van de gaten die er kunnen vallen. Vandaar de inzet van de AWACS waartoe de NAVO-raad in het weekend heeft besloten. Deze vliegtuigen vullen de gaten op die vallen omdat dergelijke vliegtuigen elders worden ingezet. De NAVO als zodanig voert hier geen militaire actie. Het is geen NAVO-actie zoals door de secretaris-generaal van de NAVO helder is uiteengezet. Er is sprake van twee leden van de NAVO die deze militaire activiteit voor hun rekening nemen. 

De heer Marijnissen (SP): Dit betekent dus dat, wat betreft de strategische doelen, de middelen die ingezet worden, het tempo enz., de NAVO geen rol speelt. Heb ik dat juist? 

Minister Van Aartsen: Dat is een zaak van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar zij hebben aangegeven dat zij bereid zijn, zoals ook is geschied ten aanzien van het laten vervallen van de conditie van artikel 5, om informatie met de bondgenoten te delen. Er is geen sprake van collectieve besluitvor-ming in NAVO-verband, omdat de NAVO als bondgenootschap hierbij niet direct is betrokken. Dat is uitstekend aangegeven door de secretaris-generaal van de NAVO. 

De heer Van Middelkoop en de heer Van der Vlies hebben gei¨nformeerd naar de rol van de EU ten aanzien van het conflict in het Midden-Oosten. Gisteren heeft de Algemene Raad vastgesteld dat er sprake is van een belangrijke ontwikkeling. Geduid wordt op de verklaring die president Bush kort geleden heeft afgelegd, waarin hij het recht van de Palestijnen op een levensvatbare staat erkend heeft, mits – dat heeft hij er terstond aan gekoppeld – het bestaansrecht van Israë l wordt gegarandeerd. Ik denk dat het voor het eerst was dat een Amerikaanse president in wezen de EU-terminologie heeft overgenomen ten aanzien van het basisprincipe van het vinden van een oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten. De 15 lidstaten van de EU hebben gisteren gezegd dat, mede in het licht van deze verklaring van de Amerikaanse president, het van groot belang is dat er een nog intensievere dialoog plaatsvindt tussen de EU en de VS over dit zich voortslepende conflict in het Midden-Oosten.

De heer Van der Vlies (SGP): De zorg van mijn fractie gaat uit naar de drijfveren voor een dergelijke verklaring van president Bush. Als het diens innerlijke overtuiging is dat het wijsheid is voor de inrichting van het Midden-Oosten en de onderlinge verdeling van staten, dan kan je zeggen: dat was ook het inzicht van de EU. Je kan je echter niet aan de indruk onttrekken dat de druk van de omstandigheden en het bijeen brengen respectievelijk houden van de coalitie, ook van landen daarbij betrokken, tot dit inzicht hebben geleid. Dan zou het, om het zo te zeggen, conjunctuurgevoelig kunnen blijken te zijn. Daar ging de zorg van mijn fractie naar uit. Kunt u die zorg wegnemen? 

Minister Van Aartsen: Die zorg kan ik in zoverre wegnemen, dat de Verenigde Staten de afgelopen maanden eigenlijk al heel intensief betrokken zijn geweest bij het vinden van een oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten. Het heeft de pers gehaald dat het de bedoeling is geweest, ongeveer in deze tijd verder initiatieven in dit conflict te nemen. Door de ontwikkelingen sinds 11 september is dat niet mogelijk. De Amerikaanse president heeft wel zijn stellingname in het conflict, eigenlijk een basispositie, aangegeven. Die positie is ook de positie van de Europese Unie. Die sluit in wezen aan op hetgeen de regering van de Verenigde Staten al deed in de periode voor 11 september. Ik wil de gedachte van de geachte afgevaar-digde dat dit standpunt louter en alleen vanwege de situatie sinds 11 september is ingenomen wegnemen. 

De heer Van der Vlies (SGP): Het is op zichzelf een opmerkelijke coi¨ncidentie dat die uitspraak, de eerste van de president van de Verenigde Staten, nu, in deze context, tegen het licht van dit wereldbeeld, klinkt. Maar goed, als er geen ongerustheid is, heb ik geen enkele behoefte om die in het leven te roepen. Ik vraag wel van de regering de positie van het land Israë l in de beschouwingen te blijven betrekken vanuit de solidariteit die vanuit onze natie terecht altijd voor Israë l is verklaard. 

