Handelingen Tweede Kamer
Verdrag van Nice
22 November 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 februari 2001 te Nice tot stand gekomen Verdrag van Nice houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (Trb. 2001, 4 7) (27818).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 november 2001.)

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat dit een korte primaire afronding is. Als zij Kameruitspraken willen vragen, moeten zij dat dus in deze termijn doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

*N

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de PvdA voor het wetsvoorstel zal stemmen. Dat is ook wel duidelijk geworden tijdens het wetgevingsoverleg van de vorige week. Dat betekent echter niet dat wij erg enthousiast zijn over het Verdrag van Nice. Integendeel, wij hebben vanaf het allereerste begin meteen na de Top van Nice gezegd dat het een mager resultaat was. Wij hebben er indertijd zelfs een rapportcijfer aan gegeven, namelijk een 6-. Ik vind echter nog steeds dat dit verdrag als motto het bekende gezegde van wijlen Jan de Koning mee zou moeten krijgen: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Meer kan ik er helaas niet van maken.

De heer Verhagen (CDA): Meer kan de heer Timmermans er niet van maken. De vraag is of hij er minder van kan maken. Zijn partijgenoot de heer Van Hulten heeft hem vandaag in de Volkskrant opgeroepen om juist dat mindere ervan te maken, namelijk om het te verwerpen. De heer Timmermans geeft dit een 6-. Mag ik daaruit concluderen dat hij de oproep van zijn partijgenoot de heer Van Hulten in het Europees Parlement naast zich neerlegt?

De voorzitter: Deze interruptie duurde langer dan de heer Timmermans aan het woord is geweest in zijn bijdrage. Dit is dus een slecht begin van de middag. Ik geef de heer Timmermans gelegenheid om hierop in te gaan, maar de rest van de middag gaat het anders. Het spijt mij dat ik u als voorbeeld moest gebruiken, mijnheer Verhagen.

De heer Timmermans (PvdA): Mijn fractie deelt de mening van de heer Van Hulten niet, evenmin als zijn eigen fractie in het Europees Parlement. Mijn verbazing werd nog groter toen ik de namen zag van de twee andere ondertekenaars van dit artikel in de Volkskrant, mevrouw Van der Laan en mevrouw Plooij. Toen dit onderwerp aan de orde kwam in een resolutie van het Europees Parlement die tot strekking had om, alles afwegende, voor dit Verdrag te stemmen, hebben de dames daarvoor gestemd. Nu, een paar maanden later, komen zij blijkbaar tot het inzicht dat zij daartegen zijn. Deze bijdrage komt de geloofwaardigheid van het Europees Parlement niet ten goede. Ik ben het er in elk geval volstrekt mee oneens.

Het Ierse referendum is een belangrijke indicator. Ik behoor niet tot de club van mensen die zegt dat zij gewoon weer een nieuw referendum organiseren en dat het dan wel goed komt. Ik vind dat wij dit Ierse referendum als een belangrijk signaal moeten zien.

Ik zal proberen om vanuit de redenering zoals ik die zie in Ierland, mijn bijdrage rond de ratificatie van het Verdrag van Nice nu kort vorm te geven.

Een sterke ondertoon in de discussie in Ierland was dat de pro-Europa-mensen, waartoe ik mijzelf ook maar reken, door een groot deel van de Ieren werden gezien als deel van een vermoeid en verzwakt establishment dat de aansluiting met de bevolking geheel is kwijtgeraakt. Dat was zo'n beetje de sfeer die daar omheen ontstond. Er was er een aantal punten dat daar heel erg uit sprong.

Ik ga nu kort in op een aantal onderwerpen waar veel discussie over is geweest bij de ratificatie van Nice. Dat betreft de meerderheidsbesluitvorming en de stemmenweging in de Raad. Daar zijn wij niet tevreden over. Het had wat ons betreft op meer terreinen moeten leiden tot meerderheidsbesluitvorming, met altijd uitdrukkelijk codecisie, medewetgevingsbevoegdheid van het Europees Parlement. Op dat punt blijft het verdrag voor ons teleurstellend.

Ik wil niet meteen alle instellingen aflopen ten aanzien waarvan wij vinden dat er onvoldoende aanpassing is geweest, maar ik merk wel op dat het Verdrag van Nice nog heel veel laat liggen wat betreft de interinstitutionele verhoudingen en wat betreft de vorm van de toekomstige Europese overheid. Ik denk dan met name aan de rol van de Europese Commissie. Deze moet een meer politieke, sterkere rol hebben. Er zit nu wat vooruitgang in ten aanzien van de voorzitter van de Commissie, maar de Commissie moet nog veel politieker worden; als het aan mijn fractie ligt, door middel van het verkiezen van de voorzitter van de Europese Commissie.

Over de Raad zijn wij heel kritisch. De Algemene Raad, zo bleek deze week weer, laat de rol van coördinator van het algemene Europese beleid gewoonweg liggen. Wij zijn voorstander van een Raad Europese Zaken en wij willen ook dat de Raad een splitsing aanbrengt tussen zijn wetgevende activiteiten en zijn executieve activiteiten. Ik refereer aan een uitspraak van de Kamer, de motie-Van Middelkoop, tijdens de behandeling van het Verdrag van Amsterdam; de wetgevende activiteiten zullen in openbaarheid moeten plaatsvinden.

Hierover wil ik namens mijn fractie graag een motie indienen waarmee wordt beoogd de openbaarheid en de transparantie van de activiteiten van het bestuur van de Europese Unie te bevorderen. Achteraf wordt vaak gezegd: de Raad zou in het openbaar moeten vergaderen en zijn wetgeving in het openbaar tot stand moeten brengen. Echter, nu wij bezig zijn met de voorbereiding van de conventie en de nieuwe IGC zou het goed zijn als al bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving en nieuwe verdragen zodanig wordt gewerkt dat men de vinger aan de pols kan houden. De voorstellen die men doet zouden moeten leiden tot een zo groot mogelijke openbaarheid. Voorkomen moet worden dat nadat over iets uitputtend is onderhandeld, ook nog eens moet worden gesproken over de openbaarheid. Daarom wil ik op dit punt een motie indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging

overwegende dat in de Europese Unie nog veel belangrijke besluitvorming,

ook wetgevende, achter gesloten deuren plaatsvindt;

voorts overwegende dat de Kamer zich bij motie van het lid Van Middelkoop c.s. (25 922, nr. 19) bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam reeds heeft uitgesproken voor openbaarheid van de wetgevende vergaderingen van de Raad;

van oordeel dat meer openbaarheid van bestuur het draagvlak van de Europese burger voor de legitimiteit van het Europese bestuur zal doen vergroten:

verzoekt de regering bij haar werkzaamheden in de aanloop naar en tijdens de komende intergouvernementele conferentie over de aanpassing van de verdragen (IGC 2004) alle ter tafel komende voorstellen expliciet te toetsen aan het criterium dat de openbaarheid van het Europese bestuur moet worden vergroot;

verzoekt de regering tevens de overige EU-Iidstaten tot het hanteren van een dergelijke "openbaarheidstoets" te overtuigen en te komen tot een gezamenlijke aanbeveling daartoe aan de in te stellen Conventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27818).

 **

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Met deze motie ben ik het hartstochtelijk eens, maar ik begrijp niet wat erin staat. Alles wat met openbaarheid en Europa te maken heeft, heeft mijn warme instemming. Ik zeg dit onder verwijzing naar de schandelijke richtlijnen waarvan wij het concept destijds hebben besproken. Ik begrijp nu echter niet wat de heer Timmermans in concreto van de regering vraagt. Ik zie dat althans niet voor me. De richtlijn is er. Wat nu?

De heer Timmermans (PvdA): Het gaat mij, strikt genomen, niet om de openbaarheid van EU-documenten alleen. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat de Commissie of wie ook de leiding zal hebben bij het formuleren van ideeën met een voorstel komt voor de wijze waarop de vergaderingen van de Raad zullen worden georganiseerd of voor de wijze waarop de vergaderingen van de Commissie of de communicatie met het Europees Parlement zullen plaatsvinden of dat andere institutionele voorstellen worden gedaan. Dan zou het toch handig zijn dat op het moment waarop die voorstellen worden gedaan en alvorens er uitputtend over wordt onderhandeld zij eerst worden getoetst aan de hand van de vraag: zijn deze voorstellen dienstig aan de openbaarheid van het Europese bestuur of niet? Graag hoor ik hierover het oordeel van het kabinet. Een van de problemen van het Europese bestuur is dat het vaak volstrekt onzichtbaar is voor de burgers. Iedere Nederlander weet wat het Torentje is. Iedere Nederlander heeft deze zaal wel een keer gezien en iets dergelijks geldt voor de andere lidstaten met betrekking tot de respectieve parlementen en executieve huizen. Als je het echter hebt over Europa, heeft niemand daar een beeld bij. Openbaarheid kan in dienst staan van het verkrijgen van dat beeld.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Deze Nederlander weet niets van het Torentje af, mijnheer Timmermans. Ik ben er nog nooit binnen geweest. Ik vind het daarom riskant het woord openbaarheid in dit verband te gebruiken.

De heer Timmermans (PvdA): Het is maar de vraag of dat niet zou moeten. Het is immers mogelijk dat de Europese Commissie per richtlijn een wetgevende bevoegdheid krijgt of dat de Raad zich anders gaat structureren en in een andere samenstelling een wetgevende bevoegdheid krijgt.

Bij al die zaken moet de kwestie van de openbaarheid worden geregeld. Dat is nu nog niet het geval. Als je dat als een toets kunt invoeren, voordat er voorstellen worden gepresenteerd, dan voorkom je dat je het later in de onderhandelingen alsnog moet inbrengen. Dan moet je aangeven dat het is geprobeerd, maar niet gelukt. Op deze manier is het voor iedereen vanaf het begin duidelijk of het de openbaarheid al of niet dient.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De transparantie van de Europese besluitvorming is naar mijn mening niet gediend met deze motie. In de motie-Van Middelkoop wordt gevraagd om openbaarheid van raadsvergaderingen van wetgevende aard. Als er sprake is van wetgevende beslissingen, dan is het duidelijk. Ik zie de toegevoegde waarde van de motie-Timmermans, vergeleken met de huidige situatie, niet. De regering moet zich inzetten voor openbaarheid en transparantie. Dat was ook al het geval, voordat de heer Timmermans zijn motie indiende.

De heer Timmermans (PvdA): Als de regering rapporteert over de onderhandelingen in de conventie of in de IGC, dan wordt op basis van die rapportage meteen duidelijk in hoeverre de ingebrachte voorstellen, bijvoorbeeld over de hervorming van de Raad, de hervorming van de Commissie en de rol van het Europees Parlement, helpen de openbaarheid of de transparantie te vergroten. Ook voor ons werk lijkt mij dat nuttig.

Bij de discussie over het Verdrag van Nice is uitvoerig stilgestaan bij de problemen van het Hof van Justitie met de hoeveelheid werk en de Europese rechtspleging in het algemeen. Heel veel problemen hebben te maken met een gebrek aan capaciteit als gevolg van de enorme hoeveelheid prejudiciële vragen van nationale rechters. Zij komen er niet uit als zij het Europees recht moeten interpreteren. Dat kan natuurlijk. Daar is het Hof voor, maar als nationale rechters meer kennis hebben van het Europees recht, dan worden er wellicht veel minder prejudiciële vragen gesteld. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nationale rechters onvoldoende kennis van het Europees recht bezitten;

constaterende dat dit leidt tot een stroom aan prejudiciële vragen welke overbelasting van het Europees Hof van Justitie tot gevolg heeft;

overwegende dat deze overbelasting nog verder toe zal nemen na de toetreding van de nieuwe lidstaten;

verzoekt de regering zich in te zetten voor de ontwikkeling van een Europees actieplan, gericht op het bevorderen van de kennis van het Europees recht, zowel in de huidige als in de kandidaat-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Verhagen, Scheltema-de Nie en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27818 (R1692).

**

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Met het oog op het hink-stapsprongverdrag van Nice, de Top van Laken en later de IGC van 2004 en de veranderingen die deze met zich brengen voor de werkwijze van de Unie en de wijze waarop de Unie is opgebouwd, is voldoende draagvlak heel belangrijk. Mijn fractie is daarom voorstander van een conventie die de IGC moet voorbereiden. Het is voor de toekomst van Europa ontzettend belangrijk dat de instituties effectiever worden. De Europeanen vragen om Europese oplossingen voor een heleboel problemen. Ik noem wat dat betreft voedselveiligheid, natuur en de internationale situatie. De Europeanen willen dat Europa op een heleboel terreinen in staat is te handelen.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Citeert de heer Timmermans nu uit de Clingendael-rede van de heer Van Aartsen?

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb die niet meer verbatim in het hoofd. Als dit het geval is, dan berust dat op toeval.

Europa moet dus bereid zijn te handelen daar waar de burgers dat vragen. Om dat voor elkaar te krijgen, zullen wij het probleem van het politieke tekort in Europa moeten oplossen.

Dat politieke tekort is er omdat de instellingen geen legitimiteit hebben en omdat de Europese burger zich onvoldoende herkent in het Europees Parlement en niets heeft met Brusselse bureaucraten. Dat politiek tekort dat als een veenbrand onder de Europese samenwerking doorwoekert, moeten wij aanpakken. Dat is de taak van de IGC in 2004. Ik meen dat ik op dat punt een iets andere insteek heb dan die welke gekozen is in de zo-even door de heer Van Baalen aangehaalde rede van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Marijnissen (SP): is het denken bij de PvdA al wat verder dan bij het vorige debat over dit punt?

De heer Timmermans (PvdA): Volgens mij zijn we weer een stapje verder, omdat wij nu over de ratificatie van het Verdrag van Nice praten, maar ik denk dat de lijn dezelfde is.

De heer Marijnissen (SP): De lijn is nog steeds dezelfde en de veenbrand onderkent uw staatssecretaris ook in sterke mate. U verwijst het nu weer door naar de IGC. Over die veenbrand zijn u en ik het weliswaar eens, maar direct gaat de fik erin. Dus, hoe gaan wij dat nu voorkomen? Heeft u al ideeën op dat punt?

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb geprobeerd steun van mijn collega's voor meer transparantie te krijgen. Dat is al een belangrijke stap voorwaarts. Ik zou graag zien dat de werkzaamheden van de Raad beter en anders worden ingekleed, dat de Europese burger zich rechtstreeks over de voorzitter van de Europese Commissie kan uitspreken, en dat er in heel Europa een referendum komt zodat bij grote Europese vraagstukken ook de Europese burger zich rechtstreeks kan uitspreken. Dat zijn allemaal elementen die helpen om het politieke tekort in Europa te verminderen. En ik kan er nog wel een dozijn meer noemen.

De voorzitter: Neen, dat hoeft niet.

**

De heer Marijnissen (SP): De voorzitter zegt dat u die twaalf niet heeft.

De voorzitter: Neen, ik zei dat de heer Timmermans ze niet allemaal op behoeft te noemen!