Minister Van Aartsen: Ik heb niet voor niets de kernelementen van de verklaring van de Amerikaanse president aangegeven. De Europese Unie heeft die kernelementen gisteren nog opgenomen in haar verklaring. Enerzijds wordt het belang van een levensvatbare Palestijnse staat genoemd en anderzijds de volledige erkenning van het bestaansrecht van Israë l, met veilige grenzen. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Ik heb gewezen op berichten in de kranten van vanmorgen dat in Pakistan, op dit moment een van onze bondgenoten in de coalitie, sprake is van een fatwa, een religieuze wet, die voorschrijft dat voor elke gedode moslim twee christenen moeten worden ver-moord. Wil de minister nagaan of dat zo is en zo nodig bij de Pakistaanse ambassadeur om opheldering vragen? 

Minister Van Aartsen: Ik ken dat bericht niet. Ik heb het nu van de heer Van Middelkoop gehoord. Ik kan de achtergronden ervan op dit moment niet overzien. Ik had begrepen dat er sprake was van een uitspraak van een geestelijke. Dat is iets heel anders dan uitspraken van de overheid. 

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Ik begrijp niet helemaal waarom er zo afhoudend wordt gereageerd. Als het een uitspraak is van een wat merkwaardige geeste-lijke, dan laten wij dat gewoon lopen. Wil de minister er nader informatie over inwinnen? Als deze zaak structureel is en serieus moet worden genomen, geldt mijn verzoek. 

Minister Van Aartsen: De eerste stap is dat wij nader informatie inwinnen. 

© Minister De Grave: voorzitter. Zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken hebben gezegd dat ik nog op veel punten zal ingaan, maar ik constateer dat de grondigheid van de dossiers die Defensie hun beiden heeft gegeven en de grondige wijze waarop zij zich op het debat hebben voorbereid ertoe hebben geleid, dat ongeveer alles wel is behandeld. Er is gevraagd om iets meer informatie over het aantal Neder-landse militairen dat is betrokken bij wat ik maar even de AWACS-operatie noem. 

voorzitter: Van Nieuwenhoven 

Minister De Grave: Hierover is nog geen definitief besluit genomen. Volgens mijn informatie zal bij de eerste rotatie sprake zijn van de betrokkenheid van ongeveer zeven Nederlandse militairen, zowel vliegend personeel als grondperso-neel, en twaalf burgers. Hierin kunnen veranderingen optreden wanneer er meer rotaties plaatsvin-den. Ik zal de Kamer hierover vanzelfsprekend op de hoogte houden. 

De heer Marijnissen vroeg of Nederlandse fregatten zullen deelnemen aan acties tegen Afghanistan. Hierover mag geen misverstand bestaan. Het besluit dat in de NAVO met Nederlandse instemming is genomen betreft de verplaatsing van NAVO-eenheden, waaronder in eerste instantie één Nederlands fregat. Het andere wordt in zekere zin in reserve gehouden voor het aflossen daarvan in de oostelijke Middellandse Zee. De taak van die schepen is daar aanwezig zijn. Zij nemen niet actief deel aan operaties tegen Afghanistan. Mocht dit aan de orde zijn dan is daarvoor eerst een nieuw besluit nodig dat de Nederlandse instemming moet hebben. 

© Minister Herfkens: voorzitter. Inderdaad dienen wij op het humanitaire vlak compassie te tonen, maar ik vind het van belang te onderstrepen dat zich in Afghanistan al voor 11 september een ramp aan het voltrekken was. Ook zonder 11 september zagen velen in Afghanistan de hongerdood in de ogen. Dit had te maken met de ramkoers die de Taliban jegens buitenlandse hulpverleners had ingezet. Nogmaals: geheel los van 11 september, laat staan van 6 oktober, was zich daar een humanitaire ramp aan het voltrekken. 

Ik benadruk dat voor Ontwikke-lingssamenwerking Afghanistan nimmer een vergeten gebied is geweest. Met de Amerikanen zijn wij sinds december 1979 op dat punt zeer actief. Wij zijn medeoprichter van de Afghanistan Support Group. Over de afgelopen jaren hebben wij ongeveer 20 mln gulden per jaar zoveel mogelijk in Afghanistan gei¨nvesteerd. Een deel van dat bedrag was bestemd voor de opvang van vluchtelingen. Er is verder veel in het opruimen van mijnen gei¨nvesteerd. Des te erger vind ik het bericht van vandaag dat een aantal medewerkers van een der VN-diensten op dat terrein door de bombardementen zijn getroffen. 

De heer Marijnissen (SP): Het spijt mij, maar hierbij hoort toch de opmerking dat er duidelijk berichten zijn over het feit dat na 11 september heel veel mensen gevlucht zijn omdat men verwachtte dat er zoiets zou gebeuren als op 6 oktober plaatsvond. Verder hoort hierbij de opmerking dat internationale hulporganisaties zich uit Afghanistan hebben teruggetrokken. 

Minister Herfkens: Ik begrijp de opmerking van de heer Marijnissen vanuit zijn perspectief om de Amerikanen bij voorkeur van alles de schuld te geven. Zijn opmerking is echter onjuist. Buitenlandse hulpverleners zijn door de Taliban gewoon in toenemende mate eruit gestuurd. Dit proces is al anderhalf jaar gaande. De NGO’s mochten bijvoorbeeld niet meer proberen vrouwen enig inkomen te verschaf-fen door ze te helpen met het bakken en verkopen van brood. De Taliban lagen al maanden op deze ramkoers voordat er u¨ berhaupt iets gebeurde op 11 september in New York. Deze zomer heb ik met mijn medewerkers vergaderd over de vraag wat wij moesten doen in deze situatie waarin buitenlandse hulpverleners geen ruimte krijgen. Ik vind het schandelijk dat gesuggereerd wordt dat alles wat er nu gebeurt de schuld is van de Amerikanen en dat dit met 11 september in verband wordt gebracht. Ik wil dat hier duidelijk neerzetten. 

De heer Marijnissen (SP): En daarom geef ik graag weerwoord, want daarvoor ben ik hier. De minister gaat helemaal niet in op het gegeven dat er na 11 september veel mensen gevlucht zijn. Of erkent zij dat niet? 

Minister Herfkens: Er zijn inderdaad een hoop mensen na 11 september op de vlucht geslagen. 

De heer Marijnissen (SP): Waarom zijn die dan gevlucht? 

Minister Herfkens: Al veel meer mensen zaten al in vluchtelingen-kampen dan er sindsdien op de vlucht zijn geslagen. 

De heer Marijnissen (SP): Zeker, maar waarom zijn die mensen dan gevlucht na 11 september? 

Minister Herfkens: Inderdaad, omdat men bang was voor bombar-dementen. Maar ook als zij niet op de vlucht waren geslagen, was de kans dat zij dezer dagen niks te eten hadden gehad minstens even groot geweest. 

De heer Marijnissen (SP): Ja, als gevolg van onder andere de droogte, de Taliban, de burgeroorlog, enz. Dat ben ik absoluut met u eens. Ik heb alleen de correctie willen aanbrengen dat er na 11 september honderd-duizenden op de vlucht zijn gegaan uit angst voor de bombardementen. Dat gegeven kunt u niet ontkennen; dat ontkent niemand. 

Minister Herfkens: Zeker. 

De heer Marijnissen (SP): Ik kom op het punt van de droppings. Ik heb geen reactie gehad van de minister-president op het commentaar van Artsen zonder Grenzen. Die zegt dat de hulpverlening door onafhankelijke instanties dient te gebeuren, maar heeft zich helaas genoodzaakt gezien zich daar terug te trekken. Het droppen van voedsel is daar geen alternatief voor. 

Minister Herfkens: Zeker, maar nogmaals, waarom hebben de hulporganisaties zich moeten terugtrekken? Weet u wat er is gebeurd? Weet u dat de Taliban lokale medewerkers van het WFP met de doodstraf hebben bedreigd, als zij zouden durven te telefoneren met het WFP buiten door de Taliban beheerst gebied? 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik weet niet waar de minister op uit is. 