**

De heer Marijnissen (SP): Dan zou ik de heer Timmermans wel willen vragen of hij van mening is dat het fundamentele probleem dat wij beiden onderkennen, namelijk de geconstateerde discrepantie tussen enerzijds de houding van de Eurofielen die altijd maar willen doorgaan met de integratie en anderzijds het groeiende wantrouwen onder de bevolking tegen met name de instituties van Europa, daardoor afdoende kan worden weggenomen.

De heer Timmermans (PvdA): Wij zullen alles op alles moeten zetten om dat proberen te doen. U en ik kunnen wel onze zorg uitspreken en u trekt op dat punt klaarblijkelijk een andere conclusie dan ik, maar hoe het ook zij, de Europese dynamiek is zodanig, dat wanneer wij niet zorgen voor een democratische gelegitimeerd stevig bestuur en voor meer betrokkenheid van de burgers, er straks een dusdanige afstand ontstaat tussen burger en bestuur dat het bestuur niet meer gedragen wordt , terwijl wij tegelijkertijd moeten constateren dat de problemen waar wij mee zitten alleen maar op Europees niveau kunnen worden opgelost. Dat is een spanningsveld waarvoor wij echt oplossingen moeten aandragen. Dan komen wij er niet door te zeggen: ho, tegen Europese integratie, wij laten die maar een paar jaar rusten. Je kan die beweging niet stopzetten. Af en toe betekent dit dat je in een zwembad springt zonder dat je er zeker van bent of het wel helemaal vol met water is. Maar dat is onder druk van de omstandigheden. De uitbreiding moet binnen een paar jaar plaatsvinden. Dat is een historische opdracht!

*N

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Mevrouw de voorzitter. De toekomst van Europa, daarover zou het Verdrag van Nice en dus dit debat moeten gaan. Is de Unie gereed haar belofte jegens de aspirant-lidstaten in te lossen en hun op te nemen als ze aan de gestelde criteria voldoen? Welnu, de wil in Nice was er wel, maar de praktijk bleek weerbarstig. Het Verdrag van Nice is vooral te beschouwen als een product van gestoelde nationale belangen en een gebrek aan bevlogenheid. Vijf dagen touwtrekken en een onnavolgbare "arithmétique Européenne" waren nodig om de lidstaten te leiden naar een compromis waar het Verdrag van Amsterdam het had laten afweten. Het moest nu en het gebeurde ook, zij het weinig vreugdevol en mondjesmaat. Is de ratificatie van dit verdrag door alle lidstaten nu een conditio sine qua non of niet? De staatssecretaris gaf tijdens het wetgevingsoverleg geen hom of kuit. Juridisch gezien zou het niet nodig zijn, maar desondanks was het toch nodig. Over het Ierse referendum moesten wij ons geen zorgen maken; de Ierse regering was aan zet en wilde ook best proberen het alsnog voor elkaar te krijgen.

De verleiding is groot om er maar het beste van te hopen, maar toch is het ook voor ons op dit moment van belang, te weten wat daadwerkelijk de marges zijn. Moeders mooiste werd het niet, maar de aspirant-lidstaten kunnen toetreden als zij zover zijn. Dat alleen al zal het milieu in Europa ten goede komen. De staatssecretaris wees daar op de milieuconferentie die afgelopen vrijdag werd gehouden, terecht op.

Recente berichten van de Commissie gaan steeds meer in de richting van een big bang, een grote toetreding om en nabij het jaar 2004. Is dit ook de verwachting van de bewindslieden? Wat betekent dit voor Cyprus, dat het verst is, maar waarbij zich nog een fors probleem voordoet? Premier Ecevýt heeft dit probleem onlangs nog aangedikt. Blijft de regering van mening dat er zelfs bij een zo grote toetreding geen financiële problemen zijn tot 2006?

Er kan een uitbreiding tot maximaal 27 lidstaten plaatsvinden. Pas dan zal aan de omvang van de Europese Commissie moeten worden gesleuteld. Zo'n college van 27 lijkt mij behoorlijk lastig. In Nice werd in de wandelgangen al gerekend met een kleiner aantal commissieleden op termijn en met een rotatie- of toerbeurtensysteem. Moet ik daaruit afleiden dat andere opties, zoals een kerncommissie met ondercommissarissen, definitief zijn afgeschreven? Ook de overige veranderingen bij de Commissie blijven vooralsnog beperkt. Helaas is er geen rechtstreeks door de burgers gekozen voorzitter. Onduidelijk is nog wat het goedkeuringsrecht van het Europees Parlement precies inhoudt bij het ontslag van individuele commissarissen. Een pluspunt is echter dat de grote lidstaten hun tweede commissaris opofferen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik word een beetje draaierig van mevrouw Scheltema. Vroeger zei ze dat ze geen voorstander was van een rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. In het wetgevingsoverleg werd gemeld dat zij er wel een voorstander van was. Desgevraagd meldde zij toen dat zij er toch geen voorstander van was, maar nu hoor ik haar zeggen dat zij er wel een voorstander van is. Hoe zit het nu?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb het idee dat u draaierig bent.

Toen wij over de toekomstplannen in de toekomstnota van het kabinet spraken, viel u over de ontbinding.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): U heeft gelijk. Ik ben draaierig. Het ging over de ontbinding.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter. Dat het inleveren van een commissaris iets van een stemmenwinst in de Raad moet opleveren, is wel duidelijk. De stemmenweging in de Raad is een dermate vernuftige mix van een streven naar een evenwichtige verhouding tussen grote en kleine landen, meerderheden van staten en meerderheden in bevolkingstallen, dat wij vrezen dat een aparte rekenfunctionaris bij de besluitvorming in de Raad nodig zal worden. Voor de transparantie van de besluitvorming is het natuurlijk funest. Zonder vertaalslag zal de bevolking er weinig van begrijpen.

D66 is erg teleurgesteld over de meerderheidsbesluitvorming. De richting is weliswaar goed -- meer meerderheidsbesluitvorming -- maar het aantal gevallen waarin, is aanzienlijk beperkter dan D66 wilde. Bovendien gaat de introductie ervan helaas lang niet altijd gepaard met een betere beslissingsbevoegdheid van het Europees Parlement. Dat betekent een vergroting van het democratische gat in Europa. Ik kan het niet anders zien. Het Europees Parlement heeft nog geen controlebevoegdheid op een aantal onderdelen en de nationale parlementen verliezen een deel van hun invloed omdat de dreiging van het gebruik van een vetorecht wordt ingeleverd. D66 ziet hierin een van de belangrijke opgaven voor het post Nice proces. Is de rek er bij de andere lidstaten op dit punt er nu werkelijk volledig uit? Volgens mij moet ik de woorden van de staatssecretaris tijdens het wetgevingsoverleg zo interpreteren, maar ik hoor daar graag nog wat meer over.

De heer Marijnissen (SP): De volgende vraag heeft de heer Verhagen ook al aan de heer Timmermans gesteld, maar ik moet mevrouw Scheltema een vraag stellen over het artikel in de Volkskrant van vandaag. Degene die haar fractie daar leidt, mevrouw Van der Laan, noemt dezelfde bezwaren als mevrouw Scheltema. Mevrouw Van der Laan noemt ook nog Ierland, waar toch ook niet zo gemakkelijk overheen gestapt kan worden. Zij komt tot de conclusie dat zij mevrouw Scheltema moet oproepen om tegen het verdrag te stemmen. Gaat u dat doen, mevrouw Scheltema?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U interrumpeert mij op de helft van mijn verhaal. Dit is een duidelijk minpunt. Dat geef ik mevrouw Van der Laan toe. Iedereen weet het en zegt het: het Verdrag van Nice een glas dat halfvol is.

Mevrouw Van der Laan vindt dat glas nu kennelijk wat leger dan zij dacht. Mijn eindconclusie is dat het glas halfvol is. Dat is winst, waardoor het gerechtvaardigd is, het verdrag inderdaad goed te keuren.

De heer Marijnissen (SP): Een glas kan tegelijkertijd halfvol en halfleeg zijn. U kunt echter niet binnen één partij verkopen dat uw Europarlementariër tegen het verdrag is en oproept, tegen te stemmen, terwijl u met dezelfde argumenten voor het verdrag stemt. Dat is geen half glas dat half leeg en half vol is. Dat u binnen een partij straks heel anders stemt met nota bene dezelfde analyse, is heel merkwaardig!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U hebt mijn hele analyse nog niet gehoord. Ik ben halverwege mijn betoog. Er zijn enkele pluspunten die ik zo zal noemen. U hebt natuurlijk gelijk! In een partij zijn wel eens verschillen van mening. Mevrouw Van der Laan spreekt niet namens de Eurofractie van D66, maar à titre personnel. Dat moet zij weten. Ik heb daarvan kennis genomen. De fractie van D66 in de Tweede Kamer neemt haar eigen verantwoordelijkheid.

De heer Marijnissen (SP): Gisteren hebben wij hier ook al zo iets gehoord van een minister die à titre personnel sprak. Een politieke partij, mensen die politieke functies hebben, doen toch geen uitspraken over politiek relevante onderwerpen op persoonlijke titel? Wat is de persoonlijke titel en wat is de functie? Dat is dan toch totaal onduidelijk? Dat u met elkaar van mening verschilt, is op zichzelf niet erg. Het enige wat ik u voorhoud is dat het gezicht van D66 in Europa in Nederland op de dag dat wij hierover debatteren u in de krant oproept tegen het verdrag te stammen, omdat zij daarvoor steekhoudende argumenten heeft. U noemt dezelfde bezwaren, maar komt tot een totaal andere conclusie, namelijk voor het verdrag stemmen. Dat is merkwaardig!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U noemt dat merkwaardig, ik niet. Ik kom met een redelijke afweging namens de fractie van D66 en constateer dat een van onze twee Europarlementariërs een ander oordeel heeft. Zij zegt dat op persoonlijke titel. Dat kan in deze democratie. Zij moet dat doen. Ik neem er kennis van en geef in dit huis mijn eigen beoordeling.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Van het argument "op persoonlijke titel" begrijp ik helemaal niets, zeker niet uit de mond van iemand die het staatsrecht goed kent.

Heeft mevrouw Scheltema de moed, namens haar fractie haar bevreemding uit te spreken over het feit dat mevrouw Van der Laan voor een resolutie heeft gestemd die ertoe strekt het Verdrag van Nice te steunen en vanmorgen in een krantenartikel een negatief stemadvies geeft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik deel die bevreemding. Wij hebben de resolutie ook gelezen en zien haar nu de andere kant op gaan. Zij moet dat u maar verklaren. Ik heb het gezien en neem er kennis van.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het is misschien goed te weten dat wij de enige instantie zijn die hierover oordelen. De Europarlementariërs hebben alleen een adviserende bevoegdheid, zoals elke burger in dit land.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ja, zij kan niet meer dan adviseren. Ik hoef dat advies niet over te nemen. Ik doe dat ook niet.

Voorzitter. Ik heb problemen met de meerderheidsbesluitvorming. Ik constateer een democratisch gat dat enigszins zou kunnen worden opgevuld door ten minste meer publieke controle mogelijk te maken. Dat vereist openbaarheid. Wij achten openbaarheid van de vergaderingen van de Raad gewenst, zeker bij wetgeving. Wij hebben niet voor niets de motie-Van Middelkoop bij het Verdrag van Amsterdam ondersteund. Het kabinet dient in de opmaat naar de komende IGC via de top van Laken van de openbaarheid van de Raadsvergaderingen een belangrijk punt te maken.

Hoe kijken de bewindslieden overigens aan tegen de suggestie van Commissaris Verheugen al dan niet uit naam van Prodi gedaan om de Europese Raad te splitsen in een wetgevend orgaan waarin ook vertegenwoordigers van de nationale parlementen zitting zouden kunnen nemen en een uitvoerend orgaan? Wordt op deze wijze niet langs een omweg een senaat geïntroduceerd met vertegenwoordigers van lidstaten?

De fractie van D66 voelt daar niets voor en de meeste andere in dit gremium gelukkig ook niet.

Over de forse uitbreiding van het Europees Parlement en over het mogelijk tijdelijke "weermannetjeseffect" van 732 naar maximaal 839 en weer terug, met een mogelijke correctie voor Tsjechië en Hongarije, is in het wetgevingsoverleg genoeg gezegd. Daarom resteert Straatsburg. Naarmate het Europees Parlement groeit, wordt het steeds moeilijker te verkopen dat "Straatsburg" gehandhaafd blijft. Er mag dan een grote gevoeligheid van Frankrijk liggen, maar dat kan niet de reden zijn voor het voortbestaan van deze inefficiency. Zal dit door het kabinet ook op de post-Nice-agenda worden geplaatst?

De heer Timmermans (PvdA): U wijst de senaatsgedachte van de hand, maar hoe moet dan de democratische controle in de tweede pijler worden geregeld? Die democratische controle dreigt nu tussen wal en schip te vallen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De controle zal via de nationale parlementen moeten plaatsvinden, waarbij de regeringen een aansturende rol spelen. Zo zit de tweede pijler in elkaar; dat kan niet anders. Een senaat van nationale parlementariërs naast een parlement van europarlementariërs is vragen om moeilijkheden en is de ondoorzichtigheid ten top. Dat wilt ook u niet. Wij zouden daar niets mee winnen; wij zouden alleen maar patstellingen creëren.

De heer Timmermans (PvdA): U constateert met mij het probleem van het democratisch tekort; u wijst het idee van een senaat af, ook voor de tweede pijler. Zelf komt u echter met geen enkele oplossing voor dat democratisch tekort, afgezien misschien van een langetermijnvisie. Ik vind dat u op dat punt echt tekortschiet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wij willen voor de toekomst werken aan het wegwerken van het democratisch tekort. Wij willen daarom een ander Europa, met een heel andere samenstelling. Dan kun je eventueel aan een senaat denken, maar dan in de vorm van een raad van ministers die overgaat in een senaat. Daar kan ik mij iets bij voorstellen; dat is een van de mogelijkheden die ons voor ogen staan. Op korte termijn moet, gelet op het huidige democratisch tekort, meer publieke controle mogelijk worden gemaakt via vergroting van de openbaarheid. Dat is een van de middelen voor de korte termijn; daarnaast gaat het op langere termijn om de verbetering van de instituties en de verhoudingen tussen de instituties.

Een van de belangrijke verworvenheden van het verdrag is de verruiming van de mogelijkheden voor versterkte samenwerking. In een groter Europa zal op onderdelen onvermijdelijk wel eens met een kopgroep moeten worden gewerkt. Onze ervaringen, bijvoorbeeld ten aanzien van "Schengen" en de muntunie, zijn op dit terrein bepaald niet slecht. Belangrijk is wel dat andere lidstaten nooit worden buitengesloten. Naar het oordeel van de fractie van D66 stelt het verdrag voldoende voorwaarden om te voorkomen dat versterkte samenwerking ondoordacht gebeurt. Een grotere, loggere Unie zal die flexibiliteit wel eens hard nodig kunnen hebben om de vaart erin te houden.