De voorzitter: Laat u nu de minister even uitspreken. Wij laten u ook uitspreken. 

Minister Herfkens: Bent u bekend met het gegeven dat de Taliban bezig waren om alle goederen van het WFP gewoon in te pikken? 

De heer Marijnissen (SP): De minister veronderstelt hier een tegenstelling die er absoluut niet is. In de veroordeling van de Taliban ben ik bereid nog verder te gaan dan u. Dat is de kwestie helemaal niet. U noemde net zelf de vier mensen van de VN die zijn overleden. Er zijn ook mensen teruggetrokken als gevolg van de dreiging van de bombarde-menten. Dat is toch ook een feit? Dat is de enige correctie die ik heb willen aanbrengen. 

Minister Herfkens: voorzitter. Mag ik dan in ieder geval noteren dat tot op heden de heer Marijnissen in dit debat en in ieder ander debat waaraan ik de SP publiekelijk heb zien deelnemen geen moment heeft erkend dat er enig probleem bestond in Afghanistan voor 11 september? Ik ben blij dat hij dat nu tenminste ook onderschrijft. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik snap werkelijk niet waar de minister nu op uit is. Ik snap wel dat zij vanuit haar positie allerlei punten wil maken, maar dit slaat werkelijk alles. Hoe weet de minister waar ik heb gesproken over Afghanistan? Zij is slecht gei¨nformeerd. Zij zou wat dat betreft de media beter in de gaten moeten houden. 

Minister Herfkens: Dan kijk ik kennelijk naar de verkeerde televisiekanalen. 

voorzitter. Ik kom bij de droppings. Natuurlijk geef ik grif toe – de heer Dijkstal vroeg ernaar – dat het ontoereikend is. Natuurlijk geef ik grif toe – de heer Melkert vroeg ernaar – dat het niet effectief is. Het probleem is dat er op dit moment geen alternatief is. De sleutel van het alternatief ligt weer in de handen van de Taliban. Pas als zij wensen mee te werken met buitenlandse hulpverle-ners is het mogelijk op andere manieren mensen te bereiken. Het is ontoereikend en het is ineffectief, maar het is het enige wat er nu gebeurt en het enige waardoor tenminste sommige mensen nog iets te eten zullen hebben. Dat vind ik toch van groot belang. 

Ik vind ook de symbolische boodschap van groot belang. Hiermee wordt aan de bevolking van Afghanistan aangegeven dat deze oorlog niet tegen hen is, maar tegen terrorisme en tegen degenen die terrorisme gastvrijheid geven. Met de voedseldroppings wordt een signaal gegeven, hoe ineffectief en ontoereikend ook om magen te vullen, dat de internationale gemeenschap klaar staat om de mensen in Afghanistan te helpen en niets liever wil dan burgers bij te staan die er niets aan kunnen doen. Dat vind ik een belangrijk signaal. 

De heer Marijnissen (SP): voorzitter. Ik begrijp dat de minister de kritiek van Artsen zonder Grenzen afwijst, die onder andere zegt dat dit de symboliek niet te boven gaat en dat het een propagandistische actie is. Dat zijn de woorden die zij gebruiken. 

Minister Herfkens: Met dank aan de heer Bin Laden krijgt iedereen hier de schuld behalve de Taliban wat u betreft. 

De heer Marijnissen (SP): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Hoe haalt u het in uw hoofd om dat steeds te zeggen? Ik citeer hier Artsen zonder Grenzen en vraag u daarop in te gaan. Normaal gesproken heeft die organisatie toch uw sympathie? 

Minister Herfkens: Zeker. 

De heer Marijnissen (SP): Dan is het toch niet zo raar dat ik u erover bevraag, als alle kranten hierover schrijven? 

Minister Herfkens: Zeker. Ik heb toegegeven dat het ineffectief en ontoereikend is. Maar de sleutel voor effectieve en toereikende hulp ligt exclusief in de handen van de Taliban om ons toe te laten: onze humanitaire werkers, de VN, het Wereldvoedselprogramma en het Internationale Rode Kruis. Wij willen niets liever en staan klaar om er onmiddellijk aan de slag te gaan. Dat is het mandaat van deze organisaties. Het geld ligt ervoor op tafel. De sleutel ligt exclusief in de handen van de Taliban en nergens anders. 