Het moeilijke vraagstuk van de subsidiariteit dringt zich dezer dagen nog klemmender aan ons op. De strijd tegen terrorisme voedt de drang naar meer gezamenlijk strafvorderlijk optreden. Het Europese aanhoudingsbevel is echter een typisch voorbeeld waaruit blijkt hoezeer eigen, nationale verworvenheden, bijvoorbeeld ons liberale drugsbeleid, in het gedrang kunnen komen. Blijkt daaruit niet eens temeer hoe lastig het zal zijn om algemene criteria te formuleren voor de afweging "nationaal wat kan en Europees wat moet"? Het is niet uit te sluiten dat die afweging varieert naar gelang de omstandigheden.

Er wordt iets gedaan aan de overbelasting van het Europese Hof. Dat stemt tot tevredenheid, ook al blijven wij met de Raad van State zeer beducht voor niet-bedoelde uitrekking van procedures, nu door de introductie van gespecialiseerde Kamers en een beroepsgang bij het gerecht in eerste aanleg twee en zelfs drie beroepsgangen mogelijk worden. Veel zal afhangen van de mate waarin daarbij efficiency zal worden betracht. In dat verband deed het WRR-rapport "Naar een Europabrede Unie" de interessante suggestie om de inbreukprocedure voor het Hof te vereenvoudigen, overeenkomstig de procedure die nu reeds in het EGKS-verdrag is opgenomen. Nu moet de Commissie op grond van artikel 211 van het Europees Verdrag bij schending van verdragsverplichtingen door lidstaten nog beroep instellen bij het Hof.

 Bij een uitbreiding van het aantal lidstaten neemt het aantal procedures alleen maar toe. De WRR stelt nu voor, de inbreuk door de commissie zelf te doen vaststellen, zonder rechterlijke uitspraak. De lidstaat die hiertegen wil opkomen, krijgt dan een beroepsrecht op het Hof. Dit kan leiden tot een aanzienlijke vermindering en bekorting van procedures. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een overbelasting van het Europese Hof;

overwegende dat er in het Verdrag van Nice wel een aantal voorstellen ter verbetering wordt gedaan, maar dat niet is uitgesloten dat de beoogde beperking dan wel bekorting van procedures daardoor niet of onvoldoende zal worden verwezenlijkt;

van mening dat een wijziging van de inbreukprocedure in het EG-verdrag in de richting van de inbreukprocedure zoals opgenomen in het EGKS-verdrag een bijdrage kan leveren aan de gewenste terugdringing van de overbelasting van het Hof;

verzoekt de regering, dit aspect nader te verkennen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Timmermans en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27818 (R1692)).

**

Mevrouw Scheltema-de Nie(D66): Ik zou het prettig vinden als bij zo'n verkenning wordt aangegeven of dat op grond van het statuut bij eenvoudig Raadsbesluit mogelijk is, dus zonder verdragslegging.

Hoe minimaal de uitkomsten van Nice soms ook zijn, toch slaat voor de fractie van D66 de balans door ten gunste van het verdrag. Tegenover de teleurstellende resultaten op het terrein van de medebeslissingsbevoegdheden, de co-decisie van het Europees Parlement en de institutionele hervormingen, staan aan de positieve zijde het inleveren van een Commissaris door de grote lidstaten, de uitbreiding van de nauwe samenwerking en de flexibiliteit, de maatregelen tegen de overbelasting van het Hof en, impliciet, ook de beperking van de milieuschade die het gevolg zal zijn als meer aspirant-lidstaten toetreden. Bovendien speelt voor mijn fractie een belangrijke rol dat het niet-goedkeuren door de aspirant-lidstaten met recht als een nieuw IJzeren Gordijn zou worden ervaren. Een dieper en breder debat over de toekomst van de Europese Unie is natuurlijk dringend noodzakelijk. Het gaat dan immers over een geheel andere Unie. In de komende IGC kan niet worden volstaan met nog meer kleine stapjes. De Unie moet indringend worden gewijzigd. Gelukkig wordt dat ook in verklaring 23 onderkend. In Laken moet daarvoor een eerste inzet worden gegeven.

De staatssecretaris stelt dat dit toekomstdebat zal worden gedomineerd door het aspect van de democratische legitimiteit. Ik ben dat met hem eens. Juist omdat die legitimiteit aan de orde is, vindt mijn fractie het zo belangrijk dat via een conventie, waarin naast de regeringen ook de betrokken parlementen en maatschappelijke geledingen participeren, een breed draagvlak voor de noodzakelijke vernieuwing wordt verworven. Er is nog een lange weg te gaan naar een Europa waarbij de burger zich echt betrokken kan voelen. Een Europa waarin hij rechtstreeks, via referenda of verkiezing van een Commissievoorzitter, dan wel indirect, via zijn vertegenwoordigers in het Europees Parlement, daadwerkelijk invloed kan uitoefenen. Een Europa met een eigen constitutie, waarin de belangrijke rechten van de pan-Europese burger zijn vastgelegd, en een Europa met een echt Europese regering en een volledig controlerend Europees Parlement. Nice is slechts een eerste, heel kleine stap.

*N

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Wij moeten haast maken met de ratificatie van het verdrag van Nice. De dag nadat de regering en de Kamer in een weinig opwindend, maar gedegen wetgevingsoverleg de hoofdlijnen en vele details van deze laatste wijziging van de Europese verdragen hadden doorgenomen, verraste de Europese Commissie ons met het goede nieuws dat eind volgend jaar de toetredingsonderhandelingen met tien kandidaat-lidstaten succesvol kunnen worden afgerond. Als dat lukt, kennen wij over enkele jaren een Europese Unie van 500 miljoen inwoners, een Europese ruimte van 25 staten, een wereld waarin vrijheidsrechten worden gerespecteerd, waarin de parlementaire democratie en de rechtsstaat het standaard politieke model vormen en de sociale markteconomie een voorwaarde voor welvaart is. Ik vind dat, zeker historisch gezien, een opwindende gedachte. Wij zijn soms kort van memorie, maar het is nog geen vijftien jaar geleden dat in veel van de landen die nu toetreden het vrije woord een teken van dissidentie kon zijn en dat de kerk ook een ondergrondse gestalte had. Europa herenigt zich nog steeds.

Nu wij bezig zijn de rode loper uit te rollen, wil ik op een enkel punt graag een eerste reactie. Betekent dit goede nieuws dat wij nu serieus rekening mogen houden met een uitbreiding van de EU voor de eerstvolgende verkiezingen van het Europees parlement? En neemt derhalve met de dag de kans toe dat Nederland niet meer 31, maar 25 europarlementariërs zal hebben? Dat offer is, mede gelet op de Volkskrant van heden morgen, wel op te brengen. Me dunkt: ik kan helaas geen kandidaten voordragen voor “niet-verkiezing”.

De heer Timmermans (PvdA): Kan de heer Van Middelkoop toelichten wat hij bedoelt met zijn opmerking dat Europa af is, daar waar het de verdieping betreft? Doelt hij dan op de institutionele structuur of op de beleidsterreinen waarop Europa zich moet richten?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik heb een tussenzinnetje voorgelezen dat er zeker bij hoort: “gelet op de oorspronkelijke integratiedoelstellingen”. U zult mij nu wellicht willen voorhouden dat die doelstellingen inmiddels zo’n 150 jaar oud zijn en dat de geschiedenis voortschrijdt. Dat is waar, maar de oorspronkelijke integratiedoelstellingen, vrede en welvaart voor Europa, zijn geslaagd. Overigens heb ik de stelling dat Europa af is, waarschijnlijk gehaald uit dezelfde Clingendael-publicatie als waaruit u citeerde. Die stelling laat zich zeker verdedigen. Het is namelijk niet zo gemakkelijk in te zien hoe wij af zouden kunnen komen van het “sui generis”-karakter, met zijn mix van intergouvernementele en supranationale structuren. Ik deel wel uw zorg dat Europa hierdoor niet transparant genoeg is en de afstand tot de burger te groot is. Anders dan u, zie ik hierin ook een weerspiegeling van de typisch Europese verhouding tussen de nationale lidstaten die willen overleven en de Europese bovenlaag die wil integreren. Daar hebben wij mee te leren leven.

De heer Timmermans (PvdA): Bent u het niet met mij eens dat Europa zich op dit moment beweegt met de snelheid van het licht? Gelet op de uitbreiding, de nieuwe taken en de internationale verantwoordelijkheden van de Unie, moet u het toch met mij eens zijn dat de huidige structuur van Europa niet meer voldoet en dat wij toe zijn aan een fundamentele heroverweging?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat is een beetje rare opmerking. Waar zijn wij vandaag mee bezig? Wij spreken over de “left overs” van Amsterdam en volgende week zullen wij uitspreken dat de Europese institutionele ordening gereed is voor de uitbreiding. U kunt nu moeilijk komen met het dramatische verhaal dat dit niet zo zou zijn. Dat u het anders had gewild, wil ik graag geloven. In Nice heeft men gesteld dat Europa gereed is voor de uitbreiding. Het kost mij niet zoveel moeite om daarmee in te stemmen. Ik ben, wellicht anders dan u, geen hemelbestormer. Ik ben dan ook niet zo’n grote voorstander van het type nieuwe structuren, waarover bijvoorbeeld mevrouw Scheltema sprak. Ik vind dat een gevaarlijke utopie, omdat wij ons daarmee los zouden maken van die typische Europese realiteit. Die verplicht ons, een structuur te accepteren, waar heel wel mee te leven is, omdat zij de vrede en de welvaart dient.

De heer Timmermans (PvdA): In het Verdrag van Nice staat letterlijk dat het een tussenstap is. Die sprong zal dus moeten worden gemaakt, of u dat nu leuk vindt of niet. Het is nodig en het zal gebeuren. Een “standstill” in de verdieping is echt niet aan de orde.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): U had gelijk toen u zei dat de verbreding van Europa zich in sneltreinvaart voltrekt.

Ik heb al mijn voldoening daarover uitgesproken. Wij zijn altijd een groot voorstander geweest van de uitbreiding van Europa. Nice bevat vrijwel geen enkele, misschien geen enkele verdieping in de zin van het toevoegen van nieuwe taken. Ik houd het niet voor onmogelijk dat wij op dat punt zo langzamerhand een situatie hebben bereikt dat het veel meer zal gaan om nog eens te bekijken wat de kerntaken van Europa zijn, om een Bolkesteinsiaanse term van destijds te gebruiken. Er zijn misschien zaken  die naar de nationale lidstaten in dat veel grotere, veel meer gevarieerde Europa terug moeten. Ik denk aan de landbouwdiscussie. Ik kom niet toe aan het beeld dat de heer Timmermans probeert te schetsen, te weten een nog grotere overdracht van tal van taken aan Europa. Ik ben daar niet voor, maar ik zie ook niet direct de noodzaak daarvan. Wij spreken elkaar nog wel vaker.

Problemen zoals destijds in Amsterdam en Maastricht doen zich thans niet voor. Dat is natuurlijk nog iets anders dan een vertoon van enthousiasme, want daar lenen dit soort teksten zich echt niet voor. Nee, Nice brengt vooral datgene dichterbij dat wij sinds jaar en dag voor wenselijk hielden, namelijk de toetreding tot de Unie van vooral een aantal Midden-Europese staten. Hoe het daarnaast met Cyprus moet is een zelfstandig onderwerp dat nog veel hoofdbrekens zal kosten. Als de minister daarover iets wijs weet te vermelden, dan hoor ik dat met grote oren aan.

Wat in de conventie en de volgende IGC nu echt eens grondig moet worden besproken en operationeel gemaakt is het subsidiariteitsbeginsel, al was het alleen al omdat  er niet aan valt te ontkomen grondig na te denken over de afbakening van bevoegdheden tussen de Unie en de lidstaten. De regering denkt daar blijkens bijvoorbeeld de notitie over de toekomst van Europa niet veel anders over, maar dat is al jaren zo. Het moet nu eens handen en voeten krijgen. Collega Van den Berg zal met het oog daarop zo dadelijk, mede namens mij, met een voorstel komen. Ik reken op een welwillende reactie.

Ik wil graag van de regering horen in hoeverre zij nu vindt dat Nice de Unie echt voor de uitbreiding gereed maakt. Misschien mag ik dit mede namens de heer Timmermans vragen. Formeel-juridisch is dit  zo, maar ook politiek? Ik bedoel: erkent zij dat Nice vermoedelijk de laatste majeure herschikking van verhoudingen is tussen de verantwoordelijkheden van de Unie enerzijds en die van de nationale staten anderzijds? Moeten wij ervan uitgaan dat het sui-generis-karakter van de Unie met zijn mix van supranationale en intergouvernementele arrangementen en pijlerstructuur voor langere tijd het confederale karakter van Europa zal blijven bepalen? Ik geloof niet dat de regering gelijk heeft als zij op blz. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt dat de lidstaten geen moeite hebben macht aan Europa kwijt te raken. Dat hadden ze in het verleden vaak ook, maar een welbegrepen eigenbelang bracht hen ertoe opdrachten te geven aan de Europese instellingen. Ik denk dat we daarmee zo langzamerhand een grens hebben bereikt. De komende jaren staat de Europese Unie voor de uitdaging van elk politiek systeem, namelijk het bewaken van haar legitimiteit en haar doelmatigheid. Dat maant tot voorzichtigheid. Wij kunnen ons niet -- zo parafraseer ik de staatssecretaris van vorige week maandag -- permanent in een institutioneel debat gevangen houden. Er is immers binnen het gegeven Europa nog zeer veel te doen; denk bijvoorbeeld aan de opdrachten van Lissabon en Tampere. Dat is voor de vijftien al een enorme opgave, laat staan voor 25.

Intussen is de positie van Ierland nog onzeker. Evenals destijds in Denemarken leggen de regeerders zich niet neer bij de uitslag van een referendum. Dat is -- maar dit terzijde -- wel vaker de manier waarop de macht reageert op de zo gekoesterde volkswil. Een referendum is een zogenaamd  democratisch goed, maar natuurlijk alleen als het volk in de pas loopt. Het zal nog lastig worden, want ik houd het niet voor onmogelijk dat het nu reële perspectief van een Europese Unie van 25 lidstaten met de mogelijk daarbij behorende extra financiële lasten de Ieren nog meer kopschuw maakt. Hoe moeten we dan verder? Is daar al zicht op?

Vorige week spraken wij uitvoerig over de uitbreiding van de besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Mijn fractie loopt hier doorgaans wat minder hard dan de regering, maar erkend moet worden dat naarmate een beleidsterrein meer een eigen acquis gaat vormen en de lidstaten weten wat ze aan elkaar hebben, de vertrouwenssprong van unanimiteit naar meerderheidsbesluitvorming genomen kan worden. Gaat het bij de acceptatie van meerderheidsbesluitvorming vooral om wederzijds politiek vertrouwen, bij de nieuwe stemmenweging gaat het om een herverdeling van de macht. Het verbaasde mij dat de staatssecretaris op één kritische vraag van mij die ik voor Nice ook al vaak stelde en bij het wetgevingsoverleg herhaalde, geen goed antwoord wist te geven. Het ging om de betekenis die aan de factor bevolkingsomvang mag worden gegeven. De stelling kan mijns inziens verdedigd worden dat volgens het volkenrechtelijk beginsel -- dat bijvoorbeeld ook geldt in de Verenigde Naties -- van de gelijkheid van staten in de Raad elke lidstaat een gelijk stemgewicht heeft. Duitsland één stem, Luxemburg één stem.