De heer Melkert maakte zich zorgen – er is een voorgeschiedenis; ik noem Kosovo – dat institutionele ego’s van organisaties in de weg zouden staan van effectieve humanitaire hulpverlening. Een medewerker van mij is mee geweest op de missie van de VN. De humanitaire VN-coördinator, de heer Oshima, is vorige week in de regio geweest. Hij kwam blij verrast terug, want de relaties tussen Ocha, het coördinerende bureau van de VN, en de UNHCR zijn heel goed. Ook op andere manieren krijgen wij steeds bevestigd dat er lessen uit de ervaringen met Kosovo zijn getrokken. De samenwerking is goed. De Kosovo-lessen hebben ook op de agenda gestaan. Zowel in Berlijn, twee weken geleden, als vorige week in Gene` ve heeft de internationale gemeenschap uitgebreid gesproken over de humanitaire hulpverlening aan Afghanistan. De lessen van Kosovo kwamen vele malen aan de orde. De institutionele ego’s mogen niet in de weg staan van de effectiviteit. 

De heer Melkert (PvdA): Dat is een goede ontwikkeling, maar geldt dit ook voor de lidstaten van de Europese Unie? Als zij de komende weken hun inspanningen bij elkaar brengen, dan moeten zij die kanalen gebruiken. Ze moeten niet allemaal hun eigen weg proberen te vinden. 

Minister Herfkens: Ik kan niet spreken namens de 15 lidstaten. Ik heb wel het gevoel dat het Brusselse bureau voor noodhulp onder de nieuwe Commissaris aanzienlijk betere relaties heeft opgebouwd met het VN-systeem dan in het verleden ooit het geval is geweest. Wij zijn van plan ons ervoor in te zetten, in de richting van Brussel en, op verzoek van de heer Melkert, ook in de richting van de andere lidstaten, dat iedereen zich schikt in de coördinerende rol. Men mag van mij aannemen dat wij geen hulp zullen geven aan welke NGO dan ook als men zich niet schikt in die coördine-rende rol. Ik voel er niets voor dat iedereen over elkaar heen rolt en zijn eigen vlaggetjes plant. 

Dan iets over het al of niet openen van de grenzen. Ik moet eerlijk bekennen dat die kwestie heel lastig is. De missie van de heer Oshima is in Iran en Pakistan geweest. Met name Iran maakte zich zorgen over wie dat gaat betalen. Het Neder-landse hulpaanbod, dat juist toen afkwam, was erg faciliterend, want wij wilden deze landen over de streep trekken. Pakistan heeft echter een aantal legitieme veiligheids-problemen, want het is onzeker wat daar allemaal binnenkomt. Mijn ervaring in de afgelopen 25 jaar is dat, als puntje bij paaltje komt, die medewerking er komt, maar wel op het allerlaatste moment. De huidige opvangcapaciteit beslaat enige tienduizenden vluchtelingen, maar het gaat om veel meer vluchtelingen. Dat is een zorgpunt. Zowel Iran als Pakistan werkt momenteel niet echt enthousiast mee aan het aanwijzen van gebieden waar grootschalig kampen kunnen worden neergezet. Onze ervaring is toch dat er uiteindelijk wordt meegewerkt, al is dat niet enthousiast. Er ligt voorts voldoende hulp op tafel om de financië le lasten van deze landen te verlichten. Dat helpt ook heel veel. Zoals bekend, is er meer geld voor hulp ter beschikking gesteld dan waar op basis van het zwartste scenario om was gevraagd. Dat is goed nieuws. 