De factor bevolkingsomvang komt dan tot uitdrukking in de samenstelling van het Europees Parlement. Uit het Verdrag van Nice blijkt dat in beide wetgevende lichamen, te weten de Raad en het Parlement,  de factor bevolkingsomvang medebepalend is voor het gewicht van de nationale stem. Daar moet een rechtvaardiging voor zijn. Vorige week keek de staatssecretaris eerst wat wazig, zweeg even en vervolgde daarna zijn betoog met een ander punt. Ik wil nu wel eens een deugdelijk antwoord op mijn kritische vraag.

De heer Timmermans (PvdA): Ik meen de logica van de heer Van Middelkoop te begrijpen. Hij pleit in feite voor het ontwikkelen van de Raad tot een Senaat, als Tweede Kamer van de wetgever, samen met het Europees Parlement -- dan is er sprake van één stem per land in de Senaat -- en van de Commissie tot executieve

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Neen, neen, driewerf neen.

De heer Timmermans (PvdA): Als hij dat niet wil, voorzitter, betekent het dat de Raad niet alleen wetgever is maar ook executieve namens soevereine lidstaten. Daarom is het logisch dat de Raad dan ook de bevolkingsomvang weerspiegeld ziet in de stemverhouding. Ik kan die logica wel zien, maar als de heer Van Middelkoop zuiver staatsrechtelijk wil redeneren, moet hij consequent zijn en zeggen dat de Raad zich moet ontwikkelen tot een Senaat in een bicamerastelsel als medewetgever en dat de Commissie de executieve van de Unie moet worden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik wist niet dat ik dat allemaal in mij had. Toen ik deze tekst op papier zette, heb ik geen moment gedacht dat dit er allemaal uit zou kunnen komen. Ik ben ook niet van plan dit op gezag van de heer Timmermans erin te stoppen.

De voorzitter: Ik geloof niet dat wij het wetgevingsoverleg over moeten doen. Dit is een afrondend debat.

**

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft in elk geval de vraag begrepen. Ik wacht op het antwoord.

Mevrouw de voorzitter. In deze plenaire afronding noteer ik nog een tweetal zaken. De eerste is de opvatting van de regering dat het Europees Parlement inmiddels zoveel medewetgevende bevoegdheden heeft dat het spreken over of de retoriek met de aloude notie van een democratisch deficit tot het verleden is gaan behoren. Ik deel die opvatting, maar ik markeer haar nog even. Wat overblijft en in toenemende mate een bron van zorg is en behoort te zijn, is de lage opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement en de duurzame grote kloof tussen Europolitiek en burger.

De tweede is dat een vlaggetje geplaatst mag worden bij de toezegging van de staatssecretaris namens de regering -- het is goed dat de minister er nu bij is, zodat ik hem erop kan attenderen -- om bij de volgende IGC als inzet te kiezen voor openbaarheid van wetgevende vergaderingen van de Raad. Dat is dan met een jaar of vijf vertraging de uitvoering van een door mij bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam geïnitieerde en breed gesteunde motie. Mag ik weten waarom de staatssecretaris vorige week zo plotsklaps deze gewenste, maar nieuwe positie durfde in te nemen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Heb ik het juist dat de heer Van Middelkoop heeft gezegd: de medewetgevende bevoegdheid van het Europees Parlement is prachtig, maar verder basta, terwijl hij zich tegelijkertijd zorgen maakt over de burger die zich niet vertegenwoordigd voelt? Ik kan dat niet rijmen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat is heel goed te rijmen. Ik denk dat voor de hele Kamer geldt dat het een punt van zorg is en blijft dat Europa nog altijd ver van het bed van de burger ligt, gezien de afnemende opkomst bij verkiezingen. Ik heb slechts uit de stukken gehaald dat het het oordeel van de regering is -- en dat deel ik -- dat het Europees Parlement inmiddels zoveel medewetgevende bevoegdheden heeft gehad dat het niet meer geoorloofd is om, zoals in het verleden vaak wel het geval was, te spreken over het democratisch gat in de oude betekenis van het begrip. Wat overblijft, is het gat tussen burger en Europolitiek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U was aanwezig bij het wetgevingsoverleg waarin de staatssecretaris met zoveel woorden heeft toegegeven dat er wel degelijk zoiets is als een democratisch gat en dat dit niet veranderd is, waarna hij zei dat er andere dingen tegenover staan. Dan moet je nagaan wat je het zwaarst wil laten wegen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat er in de marge hier en daar verbeteringen mogelijk zijn, weet ik. Ik weet dat het bij u nooit genoeg is als het gaat om de uitbreiding van de meerderheidsbevoegdheid. Ik vind dat zoveel van het Europese beleid door het Europees Parlement wordt gecontroleerd dat het oude verhaal van het democratische gat niet kan worden volgehouden.

Overigens, ik doe nu niets anders dan datgene naar boven halen wat ik in de stukken heb aangetroffen en wat ik positief bejegen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):  Ik constateer dat u nu gewoon selectief winkelt, maar ik wacht de reactie van de regering wel af.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):  Van winkelen heb ik niet zoveel verstand, maar ik geloof toch dat ik terecht een vrij belangrijke institutionele opmerking van de regering, voor het eerst aangetroffen in de stukken, eruit heb gelicht. De staatssecretaris moet mij maar bijvallen of uitleggen dat ik het niet goed heb geciteerd.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van Nice is de verdere uitwerking van de figuur van de versterkte samenwerking. Mijn fractie heeft daar geen moeite mee; integendeel, het weerspiegelt de behoefte om rekening te kunnen houden met een reële verscheidenheid in een zich uitbreidende Unie. Mijn principiële scepsis over deze figuur in de tweede pijler handhaaf ik, maar zij kan na de uitleg van de staatssecretaris tot praktisch bescheiden proporties worden teruggebracht. We zien wel of het schip strandt en waar.

Voorzitter. Van huis uit heb ik geleerd dat het meestal niet goed is als de praktijk sterker is dan de leer. Echter, als het gaat om de Europese communautaire leer heb ik er weinig moeite mee, de handhaving van de praktijk van de ene nationale Eurocommissaris te aanvaarden. De communautaire leer schrijft immers voor dat we juist bij deze instelling niet zouden moeten letten op de nationaliteit van haar leden. Over dit onderwerp en over de rol van de Europese Commissie en haar voorzitter is inmiddels alles al wel gezegd. Ik blijf erbij dat in Nice de verhoudingen tussen de Europese Commissie, haar voorzitter en het Europees Parlement op een weinig heldere wijze opnieuw zijn geregeld c.q. gepolitiseerd. Laten we maar afwachten wat de praktijk te zien zal geven, wellicht ooit eens met de heer Kok als Europees Commissievoorzitter.

Of er een EVDB met uitzicht op een Europese defensiecapaciteit moet komen, is niet in Nice vastgelegd. Daartoe was -- helaas, zo zeg ik -- al eerder besloten. In Nice is een en ander van een verdragsbasis voorzien. Als zodanig waardeer ik dat positief. Dat geldt overigens veel minder voor de wijze waarop. De verdragsbasis voor een daadwerkelijke operationele uitvoering van Petersbergtaken is zodanig dat militairen op een niet-verantwoorde wijze dreigen te worden aangestuurd door politici en bureaucraten. Op z'n minst drie instellingen zijn hierbij betrokken. Het is voor mijn fractie een duidelijk bewijs dat de Europese Unie zich minder interesseert voor de manier waarop een en ander in de praktijk zal werken dan voor de bevoegdheid als zodanig. De laatste berichten over de beschikbaarheid, beter gezegd de niet-beschikbaarheid van 60.000 man in 2003, wijzen ook in die richting. Daar komt nog iets bij. Ik heb vóór Nice gevraagd of in de verdragen ook geen bepaling moest worden opgenomen over de samenwerking met en vooral het primaat van het Atlantisch bondgenootschap. Ik kom daarvan niets meer tegen en dat betreur ik. Wil de regering hier uitleg geven?

Voorzitter. Dit debat is voor ons in zoverre bijzonder dat er voor het eerst een verdragswijziging is geagendeerd waarvan de spits, mijnheer Marijnissen opgelet -- te weten het gereedmaken van Europa voor een substantiële uitbreiding -- door ons positief wordt gewaardeerd en de meeste onderdelen geen overwegende bezwaren oproepen. Daarmee aanvaarden wij nog niet de gegroeide staatkundige en politieke status quo van de Europese integratie en komen wij niet terug op eerder ingenomen standpunten, maar aanvaarden wij wel de in het Verdrag van Nice aangebrachte wijzigingen.

De heer Timmermans (PvdA): Gaat u nu voor dat verdrag stemmen of niet?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):  Voorzitter, ik dacht dat ik het zo mooi had geformuleerd.... Ik ken het engagement van de heer Timmermans bij dit onderwerp. Hij kan met een gerust gemoed de stemmingen van de volgende week dinsdag tegemoet zien.

*N

De heer Verhagen (CDA): Mevrouw de voorzitter. Het Verdrag van Nice zou de EU klaar hebben moeten maken voor de uitbreiding en het zou hebben moeten zorgdragen voor een slagvaardiger, democratischer en transparanter Europa. Het moet mij van het hart dat de leftovers weliswaar formeel zijn geregeld en dat door middel van uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming de Unie op een aantal punten een slagvaardiger besluitvormingsstructuur heeft gekregen, maar voor ons is toch de vraag of met dit verdrag de Unie werkelijk naar behoren is voorbereid op de uitbreiding. Daar hebben wij grote twijfels over. Met het Verdrag van Nice is de Unie zeker niet democratischer of transparanter geworden.

De staatssecretaris gaf zelfs tijdens het wetgevingsoverleg aan dat de transparantie niet is gelukt en niet is gediend met de gekozen besluitvormingsstructuur. Hij stelde daarbij echter ter verdediging dat de huidige besluitvormingsstructuur ook al niet te volgen is. Dat is nu precies de reden dat het Verdrag van Nice op het punt van de transparantie en inzichtelijke besluitvorming wijzigingen had moeten brengen, die voor de burger inzichtelijker maken wat Europa betekent. Daarover gaat het in de discussie over het verkleinen van de kloof tussen Europa en de burger. Het gaat om het beëindigen van die situatie dat Europa een ver-van-mijn-bedshow is. Als de burgers niet begrijpen hoe besluiten tot stand komen, zal het een ver-van-mijn-bedshow blijven. Hoe vaak de regering ook zegt dat Nice een succes is geworden en dat met Nice de Unie klaar is voor de uitbreiding, het blijft een buitengewoon mager resultaat: een beetje besluitvaardiger en de formele beletsels zijn inderdaad weggenomen. Dat zijn dan de pluspuntjes.

Bij de meerderheidsbesluitvorming zijn nog een aantal kanttekeningen te plaatsen. Het grote minpunt voor ons blijft dat een zeer beperkte voortgang op het gebied van asiel en migratie is geboekt. Er is ook nog steeds sprake van unanimiteit bij de structuur- en cohesiefondsen. Er zijn wijzigingen aangebracht in de milieuparagraaf, die naar onze mening juist tot meer unanimiteit aanleiding zullen geven en dus ook tot minder besluitvorming op deze belangrijke Europese agenda. Wij hebben hierover van gedachten gewisseld tijdens het wetgevingsoverleg, maar dat laat onverlet dat deze minpunten blijven.

De CDA-fractie heeft er tijdens het wetgevingsoverleg goede nota van genomen dat de staatssecretaris denkt dat het mogelijk is om het onderwerp meerderheidsbesluitvorming, inclusief codecisie voor het Europees Parlement, weer aan de orde te stellen tijdens de komende IGC. Ik wil op dit punt niet alleen in herinnering roepen de motie die ik met een aantal andere collega's eerder naar aanleiding van de Top van Nice heb ingediend en die ook is aanvaard, waarin juist een actieve inzet van de regering werd gevraagd. Nu de staatssecretaris tijdens het wetgevingsoverleg enigszins is opgeschoven, maar nog steeds onvoldoende de garantie heeft gegeven dat dit echt de inzet zal zijn van de regering, dien ik mede namens de collega's Vos, Timmermans, Scheltema-de Nie en van Baalen de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerderheidsbesluitvorming inclusief codecisie in het Verdrag van Nice op een teleurstellend aantal artikelen is doorgevoerd;

van mening dat invoering van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming op een groter aantal onderwerpen een plaats op de agenda van de volgende IGC dient te krijgen;

roept de regering op, zich daadwerkelijk in te zetten om gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming inclusief codecisie op de agenda voor de volgende verdragswijziging te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, M.B.Vos, Timmermans, Scheltema-de Nie en van Baalen.

Zij krijgt nr. 10 (27818).

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Deze motie legt dus ook heel duidelijk de link tussen de meerderheidsbesluitvorming en de codecisie. Op dat punt is het resultaat van Nice nog het meest teleurstellend. Op een aantal terreinen is die meerderheidsbesluitvorming doorgevoerd, maar die is niet in alle gevallen gevolgd door de codecisie. Wij vinden dat een kwalijke ontwikkeling. Als de meerderheidsbesluitvorming niet wordt gekoppeld aan de codecisie, ontstaat een situatie waarin niet alleen het Europees Parlement buitenspel staat, maar ook de nationale parlementen omdat zij hun mogelijkheid van beïnvloeding verliezen. Een lidstaat kan in dat systeem van meerderheidsbesluitvorming namelijk overstemd worden. Dus ook op dat punt verwachten wij van de regering een nadrukkelijke inzet. Op de post-Nice-agenda zouden de democratisering van de Europese besluitvorming en de legitimatie, maar ook de taakverdeling van de Europese Commissie en de Raad aan de orde moeten komen. Dat geldt ook voor onderwerpen die buiten de orde zijn gebleven, zoals de budgetcontrole op de verplichte uitgaven voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Op deze punten is de democratische controle nog steeds niet goed geregeld op het Europese niveau.

Wij zijn teleurgesteld over de inzet van de regering, die nogal mager is te noemen, om zich sterk te maken om de zetel van het Europees Parlement te koppelen aan één plaats, namelijk Brussel, conform de moties van de leden Weisglas en Verhagen.

Tijdens het wetgevingsoverleg kregen wij de indruk dat de regering die inzet slechts voor de vorm heeft opgebracht, maar dat zij, toen de applausbarometer aangaf dat het zinloos was, haar pogingen snel heeft gestaakt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen op welke wijze hij, in de aanloop ook naar komende IGC's, deze geldverspillende verplaatsingen van het Europees Parlement aan de orde wil stellen. Daarbij kan het niet slechts gaan om het opgeven van een eerdere inzet op het moment dat de applausbarometer een te lage stand aangeeft. Misschien lag dat slechte applaus juist ook aan de motivatie en de inzet waarmee het onderwerp aan de orde is gesteld.

De vraag of wij moeten instemmen met dit verdrag, is een vraag die mijn fractie uiteraard heeft beziggehouden. Wij hebben een aantal minpunten gesignaleerd en die heb ik hier ook geschetst; ook is er een aantal positieve elementen. Wij menen dat er een soort minimumformule is gevonden, waarbij het voor de lidstaten aanvaardbaar is om voort te gaan met de uitbreiding. Uiteindelijk is dat voor ons het doorslaggevende aspect geweest, niet alleen in de beoordeling van het Verdrag van Nice, maar ook in de beoordeling van de inspanningen van de diverse lidstaten. Deze hebben zich geconcentreerd op de minimumformule, zonder te kijken naar datgene wat werkelijk nodig is om de Unie democratischer, transparanter en slagvaardiger te maken.

*N

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter. Het is treffend dat op dit moment aan de Vrije Universiteit te Amsterdam een congres wordt gehouden over Groen van Prinsterer en zijn Europese contacten. Het spijt mij dat ik daar niet bij kan zijn, maar mijn plicht riep mij hier, zoals u begrijpt. Groen van Prinsterer, wiens tweehonderdste geboortejaar wij dit jaar herdenken, heeft blijkens zijn bekende Handboek van de geschiedenis van het vaderland ten volle oog gehad voor de wordingsgeschiedenis van Nederland als soevereine natie, en heeft ook de leiding van God daarin gezien. Tegelijkertijd was hij een breed georiënteerd politicus en historicus, die een goed zicht had op internationale politieke verhoudingen en het onmiskenbare belang daarvan. De SGP-fractie wil met dezelfde principiële grondhouding en oriëntatie in zijn traditie staan. Maar juist die grondhouding en oriëntatie plaatsen ons bij het Verdrag van Nice voor een moeilijke afweging, zoals ik al uiteengezet heb in het wetgevingsoverleg van maandag 12 november jl.

Het Verdrag van Nice bevat een aantal noodzakelijke aanpassingen van de Europese instellingen, waardoor het mogelijk wordt gemaakt een groot aantal Midden- en Oost-Europese landen in die instellingen te doen participeren. Die uitbreiding heeft steeds onze steun gehad. Ik doel op de uitbreiding van het Europees Parlement, de samenstelling van en de stemmenweging in de Raad en de uitbreiding van het Parlement met inbegrip van de herverdeling van de zetels. Ook onze fractie is van mening dat deze institutionele aanpassingen op zich noodzakelijk zijn voor de uitbreiding, welke vragen je dan ook nog kunt hebben over de techniek van deze aanpassingen en over de billijkheid van de uitkomst op onderdelen. Dit deel roept bij ons niet de grootste problemen op en wat onze fractie betreft hebben wij er geen behoefte aan de discussie daarover nu te heropenen na alles wat in het wetgevingsoverleg en de schriftelijke voorbereiding is gepasseerd.

Het verdrag omvat echter meer dan alleen uitbreidingsaspecten. Het bevat naar het oordeel van onze fractie ook elementen die stappen zijn op de weg naar verdere federalisering. Ik erken overigens dat deze stappen veel kleiner zijn dan velen hadden gewenst. Dat blijkt ook uit het debat hier tot nu toe. Ik doel dan met name op de uitbreiding van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, de verdere vormgeving van het EVDB en de gewijzigde positie van de Commissievoorzitter. Op deze onderwerpen wil ik nu nog kort ingaan.

Ik wil ook nog enkel woord spreken over de nauwere samenwerking.   De bepalingen daartoe zijn verruimd. Nederland heeft zich naar onze mening zonder gefundeerde reden met succes ingezet voor het schrappen van de bepaling inzake het beroep op het nationaal belang om een besluit tot meer samenwerking te blokkeren. Met diverse gezaghebbende auteurs op het gebied van het Europese recht, maar ook met de Raad van State zien wij spanning tussen de zo noodzakelijke eenheid bij het Europese integratieproces en de verruiming van de mogelijkheden tot nauwere samenwerking. Wat wij juist met het oog op de uitbreiding vrezen is dat voor de kandidaat-lidstaten een positie op de tweede rang in het verschiet ligt. Ik voeg daarbij dat de benadering van de regering om nauwere samenwerking juist te zien als een soort extra vliegwiel voor het op gang brengen of versnellen van het integratieproces op bepaalde terreinen zeker de onze niet is. Ik heb het dan nog niet gehad over de juridische lappendeken die kan ontstaan wanneer op verschillende niveaus en binnen verschillende groepen door Europese lidstaten besluiten betreffende het integratieproces worden genomen.

Ten slotte wil ik een punt aan de orde stellen dat voor ons erg belangrijk is. Het betreft datgene waarover het verdrag eigenlijk niet gaat, maar wat naar onze mening in de politieke oordeelsvorming over het verdrag bijzonder zwaar weegt: het takenpakket van de Europese Unie.

In de bijdrage aan het verslag en in het wetgevingsoverleg hebben wij gesteld dat er in Nice helaas voorbij is gegaan aan de relatie tussen de uitbreiding van de Unie en de verdieping van het integratieproces. Onze stellige en consequent uitgedragen opvatting is dat de Europese Unie zich moet beperken tot kerntaken, moet afslanken dus, om niet totaal vast te lopen. Ik neem aan dat de regering dit risico toch ook zal onderkennen. Wij bepleiten deze afslanking niet alleen vanuit een consequente hantering van het subsidiariteitsbeginsel, maar ook vanuit de vrees dat een uitgebreide Unie, die zich met te veel beleidsterreinen inlaat en op te veel gebieden een regelgevende bevoegdheid aan zich trekt, spaak moet lopen. Daar zijn de kandidaat-lidstaten ook niet mee gediend. Naar de mening van de SGP-fractie is federalisering op terreinen als werkgelegenheid, sociaal beleid, volksgezondheid, jeugdbeleid, cultuur en onderwijs onwenselijk. Nu dit probleem vooralsnog onbesproken is gebleven in Nice achten wij de Europese Unie met het nieuwste Verdrag niet adequaat voorbereid op de uitbreiding. De enige mogelijkheid -- wel laat, maar toch -- die nu nog rest, is om dit probleem in het kader van de IGC 2004 volledig op de agenda te zetten en het takenpakket van de Unie nog eens kritisch tegen het licht te houden, niet alleen vanuit een kritische hantering van het subsidiariteitsbeginsel, ook dat, maar ook en vooral met het oog op de daadwerkelijke mogelijkheden van de uitbreiding van de Europese Unie. Die kritische doorlichting moet wat ons betreft leiden tot een daadwerkelijke beperking van de Europese samenwerking tot kerntaken. Het subsidiariteitsbeginsel heeft natuurlijk niet alleen te maken met het takenpakket als zodanig, maar ook met de wijze waarop de bij het Verdrag aan de instellingen toegekende bevoegdheden en taken worden uitgeoefend. Hier is dus ook een nauwere bevoegdheidsafbakening tussen de EU en de lidstaten aan de orde. Die is hard nodig.

Het is voor onze standpuntbepaling over het Verdrag van groot belang dat de regering dit probleem niet alleen erkent -- ik neem aan dat men dat doet -- maar ook de bereidheid toont in het licht van de komende IGC daadwerkelijk stappen te zetten om deze problematiek aan te pakken en te ondervangen. Het gaat voor ons om een ontwikkeling richting de afslanking van de Unie en een nauwere bevoegdheidsafbakening, met als uitgangspunt: wat nationaal kan, moet nationaal.

Over de voorbereiding van de IGC 2004 blijft de SGP-fractie zeer kritisch. De beoogde samenstelling en werkwijze lijken te zeer op die van het Handvest Grondrechten, waarover wij en velen met ons niet positief konden zijn. De gedachtevorming over Europa, in welke vorm dan ook, is niet verkeerd, maar een conventie wordt een politieke factor op zichzelf in de aanloop naar 2004. Ook al legt de conventie niet een, maar meerdere opties voor aan de IGC, dan nog kan de invloed op het verloop daarvan groot zijn. Aan een gremium dat echter niet helder ter verantwoording kan worden geroepen en dat tamelijk autonoom functioneert, los van normale procedures, zouden wij zo'n belangrijke taak niet willen toevertrouwen. Overigens blijven wij bij de vraag -- die is ook aan de orde geweest in het wetgevingsoverleg -- of de regering, als de conventie er zou komen, zich wil inzetten voor een volwaardige deelname van de nieuwe toetreders.

Zoals de regering uit het voorgaande kan opmaken, staat de SGP-fractie bij haar eindafweging voor een moeilijk dilemma. Stappen richting een verdere federalisering werden en worden door ons principieel afgewezen. Wat dat betreft kunnen wij Nice niet positief beoordelen. Daar staat tegenover dat de SGP-fractie zich evenzeer consequent heeft uitgesproken voor uitbreiding van de EU met Midden- en Oost-Europese staten. Hier zit voor ons ook een moreel aspect aan. Bij deze landen zijn verwachtingen gewekt na de val van de Muur. Wij mogen deze landen niet in een vacuüm laten zitten. Het geboden perspectief moeten wij waarmaken. Wij hechten hier zeer aan. Wij vinden het erg belangrijk dat we dat met een voorstem voor het Verdrag, dat zich in het bijzonder op de uitbreiding richt, zouden kunnen onderstrepen. Dat moet echter wel mogelijk zijn. Een duidelijke intentie van onze regering in de door ons bepleite richting van herbezinning op het takenpakket en een daadwerkelijke operationalisering van het subsidiariteitsbeginsel zou voor ons daarbij een heel belangrijk signaal zijn.  Vandaar de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van Verklaring 23 bij het Verdrag van Nice waarin met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie onder meer gewezen wordt op de noodzaak van het vaststellen en handhaven van een nauwkeuriger bevoegdheidsafbakening tussen de Unie en de lidstaten conform het subsidiariteitsbeginsel;

van mening dat met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie een scherpere bevoegdheidsafbakening tussen de Unie en de lidstaten onvermijdelijk is;

van mening dat het wenselijk is dat algemene criteria voor de subsidiariteit worden opgesteld die toepasbaar zijn bij nieuwe beleidsontwikkelingen en bij een kritische heroverweging van bestaand beleid;

van mening dat de ontwikkeling van een ontvankelijkheids- of opportuniteitstoets daaraan een bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering met het oog op de komende conventie en de nieuwe IGC voorstellen te doen ter concretisering van subsidiariteitcriteria en een ontvankelijkheidstoets en daarbij tijdig de Kamer te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27818 (R1692).

**

De heer Timmermans (PvdA): Wie zou volgens de heer Van den Berg dan die toets moeten verrichten? Is dat het Europees Parlement, de Europese Raad of de Europese Commissie?

De heer Van den Berg (SGP): Dat zou wat ons betreft in de instituties verankerd moeten worden en dus in feite voor elk van de bestaande gremia een formeel toetsingskader moeten zijn. Ik zie niet dat er nieuwe organen voor in het leven zouden moeten worden geroepen.

De heer Timmermans (PvdA): Dus als ik het goed begrijp, gaat iedere instelling voor zich de subsidiariteitstoets toepassen. Wat gebeurt er dan als het Europees Parlement er een andere mening over heeft dan het nationaal parlement?

De heer Van den Berg (SGP): Het is een algemene normstelling en uiteindelijk leidt dit tot besluitvorming in de verschillende Europese gremia en de nationale parlementen. Het is een instructienorm die zich tot eenieder richt, zoals wij dit trouwens meer in wetgeving tegenkomen. Wat mij betreft moet het dus formeel in de verschillende verdragsteksten worden verankerd.

De heer Verhagen (CDA): Mijn fractie staat buitengewoon sympathiek tegenover de gedachte die hier achterligt. Op dit moment kennen we een subsidiariteitstoets door de Commissie, maar die blijkt op alle terreinen te falen. Is de heer Van den Berg het met mij eens dat juist op dit punt de nationale parlementen in het kader van de bevoegdheidsverdeling een doorslaggevende stem zouden moeten hebben?

De heer Van den Berg (SGP): Onze opstelling in dezen is dat juist in de rol van de politieke controle wat ons betreft de nationale parlementen het zwaartepunt hebben. Daarom zal het uiteindelijke oordeel hierover natuurlijk bij de nationale parlementen rusten. Het vereist echter wel een zodanige verankering dat het in feite norm is voor eenieder die zich hierover buigt. De Europese Commissie komt met voorstellen en het is de Europese Raad die toetst, maar de uiteindelijke beoordeling ligt natuurlijk hier. Het gaat ook om overdracht van onderwerpen vanuit onze eigen bevoegdheden naar Europese gremia. Dat moet worden getoetst en het oordeel daarover valt uiteindelijk hier. Aan dat laatste hecht mijn fractie zeer.

De heer Verhagen (CDA): Dan is het helder, want ik dacht even dat u de toets wil laten uitvoeren door al die verschillende gremia, terwijl naar mijn mening bij de overdracht en verdeling van bevoegdheden de nationale parlementen de doorslaggevende rol moeten hebben in vergelijking met de huidige situatie waarin een puur theoretische subsidiariteitstoets plaatsvindt door de Commissie.

De heer Van den Berg (SGP): Ik ben het er op zichzelf mee eens, maar het is mij wat te mager; iedereen moet er rekening mee houden en daarom behoort dit veel beter verankerd te worden in de verdragsbepalingen. De toets als zodanig vindt evenwel hier plaats.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk, met name niet omdat de heer Van den Berg ook zegt dat de bestaande bevoegdheden die bij Europa liggen, op grond van de door hem voorgestelde toets heroverwogen zouden moeten worden. Zegt hij daarmee impliciet dat datgene wat nu bereikt is door diverse nationale besluitvormingen weer teruggedraaid kan worden?

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw Scheltema zal met mij toch niet ontkennen dat voortdurende bezinning nodig is. Er zijn in Europees kader voortdurend ontwikkelingen gaande. Die kunnen wij wel eens verkeerd inschatten, maar dat onverlet dat je voortdurend moet nagaan of besluiten als zodanig geëffectueerd moeten blijven worden en of het niet verstandig is bepaalde taaktoedelingen opnieuw tegen het licht te houden. Ik meen dat dit onvermijdelijk is gelet op de uitbreiding. Als er doorgegaan wordt met uitbreiding -- daar sta ik ook van harte achter -- dan zal er toch kritisch naar het takenpakket gekeken moeten worden. Wij kunnen niet doorgaan met uitbreiden en tegelijkertijd almaar nieuwe taken toedelen. Ook ten aanzien van bestaande taken kan het nodig zijn om op bepaalde momenten kritisch na te gaan of het echt nog wel nodig is dat die op Europees niveau worden verricht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Incidenteel kan dat natuurlijk het geval zijn, maar ik wil graag van u weten of de impact van de motie is dat categorisch alle taken, ook die welke nu al bij Europa liggen, moeten worden heroverwogen op grond van die toets.