Dan iets over de wederopbouw van Afghanistan na dit conflict. Zowel de heer Rosenmöller als de heer Melkert had daar vragen over. De collega van Buitenlandse Zaken kondigde al aan dat de Wereldbank er op een zeker moment bij moet worden betrokken. Een van mijn zorgen in dit soort situaties is dat men te vaak en te lang in de noodhulpfase blijft hangen. Daarmee wordt de economische weerbaarheid van landen onnodig verzwakt en de hulpverslaving versterkt. Hoe eerder de VN en de Wereldbank samen kunnen optrekken op dit punt, hoe beter het is. Wij zullen lessen moeten trekken van de Balkan- en de Oost-Timor-ervaringen. Ownership is daar cruciaal. Wij moeten niet wederom een land onder curatele stellen, waarbij de internationale gemeenschap enthousiast hulpvaar-dig is op een wijze die het lokale initiatief in feite verdringt. Op die manier wordt lokaal leiderschap gedisculpeerd en ontmoedigd. Het is daarom van groot belang de Afghanen in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken bij het invullen van de visie op hun toekomst. Met name vrouwenorganisaties moeten daar wat mij betreft ook bij worden betrokken. Die zijn er in Afghanistan volop. 

De heer Van der Vlies zei dat wij royaal en zonder reserve moeten bijdragen als het gaat om de vluchtelingen. Dat doen wij. Dat is ook de inzet bij de wederopbouw-fase. Afghanistan mag niet weer worden vergeten door de internatio-nale gemeenschap. 

De heer Marijnissen heeft over armoede als voedingsbodem gesproken. Ik heb grote aarzelingen om in dit verband te spreken van één-op-eén-relatie. Ik weet ook dat de heer Marijnissen zich genuanceer-der heeft uitgelaten. Ik wijs op de honderden miljoenen echt arme mensen in Sub-Sahara-Afrika, India en de hooglanden van de Andes. Zij zouden het nooit in hun hoofd halen om maar even 5000 mensen te vermoorden. Het is nogal beledigend om die relatie te simpel te leggen. Evenmin is het een probleem van te veel globalisering. De betrokken landen zijn geen lid van de WTO. Zij zijn bepaald geen enthousiaste leners, debiteuren van IMF of Wereldbank. Er is eerder sprake van te weinig globalisering. Nodig is juist meer inclusieve globalisering. 

Uitzichtloosheid speelt wel een rol. Generaties groeien op in vluchtelin-genkampen waar ook hun grootva-der al in zat. Het gaat ook om uitzichtloosheid in landen waar men zich niet op een democratische manier kan uiten; landen met regeringen die geen armoede bestrijden. Het probleem is slecht bestuur. Buitenlandse hulpverleners kunnen daar weinig aan doen, maar dat is een thema waarover wij al vaker hebben gesproken. 

De heer Marijnissen (SP): Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat ik mij hierover zeer genuanceerd heb uitgelaten. Er is geen sprake van een één-op-één-relatie. Het is ook absoluut geen rechtvaardiging van de misdaad van 11 september. Daarover is geen enkel verschil van mening. De wereldgemeenschap moet zich echter wel afvragen hoe het kan dat de status quo van de afgelopen decennia dit soort zieke mensen heeft voortgebracht; mensen met dit soort gedachten die ook nog op sympathie kunnen rekenen. Dit heeft te maken met een bepaalde mate van frustratie. Ik val de minister bij dat het niet alleen een kwestie van armoede is, maar ook van rechten. In Arabische landen hebben mensen vaak heel weinig rechten. Het is een optelsom. In de video van Bin Laden is goed te zien hoe hij appelleert aan al die frustraties, bijvoorbeeld van de Irakezen, maar ook van de Palestijnen. Om die reden heb ik erop gewezen dat in het globaliseringsproces de nadruk met name gelegen heeft op het economi-sche aspect en minder op het menselijke. Wereldwijd moeten wij hierin verandering aanbrengen, willen wij dit soort problemen echt kunnen aanpakken. 

Minister Herfkens: Ik wilde duidelijk maken dat deze frustratie en uitzichtloosheid niet het Westen in schoenen kan worden geschoven. Ministers voor ontwikkelingssamen-werking hebben hier ook geen kant en klare recepten voor. Dit neemt niet weg dat morgen op de extra informele OS-raad in Brussel de toestand in de wereld na 11 september besproken zal worden. Eén ding is duidelijk en dat is dat dit niet het moment voor ministers voor ontwikkelingssamenwerking is om achterover te leunen. Dat zal ik dan ook zeker niet doen. 

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. 

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.50 uur geschorst.