De heer Van den Berg (SGP): Als ik zeg dat mevrouw Scheltema dat juist ziet, denk ik dat wij de mogelijkheden van een nationale motie wat te veel overspannen. Van mij mag het, maar deze motie richt zich op de inzet van de Nederlandse regering om hier werk van te maken en de subsidiariteit te operationaliseren. Ik ben bang dat onze meningen over wat er met de motie uiteindelijk kan gebeuren, wel eens kunnen verschillen.

De beantwoording van de regering wacht ik met meer dan normale belangstelling af.

*N

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Het moment is gekomen waarop de Kamer haar finale oordeel over het Verdrag van Nice zal geven. Mijn fractie zal dat, zoals u van ons gewend bent, kritisch doen.

Voor het beoordelen van het Verdrag van Nice heeft GroenLinks twee ijkpunten geformuleerd: het gereedmaken van de Unie voor uitbreiding en het versterken van het communautaire karakter van de Unie. Wij zijn ons ervan bewust dat de ambitie van deze verdragsherziening beperkt was. Wij realiseren ons ook dat, anders dan in 1998, het niet in werking treden van het verdrag hoogstwaarschijnlijk zal leiden tot uitstel van de uitbreiding van de Europese Unie. GroenLinks is altijd een groot voorstander geweest van de toetreding van Midden- en Oost-Europese landen. 11 september heeft een extra urgentie gegeven aan de uitbreiding van de permanente vredeszone die de Europese Unie vormt.

Wij stellen vast dat de formele obstakels voor de uitbreiding die in Amsterdam niet konden worden weggenomen, door het Verdrag van Nice wel worden opgeruimd. We plaatsen vraagtekens bij de daartoe gesloten compromissen, vooral bij de weging van de stemmen in de Raad.  Die is volstrekt ondoorzichtig en dreigt de besluitvorming te bemoeilijken. Wij stellen tevens vast dat het handelingsvermogen van de Europese instellingen slechts in beperkte mate is versterkt. De regering heeft onze indruk niet kunnen wegnemen dat het verdrag op milieugebied zelfs tot minder meerderheidsbesluitvorming leidt. Een triest unicum. De op zichzelf positieve versoepeling van de regels voor nauwere samenwerking maakt het tekort aan meerderheidsbesluitvorming slechts ten dele goed. Nauwere samenwerking lijkt als een surrogaat voor meerderheidsbesluitvorming te hebben gefungeerd. Een zoethoudertje voor de lidstaten die zich inzetten voor meerderheidsbesluitvorming op meer gebieden. Waar een meerderheidsbesluitvorming wel is ingevoerd, lijkt de intergouvernementele conferentie de participatie van gekozen volksvertegenwoordigers in de besluiten eerder als een optie te hebben behandeld dan als een democratische noodzaak. Dat pakt vooral pijnlijk uit op het omstreden terrein van de handelspolitiek. Bevoegdheden verhuizen van de nationale hoofdsteden naar Brussel, terwijl de parlementaire controle onderweg zoek raakt.

Het Europees Parlement is bepaald niet de winnaar van Nice. Het kwistig rondstrooien van parlementszetels versterkt de indruk dat het Europees Parlement voor de regeringsleiders de sluitpost van de rekening was. Ook de Europese Commissie is niet bepaald de winnaar van Nice. Haar rol in de aan betekenis winnende buitenlandpijler van de Europese Unie blijft marginaal. Wij vragen ons voorts af wat de (vleiende) aandacht voor de rol van nationale parlementen in de aan het verdrag gehechte verklaring over de toekomst van de Europese Unie zegt over de wijze waarop de Unie zich in de toekomst zal ontwikkelen.

Het zal eerder langs intergouvernementele lijnen gaan dan langs communautaire lijnen, zo valt te vrezen op grond van bovengenoemde punten.

Deze ontwikkeling brengt ons tot de vraag of zonder versterking van de supra-nationale elementen in de Europese architectuur de Unie niet afstevent op een legitimiteitscrisis, politieke impasses en wellicht de vorming van een directorium van grote lidstaten.

De heer Timmermans (PvdA): Spreekt mevrouw Vos zich nu impliciet uit voor versterking van het supra-nationale karakter van de Unie? Als zij de vrees uitspreekt dat het zonder die versterking niet goed gaat, dan neem ik aan dat zij voorstander is van versterking.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Wij zijn voor versterking van de positie van de Europese Commissie als Europese executive. Vooral op het gebied van buitenlands beleid zou dat naar onze mening moeten gebeuren. Ik wil daar in mijn betoog nog een aantal dingen over zeggen. Ik hoor overigens graag de opvatting van de regering hierover willen horen.

Gelukkig bevatten de verklaring over de toekomst van de Europese Unie en het grensoverschrijdende debat over dit onderwerp dat al eerder door de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer was uitgelokt ook aangrijpingspunten voor een ontwikkeling in de door de fractie van GroenLinks gewenste richting: een Unie gefundeerd op een democratische grondwet. Wij zullen daarom de zogeheten post-Nice-agenda, alsmede de organisatie van het constitutionele proces, nadrukkelijk betrekken in ons eindoordeel over het Verdrag van Nice.

Ik kom te spreken over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid. De onderonsjes die de grote lidstaten tot nu toe tweemaal belegd hebben over de strijd tegen het terrorisme zouden ons aan het denken moeten zetten over de institutionele vormgeving van de buitenlandpijler van de EU. Bij het tweede onderonsje op Downing Street 10 mocht premier Kok nog aanschuiven voor het toetje. Wie garandeert ons dat hij of zijn opvolger de volgende keer weer mag aanschuiven? Stevenen wij af op een directorium van grote lidstaten dat de besluiten van de Europese Unie voorkookt? Mag van de kleine lidstaten nog loyaliteit aan het gemeenschappelijke buitenlands beleid en de politieke koers gevraagd worden, wanneer de besluiten door de groten worden gedicteerd en zij daar zelf alleen maar achteraan kunnen hobbelen? Wordt de formele soevereiniteit die de nationale hoofdsteden nu nog bezitten op buitenlandspolitiek gebied zo niet steeds meer schijn-soevereiniteit? Is het dan niet beter, te kiezen voor gedeelde soevereiniteit of met andere woorden: voor een geleidelijke communautarisering van de tweede pijler? Wil de regering hierop reageren?

Mijn fractie betreurt het dat de Europese Commissie, het Europees Parlement en overigens ook het Europees Hof van Justitie ook na Nice een marginale rol vervullen in de tweede pijler. Het post-Nice-proces zien wij als een herkansing. Een belangrijke stap in de richting van communautarisering zou gezet kunnen worden als de functie van Hoge Vertegenwoordiger die op dit moment wordt vervuld door Javier Solana, wordt overgeheveld naar de Europese Commissie.

De Kamer heeft vorig jaar uitgesproken dat dit op termijn wenselijk is. Ik verwijs daarbij naar de motie-Rosenmöller ondertekend door velen in de Kamer. Tot nu toe heeft de regering vrij afhoudend gereageerd op dit verlangen van de Kamer, mede omdat de animo bij andere lidstaten gering zou zijn. In het wetgevingsoverleg over Nice, vorige week maandag, stelde de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken dat er alle aanleiding is om een voorstel te bespreken om de Hoge Vertegenwoordiger onderdeel te laten uitmaken van de Europese Commissie. Vormen de recente onderonsjes van de grote lidstaten een aanleiding die aan dit voorstel grotere urgentie verleent? Mag ik ervan uitgaan dat de regering zich nu echt gaat sterk maken voor agendering van dit onderwerp op de post-Nice-agenda? Dit zou bij voorkeur al in Laken moeten gebeuren, waar deze agenda ingevuld en aangevuld moet worden. Wil de regering hierop ingaan?

In het debat over de Staat van de Europese Unie, vorige maand, heeft de minister van Buitenlandse Zaken in antwoord op vragen over de parlementaire controle op Solana gezegd dat de regering er wel voor voelt, Solana in de toekomst een beperkt recht van initiatief te geven voor uitvoeringsbesluiten. Dit voorstel dat wij in juni reeds in de notitie over de toekomst van de EU aantroffen, vormt natuurlijk geen antwoord op het door de Kamer geconstateerde gebrek aan parlementaire controle. Integendeel, je zou kunnen zeggen dat het democratisch tekort groter wordt naarmate Solana meer speelruimte krijgt. Is de regering het met mij eens dat een initiatiefrecht voor de Hoge Vertegenwoordiger, waar mijn fractie op zich wel voor voelt, gepaard zou moeten gaan met de versterking van de parlementaire controle op Solana? Hoe kan dit vorm krijgen, anders dan door hem tot lid van de Commissie te maken en als zodanig verantwoordingsplichtig aan het Europees Parlement?

Zoals gezegd wil mijn fractie de post-Nice-agenda en de organisatie van het constitutionele proces nadrukkelijk betrekken bij haar eindoordeel over Nice.

Het verheugt ons dat, behalve wellicht in deze Kamer, de meeste seinen op groen staan voor het bijeenroepen van een conventie ter voorbereiding van de volgende verdragsherziening. Van zo'n gezelschap van overwegend parlementariërs, Europees en nationaal, mag op z'n minst verwacht worden dat het een oplossing aandraagt voor het tekort aan parlementaire controle op de Europese besluitvorming.

De post-Nice-agenda, zoals geformuleerd in Nice, is niet limitatief, zo stelt de regering. Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt. Wij vragen de regering nadrukkelijk om zich ervoor in te zetten dat ook de verklaring van Laken ruimte laat voor het toevoegen van nieuwe thema's aan de post-Nice-agenda, bijvoorbeeld door de conventie. Graag krijg ik op dit punt een heldere reactie van de regering.

Een van de thema's die wegens de gebrekkige resultaten van Amsterdam en Nice en in het licht van de uitbreiding terug zullen moeten keren bij de nieuwe verdragsherziening, is de vervanging van besluitvorming bij unanimiteit door besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Daarvoor lijkt steun te bestaan in deze Kamer; ik verwijs naar de in december 2000 aangenomen motie van de heer Verhagen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij denkt dat het mogelijk is om in de conventie en in de komende IGC op weg naar 2004 het onderwerp "meerderheidsbesluitvorming inclusief co-decisie voor het Europees Parlement" weer aan de orde te stellen en dat elk moment moet worden benut om vooruitgang te boeken. Wij vragen de regering om zich er ook daadwerkelijk hard voor te maken om dit onderwerp op de post-Nice-agenda te krijgen. Daarom hebben wij de door de heer Verhagen ingediende motie ondertekend. De vraag is dus helder: is de regering hiertoe bereid?

Deze meerderheidsbesluitvorming zal nadrukkelijker verbonden moeten worden met invoering van een medebeslissings- of instemmingsrecht voor het Europees Parlement. Dat heeft de Kamer al eerder onderstreept; ook op dat punt is een door de CDA-fractie ingediende motie al aangenomen. Ook op het punt van niet-wetgevende besluiten is een controlerende rol van het Europees Parlement gewenst. Naar aanleiding van een vraag van de fractie van GroenLinks of bij andersoortige dan wetgevende handelingen geen betekenisvolle parlementaire inbreng of controle dient te worden ingevoerd, stelde de regering de wedervraag of het Europees Parlement zich bezig dient te houden met zeer gedetailleerde technische voorschriften. Nee, daar gaat het ons niet om. Waar het om gaat, is of het Europees Parlement de instellingen die zich met deze zaken bezighouden, kan terugfluiten. Dat kan alleen als deze detailzaken worden toevertrouwd aan de Commissie en als het Europees Parlement evenveel recht heeft om de Commissie te corrigeren als de Raad. Mijn fractie is dan ook blij dat de regering de opvatting onderschrijft dat de Raad en het Europees Parlement een gelijke rol zouden moeten spelen bij het toezicht op de Commissie. Zal de regering dit punt ook reeds in de verklaring van Laken trachten te agenderen?

Dat brengt ons dus bij het vraagstuk van de scheiding der machten. Ook de wens van de Kamer met betrekking tot de positie van Solana heeft alles te maken met het promoveren van de Commissie tot Europese executieve. Kan de regering nog eens uiteenzetten waarom zij aan de vooravond van de Top van Nice het Duits-Italiaanse voorstel om het thema "een betere scheiding van de machten" op de post-Nice-agenda te zetten, niet gesteund heeft? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat onvoldoende duidelijk was wat met de agendering van dit thema werd beoogd, maar dat is geen sterk argument. Ook voor het thema "de rol van nationale parlementen" geldt dat de motieven voor agendering nogal uiteenlopen.

Sommige regeringen pleiten expliciet voor een senaat van nationale parlementariërs, al is het maar om de positie van het Europees Parlement te ondergraven. Andere regeringen, waaronder hopelijk die van Nederland, hebben hieraan geen behoefte. Kan de regering toezeggen dat zij het gebruik van de term "scheiding van machten" in Laken of daarna niet taboe verklaart?

Ik begon mijn bijdrage met enkele kritische opmerkingen over de totstandkoming van dit verdrag. Ik hoop dat ik die opmerkingen na de volgende verdragsherziening in 2004 achterwege kan laten, omdat die IGC is voorbereid door een Conventie die kort daarvoor is afgesloten. Die Conventie heeft een helder mandaat, maar moet aan de andere kant niet te veel aan banden worden gelegd. Waarom moet de Conventie verplicht worden om verschillende opties aan te dragen als de kans aanwezig is dat zij over bepaalde institutionele verbeteringen consensus of quasi-consensus bereikt? Dan kan het grote graaien in de grabbelton op de IGC van 2004 hopelijk beperkt blijven en kunnen wij met meer voldoening een oordeel vellen over het verdrag dat dan voorligt.

Ik heb eerder gezegd dat mijn fractie kritisch is over het Verdrag van Nice en ik heb daartoe vele punten aangedragen. Daarnaast ziet mijn fractie het post-Nice-proces als een herkansing en ook daarvoor hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Wij hopen op heldere antwoorden van de regering op onze vragen, ook op onze vragen over haar inzet in dat proces. Anderzijds realiseert mijn fractie zich dat de niet-inwerkingtreding van het Verdrag van Nice hoogstwaarschijnlijk leidt tot uitstel van de uitbreiding van de Unie met landen uit Midden- en Oost-Europa. Wij zijn een groot voorstander van die uitbreiding en vinden dat wij het ons ten opzichte van die landen niet kunnen permitteren om dit verdrag nu niet te steunen. Ook vanwege de grote politieke betekenis die deze uitbreiding van de Unie zal hebben voor vrede en stabiliteit, vindt mijn fractie dat een tegenstem niet tot de mogelijkheden behoort. Wij zullen dan ook, zij het met een aantal zeer kritische opmerkingen, voor dit verdrag stemmen.

*N

De heer Marijnissen (SP): Mevrouw de voorzitter. Nu ik de geachte afgevaardigden aanhoor, heb ik toch het gevoel dat wij bij deze debatten herhaling op herhaling stapelen. Ik voer al zeven jaar debatten over Europa, maar ik heb tot nu toe niet zoveel nieuwe inzichten gehoord. Ik moet u teleurstellen: ook ik kom met weinig nieuws. Het zal weer betrekkelijk voorspelbaar zijn. Ook dat is niets nieuws, want dat is het over het algemeen als het over Europa gaat. Ik beloof u wel, mevrouw de voorzitter, dat ik ruim binnen de spreektijd van tien minuten blijf die mij is toegemeten. Dat probeer ik althans, want ik ben nu alweer een minuut bezig.

Het wantrouwen tegen de Europese Unie en de instituties van de Unie is de laatste tijd niet bepaald afgenomen. Een recent SP-onderzoek, uitgevoerd door het NIPO, heeft weer eens uitgewezen dat ondanks alle propaganda 47% van de Nederlandse bevolking tegen de euro zou stemmen als zij daarvoor de kans had. Slechts 40% was voor de invoering van de euro, de rest wist het niet. De eurofielen, zoals ik ze altijd noem, willen echter doorgaan, terwijl de bevolking volgens alle onderzoeken wil temporiseren. Ik heb al vele malen gewaarschuwd voor de politieke risico's die deze koers van de eurofielen in zich draagt. De vervreemding kan namelijk niet ongestraft blijven toenemen. Wanneer het europroject mislukt, omdat ons land er meer nadeel dan voordeel van zal ondervinden, moeten de eurofielen zich hoeden voor de woede van het volk. De heer Timmermans spreekt over de "dynamiek van Europa". Dit is een mooie term voor de oude beeldspraak van de fiets die omvalt als je niet blijft trappen. Met andere woorden: er komt een ravijn aan, maar wij moeten doorfietsen, anders vallen wij om. Dat verhaal van de dynamiek spreekt mij absoluut niet aan. Die dynamiek wordt voortgebracht door een motor, en die motor wordt gevormd door de heer Timmermans, het kabinet en andere eurofielen in Europa. De Europese integratie mag nooit los van de bevolking plaatsvinden. Ook zegt de heer Timmermans dat het mogelijk is dat wij in een zwembad springen waarvan wij niet weten hoeveel water erin staat. Dit soort risico's moet hij op vakantie niet nemen, want dat is echt gevaarlijk. Hij moet dat dus ook niet doen in de politiek.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Marijnissen is een dokter die een goede diagnose kan stellen, maar nooit een medicijn voorschrijft. Hij weet altijd het probleem te identificeren, maar komt nooit met een oplossing.

Zijn inleiding roept bij mij de vraag op of hij het niet de hoogste tijd vindt om na zeven jaar van steeds maar weer meer van hetzelfde iets anders te gaan doen. Is hij verder niet met mij van mening dat de dynamiek in Europa niet zozeer wordt veroorzaakt door degenen die vinden dat Europa een meer handelsbekwame overheid moet worden, als wel door de problemen, waarmee wij worden geconfronteerd? Ik noem de onveiligheid in de wereld, de milieuproblemen, et cetera.

De heer Marijnissen (SP): Of ik dit debat nu doe of niet: de aard van dit debat zal niet veranderen. Dat probleem lost mijn eventuele vertrek dus niet op. Was het verder maar waar dat Europa problemen oplost. Ik merk daar namelijk niets van. Ik kom daar echter nog op terug en dan hoop ik u weer achter de interruptiemicrofoon te zien staan.

Voorzitter. De gebeurtenissen in Londen hebben ons laten zien hoe groot de tegenstelling tussen de grote en de kleine landen is. Dat was overigens ook al duidelijk geworden door de extra top in Gent. Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk maken binnen Europa de dienst uit. Zelfs Spanje en Italië worden niet serieus genomen, hetgeen ook geldt voor het voorzitterschap en de voorzitter van de Commissie. De Hoge Vertegenwoordiger lijkt zelfs helemaal niet meer in het verhaal voor te komen. Hier gebeurt precies wat Bolkestein al placht te zeggen: de buitenlandse politiek zal voor de kleine landen communautair zijn en nationaal voor de grote landen. Ik voorspel dat dit een bron wordt van grote spanningen in Europa met alle gevolgen van dien.

Ik wil aandacht vragen voor twee paradoxen in het Europese integratieproces. Enerzijds is ons land een van de grote pleitbezorgers van het GBVB en het EDVB, het gemeenschappelijke buitenlands beleid en het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. Anderzijds hechten wij ook zeer aan de profilering van ons eigen land. Zo staan wij vooraan als er troepen, schepen of vliegtuigen moeten worden geleverd, bijvoorbeeld voor de oorlog in Afghanistan.

In dit verband wil ik een citaat voorlezen uit het boek Labiele vrede van de oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve. In dat boek schrijft hij: “Als Nederland internationaal invloedrijk wil zijn, kan het dat bereiken door juist in de moeilijke vraagstukken de risico’s van medeverantwoordelijkheid te aanvaarden. Wie grote lasten draagt, heeft een groter gewicht. Dat geldt ook in de internationale politiek”. Wat dat grotere gewicht en die grotere lasten zijn, zegt hij iets eerder. Dat zijn “een relatief grote economische en zo nodig militaire bijdrage aan de oplossing van internationale problemen”. Dit roept echter de vraag op waarom Nederland meer wil doen dan waartoe hij op grond van zijn grootte en inwonertal strikt gehouden is. Ik vind dat een paradox, omdat juist deze regering tegelijkertijd een bevlogen pleidooi houdt voor een gemeenschappelijk buitenlands beleid en dus voor beleid dat geen Nederlands karakter heeft.

Nice is een mooie illustratie van de tweede paradox die ik wil noemen. In Nice werd namelijk gesteld dat het nodig is voor het communautaire karakter van de Unie om zoveel mogelijk bevoegdheden over te brengen naar de Commissie. Tegelijkertijd kon Nederland het niet nalaten, zich te onderscheiden van België. Dat resulteerde erin dat wij nu dertien stemmen hebben en België zielig achterblijft met een schamele twaalf stemmen.

Ik zal geen namen noemen, maar als ik hooggeplaatste politici vraag om mij de voordelen van Europa te noemen, komen zij meestal met een zeer schamele palmares. Tot mijn spijt weten zij niet meer te zeggen dan dat wij daar economisch heel veel baat bij hebben gehad. Ik kan dat niet bestrijden, maar ik wijs er wel op dat dit een bewijs uit het ongerijmde is, aangezien er natuurlijk geen economische cijfers zijn voor de situatie dat er geen Europese Unie en geen interne markt zouden zijn.

Als het gaat over voordelen op sociaal terrein, ken ik die niet.

De voorzitter: Nee, mijnheer Marijnissen, er is een wetgevingsoverleg geweest. U wilt dat anderen daarop reageren. Dat gaan wij nu dus niet doen. Er is alle kans geweest om dat in het wetgevingsoverleg met elkaar uit te discussiëren. Dit is een afrondend debat.

De heer Marijnissen (SP): Ik geef een voorbeeld. Als het gaat over de belastingconcurrentie in Europa: wij zijn niet in staat om dat op de een of andere manier aan te pakken. Als het gaat over het opheffen van het bankgeheim, kan met de grootste moeite enige vooruitgang worden geboekt. Het zijn toch wezenlijke punten als het gaat om het elimineren van valse concurrentie in Europa.

Onverminderd blijft het Europese project een project waarbij de  Europese multinationale bedrijven, verenigd in de ERT en een gezaghebbende file politici samen de motor en de stuurinrichting vormen. De mening van de bevolking speelt geen enkele rol. De lage opkomst bij verkiezingen maar ook alle polls laten zien,  dat een overgrote meerderheid van de mensen tegen een verdere overdracht van bevoegdheden aan Brussel is. En wat te denken van de hooghartige, denigrerende en paternalistische reacties op de uitslag van het Ierse referendum in juli van dit jaar?  Goed, de Ieren hebben dan nog een referendum. Wij moeten het nog steeds zonder doen. Een gemiste kans voor al degenen die hechten aan de betrokkenheid van de bevolking bij al deze existentiële zaken.

De voorzitter: Ik merk dat men wil interrumperen. Dat mag niet. Ik heb goed gekeken naar het debat in het wetgevingsoverleg. Wij gaan het vandaag niet overdoen.

De heer Marijnissen (SP): Dat is ook niet de bedoeling.

Vaak is beweerd dat de zogenaamde verdieping een voorwaarde zou zijn voor de uitbreiding. Mijn fractie heeft zich altijd tegen deze gedachte verzet. Ik lees vandaag in de Volkskrant dat belangrijke figuren uit belangrijke politieke partijen in het Europees parlement dat met mij eens zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mevrouw Elly Plooij-van Gorsel niet ken en dus niet weet welke politieke partij zij vertegenwoordigt.

De heer Verhagen (CDA): De VVD.

De heer Marijnissen (SP): Nog een enkele opmerking over de verdieping. Wij zijn geen voorstander van uitbreiding van de toepassing van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheden. Niks nieuws. Wij zien niets in het verder gaan met het concept van de zogenaamde versterkte samenwerking. Niks nieuws. Uitbreiding van het parlement tot 732 leden: ik ben er wel eens geweest in Brussel. Het werkt mij nu al op de lachspieren. Hoe dat met 732 leden in 25 talen moet, wie het weet mag het zeggen. Wij zijn geen voorstander van de versterking van de positie van de voorzitter van de Commissie. Het gemeenschappelijk buitenlands beleid, laat staan het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid zien wij niet zitten.

Voorzitter. Nice is een bladplaats voor de happy few. Europa is en zal dat voorlopig ook blijven. De SP zal tegen dit wetsvoorstel stemmen.

*N

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Wie redenen zoekt voor het bestaan van de Europese integratie, kan kijken naar 50 jaar vrede in West-Europa en 50 jaar vrijheid. Ik denk dat er geen betere argumenten te vinden zijn.

De VVD steunt de uitbreiding van de Europese Unie met en uit overtuiging. De Europese integratie is het meest geslaagde vredesproject in de geschiedenis van ons continent. Het is van groot belang dat de landen van Midden-, Zuid- en Oost-Europa op basis van de reeds eerder genoemde criteria van Kopenhagen tot deze Unie van vrijheid en democratie kunnen toetreden. Met het opheffen van de Europese deling zullen de kandidaat-lidstaten verankerd worden in een Unie van welvaart en stabiliteit. Dat is in ieders belang. Het Verdrag van Nice heeft tot doel de uitbreiding institutioneel en politiek mogelijk te maken. De VVD-fractie heeft het verdrag tijdens het wetgevingsoverleg van 12 november jl. op deze criteria beoordeeld. Reeds nu kan ik zeggen dat dit oordeel gematigd positief is uitgevallen. Mijn fractie spreekt zich daarom uit voor ratificatie van Nice. De uitkomsten van Nice leveren weliswaar geen ruime voldoende op, maar iedereen die naar school is geweest, weet dat je ook met een krappe zes in de praktijk kunt slagen.

De VVD is van mening dat de democratie in de Unie verder sterkt zal moeten worden. Als basisregel dient te gelden dat Gemeenschapswetgeving in de eerste pijler op basis van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in de Raad van Ministers dient plaats te vinden onder co-decisie met het Europees Parlement, behoudens in ons geval fiscaliteit.

Ten aanzien van het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid, de tweede pijler, en Binnenlandse Zaken en Justitie, de derde pijler, kiest de VVD voor de intergouvernementele aanpak. Indien zich echter een blijvende inhoudelijke consensus aftekent op beleidsterreinen met een grensoverschrijdend karakter dan wel wanneer besluitvorming in de Unie een aantoonbare meerwaarde heeft, is overheveling van de tweede en de derde pijler naar de eerste mogelijk. De VVD wenst dit apart per beleidsterrein te beoordelen.

Voorzitter. Voorkomen moet worden dat de Europese Unie in een soort permanent Weens Congres gevangen blijft. Na Maastricht volgde Amsterdam, na Amsterdam Nice. Na Nice volgen Laken en een nieuwe IGC. Een blijvende concentratie op institutionele kwesties ontneemt ons de tijd en de energie die noodzakelijk zijn om de nieuwe toetreders in de Unie te integreren. De VVD onderschrijft de uitgangspunten die de minister van Buitenlandse Zaken in zijn Clingendael-lezing heeft neergelegd. De Unie moet zich vooral op praktische zaken richten die de burgers direct raken. Wij moeten het binnen de Unie inhoudelijk eens worden over zaken als veiligheid, werk, gezondheid en milieu. Wanneer wij het inhoudelijk eens zijn, zullen wij de weg vinden om besluiten te nemen. Wanneer wij het niet eens zijn, zullen wij geen overeenstemming bereiken, zelfs niet in een institutioneel perfecte Unie.

De heer Verhagen (CDA): Ter voorbereiding van de nieuwe verdragswijziging roept uw partijgenote mevrouw Plooij-van Gorsel vandaag in de Volkskrant op tot een conventie. Ik ken u als een geharnast tegenstander van een conventie. Het verbaast mij dat u er geen motie over indient. Hoe denkt u over het pleidooi van uw collega?

De heer Van Baalen (VVD): Zoals u ziet heb ik geen harnas aan. Geharnast is dan ook een groot woord. De VVD-fractie in de Tweede Kamer is geen voorstander van een conventie, zeker niet indien daar nationale parlementariërs aan deelnemen. Wij vinden dat nationale parlementariërs zich anders te zeer binden. Of de ICG in 2004 in een forumconventieverband wordt voorbereid zonder die nationale parlementariërs is een zaak waarover wij ons niet definitief wensen uit te spreken. Wat een lid van het Europees Parlement in de Volkskrant stelt -- het waren er trouwens drie -- is blijkbaar een advies aan collega's in de Tweede Kamer en niet meer. Zoals bekend gaat het Europees Parlement niet over Nice en de conventie. Ik accepteer het advies, ik bekijk het en ik conformeer mij aan de lijn van de VVD-fractie in de Tweede Kamer.

De heer Verhagen (CDA): Dus u vindt dat de Nederlandse burger niet moet luisteren naar de uitlatingen van uw partijgenoot?

De heer Van Baalen (VVD): De Nederlandse burger mag en kan luisteren naar eenieder, maar in deze Kamer en in de Eerste Kamer worden beslissingen genomen over verdragen.

Voorzitter. Ik kom tot het Verdrag van Nice en de Europese Commissie. De Commissie is voor de VVD de motor van het Europees integratieproces. Het is voor ons echter niet goed voorstelbaar dat de Commissie optimaal zal functioneren als grote lidstaten, zoals Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië, daarin niet vertegenwoordigd zijn. Ik weet dat de Commissie een communautair orgaan is. Men zit daarin niet als vertegenwoordiger van een lidstaat, maar op eigen titel, maar lidstaten herkennen zich in hun commissaris. De invloed van een Commissie zonder nationale commissarissen van elke lidstaat zal afnemen en verschuiven richting de Raad en het secretariaat van de Raad. Wanneer de Unie 27 leden telt, zal een roulatiesysteem op basis van gelijkwaardigheid worden ingevoerd. De VVD blijft echter aandringen op het principe van één commissaris per lidstaat, gekoppeld aan een reorganisatie van de Commissie, bijvoorbeeld langs lijnen van coördinerende vice-voorzitters. Voor ons is de voorzitter van de Europese Commissie geen direct gekozen president, maar een eerste onder zijns gelijken. Natuurlijk moeten de coördinerende bevoegdheden worden versterkt, maar er moet geen Richtlinienkompetenz worden ingevoerd zoals de Duitse Bondskanselier heeft. Hiermee zal het draagvlak van de Commissie en van initiatieven van die kant alleen maar afnemen.

De heer Timmermans (PvdA): Wijst u datgene wat in Nice is bereikt met betrekking tot de positie van de voorzitter van de Commissie, van de hand?

De heer Van Baalen (VVD): Neen, ik vind dat de ontslagmogelijkheden met betrekking tot de commissarissen en dergelijke zaken aanvaardbaar zijn.  Echter, er is een grens. Het verkiezen van de voorzitter van de Commissie door de bevolking van de EU lijkt mij slecht voor de balans tussen de instellingen.

De heer Timmermans (PvdA):  Voorzitter. Ik constateer dat de VVD niet voor een meer politieke Commissie is. Ook stel ik vast dat wat de heer Van Baalen zojuist stelde, "eerste onder zijns gelijken", niet klopt. Immers, dat is de voorzitter niet meer sinds Amsterdam en hij is het al helemaal niet meer na Nice.

De heer Van Baalen (VVD):  Wij zien hem toch als primus inter pares. Nogmaals, wij vinden de besluitvorming in Nice aanvaardbaar. Op het gebied van de reorganisatie had men verder kunnen gaan -- wat dat betreft kijken wij naar de volgende IGC -- maar de Commissie is voor ons géén Europese regering.

Voorzitter. Ik richt mij vervolgens op de besluitvorming in de Raad. De regel van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid bij wetgeving wordt ook na Nice niet consequent toegepast. Hetzelfde geldt voor het medebeslissingsrecht van het Europees Parlement. Positief staat de VVD tegenover het early warning system bij mogelijke schendingen van mensenrechten door lidstaten, artikel 7 van het Verdrag van Amsterdam. Eveneens is positief te noemen de versoepeling van de versterkte samenwerking in de eerste pijler en het mogelijk maken van versterkte samenwerking in de tweede en derde pijler. Eenzelfde positief oordeel geldt voor de hervorming van de Europese fondsen na 2007. Wij betreuren het dat dit niet na 2006 gebeurt, maar het is een goede zaak dat wat dit betreft in elk geval een principebesluit is gevallen.

Voorzitter. De stemmenweging is nodeloos gecompliceerd en ondoorzichtig. Beter ware het geweest, het voorstel van de Commissie te volgen waarbij als uitgangspunt gold: één stem per lidstaat, gecombineerd met een meerderheid van de Europese bevolking bij gekwalificeerde besluitvorming. Als wij nu kijken naar de stemmenaantallen, 13 voor Nederland, 12 voor België, 14 voor Roemenië, weten wij onze positie te bepalen. Onze conclusie is dat dit niet sterk voor Nederland is uitgevallen, zeker in combinatie met het verlies van 6 zetels in het Europees Parlement. Maar edoch; 13 stemmen voor Nederland, 12 voor België en 4 voor Luxemburg zijn gelijk aan het stemmengewicht van één grote lidstaat, zijnde 29 stemmen. Dat is minder dan het was, maar het is een goed uitgangspunt, zeker bij coördinatie in Beneluxverband.

Vervolgens ben ik toe aan het Europees Parlement. Voorzitter, of een parlement van 732 leden besluitvaardig is, hangt met name van zijn interne organisatie, discipline en procedures af, en veel minder van zijn omvang. Nogmaals, ook de VVD vindt dit een zeer omvangrijk parlement, maar dat behoeft niet af te doen aan de besluitvaardigheid. Mijn fractie betreurt de teruggang van het aantal Nederlandse zetels van 31 naar 25. Gelet op het feit dat een aantal kandidaat-lidstaten onderbedeeld is -- ik noem Hongarije -- zal de zetelverdeling bij toetreding wederom aan snee komen. Dit biedt ons land een tweede kans.

Voorzitter. Voor de IGC van 2004 staan de kwestie van de subsidiariteit, het Handvest van grondrechten, de vereenvoudiging van verdragen en de rol van nationale parlementen geagendeerd. Mijn fractie zou daar met nadruk ook de openbaarheid van wetgeving in de Raad van minister bij willen betrekken, en de institutionele verankering van de Europese Raad in het institutionele systeem van de EU. De VVD bepleit voorts voor de IGC van 2004 vooral nuchterheid en realisme. Immers, de besluitvaardigheid van de Unie hangt af van inhoudelijke overeenstemming en minder van procedures. Wij zullen onze energie stellig nog nodig hebben voor de noodzakelijke hervorming van de Europese fondsen en het gemeenschappelijke landbouwbeleid en voor de integratie van nieuwe lidstaten. Op grond van de noodzaak van het laatste zal mijn fractie voor de ratificatie van Nice stemmen. Zij doet dit met overtuiging.

De vergadering wordt van 15.47 tot 15.53 uur geschorst.

*N

Minister Van Aartsen: Mevrouw de voorzitter. Bijna een jaar geleden spraken wij hier met elkaar over de resultaten van de Europese Raad van Nice. Vijf dagen en nachten vergaderen leverden in Nice een aantal resultaten op. Het belangrijkste product van die marathonbijeenkomst in Nice was natuurlijk het Verdrag. Daaraan zijn sindsdien binnen en buiten deze zaal veel woorden gewijd. Morgen tijdens de stemming komt in zekere zin een eind aan dat traject. Dit debat moet leiden tot een "ja" of "nee" tegen dit Verdrag. Om die zwart-wit keuze verantwoord te kunnen maken, is dit Verdrag door de Kamer zeer grondig bestudeerd. Vele schriftelijke vragen zijn gesteld en de regering heeft die naar vermogen trachten te beantwoorden. De vorige week is er een wetgevingsoverleg met de staatssecretaris geweest waarin het Verdrag, voor zover ik dat heb kunnen lezen, minutieus is doorgenomen. Tot mijn spijt kon ik daaraan, zoals u weet, niet deelnemen in verband met de Algemene Vergadering van de VN. Ook vandaag zijn in het debat een aantal vragen opgeworpen. De staatssecretaris ik zullen daar nader op ingaan. Ik wil ook nog een paar algemene opmerkingen maken over het Verdrag en even stilstaan bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid en het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie.

In de voorbije jaren hebben wij met de verdragen van Maastricht en Amsterdam grote stappen gezet in de verdere ontwikkeling van de Europese structuren en beleidsterreinen. In het Verdrag van Maastricht werd de Economische en Monetaire Unie vastgelegd, werd het terrein van het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid ontgonnen en werd een begin gemaakt met de Uniebrede samenwerking op het gebied van justitie en politie. In het Verdrag van Amsterdam vervolgden wij die weg, onder meer door de overgang van delen van de derde pijler naar het communautaire domein en door een versterkte samenwerking te introduceren en serieus inhoud te geven aan de medewetgevende rol van het Europees Parlement.

De ambities bij het Verdrag van Nice waren vooraf, denk ik, bij iedereen minder ver reikend dan die voorafgingen aan de periode van Maastricht en Amsterdam. De aanleiding om nu te gaan werken aan een nieuw verdrag, werd gevormd door de kwesties die in Amsterdam niet waren opgelost en de afspraak om een en ander te regelen voor de Unie van 20 of meer lidstaten. Sinds de beslissing van Helsinki in december 1999 is de Unie met die twaalf kandidaat-lidstaten in onderhandeling. Er was dus ook een dringende reden om die resterende kwesties nu op te lossen. Het is dus een wat andere geest die vaardig was over de Nice dan de geest die waarde over Amsterdam en Maastricht.

Het oplossen van de resterende kwesties is de winst van dit Verdrag. Het is de eerste, maar ook één van de belangrijkste redenen voor de voldoende die de regering, toen uiteindelijk het besluit in Nice moest vallen ergens in die nacht, op dat moment aan dat Verdrag kon geven. Met het uit de weg ruimen van de drempel voor de uitbreiding is ook de politieke deur naar de uitbreiding geopend. Met het Verdrag van Nice ligt de weg naar de uitbreiding voor ons open. Dat heeft grote politieke waarde. Dat geeft ook de betekenis aan dit Verdrag.

Vele woordvoerders hebben vanmiddag eraan herinnerd dat Nederland heeft voorgestaan om de ambities van het Verdrag, ondanks de geest die waarde over Nice, toch iets hoger te stellen.

Van die ambitie is aan de hand van de regeringsnotities -- het zijn er, meen ik, een drietal geweest -- en ook door middel van andere informatieverstrekking herhaaldelijk kond gedaan. Met name hebben wij ons ingezet voor agendering van het scheppen van een verdragsmatige basis voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid en voor een verbetering van de regels voor nauwere samenwerking.

Waar het mij om gaat, is in herinnering te roepen dat de diverse lidstaten aanvankelijk meenden dat de agenda van de IGC zich kon beperken tot de left-overs van Amsterdam. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat het Nederland is gelukt om die agenda te verbreden. Ook is het ons gelukt om op die punten waar wij verbreding wensten, resultaten te boeken. Dat is mijns inziens de tweede reden, naast de reden van de opening van de deur voor de uitbreiding, waarom de regering, die nacht in Nice, positief besloot.

Zien wij terug op de ontwikkeling van de Europese verdragen van Rome via Maastricht en Amsterdam naar Nice, dan moeten wij constateren dat de gezette stappen iedere keer weer iets kleiner worden. Daarvoor zijn tal van redenen en analyses aan te dragen. Een feit is dat de stappen vooruit, verdiepingsstappen die verzekeren dat de verbreding of uitbreiding van de Unie niet gepaard zal gaan met verlies aan daadkracht of besluitvaardigheid, steeds moeilijker worden naarmate de Unie groeit. In dat licht moeten wij het Verdrag van Nice zien -- ik denk dat wij zo reëel moeten zijn -- als een tussenstap, maar daarmee toch wel een belangrijke en een waardevolle tussenstap.

Het Verdrag van Nice wordt in onze zienswijze vertrekpunt voor die volgende stap. Het is belangrijk in dit verband vast te stellen dat het verdrag nog niet uit de gevarenzone is. De uitslag van het Ierse referendum ligt nog steeds op tafel. De Nederlandse regering hoopt dat het Nederlandse parlement de goedkeuringswet betreffende het Verdrag van Nice niet alleen zal aanvaarden, omdat het verdrag een goede stap is in de lange weg die wij willen gaan. Wij hopen het óók omdat daarvan toch ook een signaal kan uitgaan naar de Ierse bevolking, waarmee wordt gezegd: zou u er nog eens over willen nadenken en blijf niet achter. Immers, een neen of een blijvend neen tegen het verdrag betekent stagnatie van de Europese ontwikkeling en maakt in ieder geval de uitbreiding van de Europese Unie tot een onmogelijkheid.

De heer Marijnissen (SP): Ik heb twee korte vragen, voorzitter. Mijn eerste vraag luidt als volgt. Is het denkbaar dat, indien er wederom in het referendum in Ierland een nee uit komt, het proces dan toch doorgaat en dat er gezocht wordt naar een andere constructie?

Dan mijn tweede vraag. Ik heb de minister al meerdere malen horen zeggen dat Nice een voorwaarde is voor de uitbreiding. Is dat echter ook een absolute voorwaarde?

Minister Van Aartsen: Wat betreft die laatste vraag merk ik op dat het in politieke zin absoluut een voorwaarde is voor de uitbreiding. Zonder een ratificatie van het verdrag door de vijftien lidstaten kun je toch niet zeggen dat er sprake is van een gedragen worden van dit verdrag door alle lidstaten. Wat dat betreft is het een absolute voorwaarde.

Wat de eerste vraag betreft: ik meen dat het niet verstandig is te speculeren en de vraag te stellen: wat gebeurt er indien een tweede referendum een negatieve uitslag zou laten zien? De Ierse regering heeft bovendien nog niet besloten tot het houden van een tweede referendum. Wat wij allen, de overige Veertien, wel moeten doen is in eerste instantie laten zien dat in de overige landen het verdrag wel steun ondervindt en daar geratificeerd wordt. Daarmee kunnen zij naar de Ierse bevolking het signaal laten uitgaan dat de rest van Europa het verdrag een goed verdrag vindt, dat het dat kan dragen en dat dat de opening voor uitbreiding biedt. De rest van Europa zal, in het geval werkelijk een tweede referendum wordt gehouden, de Ierse bevolking moeten duidelijk maken dat het van haar een zekere Europese solidariteit verwacht.

De heer Marijnissen (SP): Het is mijn overtuiging dat als de uitbreiding echt gewenst is, die ook zonder het Verdrag van Nice kan. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Aartsen: Daarover is vorige week tijdens het wetgevingsoverleg ook gesproken. Hierop kan een strikte juridisch interpretatie worden losgelaten. Heel knappe juristen beweren dat bij het volgen van een theoretische benadering men wel zonder "Nice" zou kunnen. Dat is echter niet relevant. Relevant is de politieke opvatting en de politieke betekenis die aan "Nice" moet worden toegekend. Uiteraard is men ook in andere lidstaten nog met het ratificatieproces bezig. Zou het zo zijn dat uiteindelijk in een van de lidstaten "nee" tegen het Verdrag van Nice zou worden gezegd, dan heeft dat een politieke duiding en zou dat het uitbreidingsproces doen stagneren. Dat kan niet anders. Dit geeft meteen de betekenis van het Verdrag van Nice aan. Stel dat de Nederlandse regering zich op het standpunt zou hebben gesteld: het kan vriezen en het kan dooien, de uitbreiding kan ook wel zonder dit verdrag. Ik meen dat in dat geval voor sommigen uwer het debat van vandaag anders zou verlopen dan nu het geval is. Ik hoop evenwel dat de ratificatie door de Nederlandse Staten-Generaal een signaal in de richting van de Ierse bevolking kan zijn. Op deze manier worden namelijk de voorwaarden voor de uitbreiding vervuld. Het verdrag regelt meer elementen dan de beroemde kliekjes van Amsterdam. Er wordt een goed uitgangspunt voor vervolgstappen geschapen. Alles bij elkaar is dat een redelijk resultaat.

Laat ik iets specifieker zijn en nog enkele elementen noemen die de regering overigens vorig jaar ook heeft onderstreept en die in de tussenliggende periode niet zijn veranderd. Het instrument van de nauwe samenwerking wordt ontdaan van de mogelijkheid van een veto. Wij mogen hopen dat op die manier een reëel, bruikbaar en constructief element kan worden gesmeed indien het verdrag in werking treedt. De aanpassingen betreffende de werkwijze en de organisatie van het Europese Hof van Justitie zullen de snelheid van de rechtspleging bevorderen met behoud van de kwaliteit en de eenheid van de toepassing van het gemeenschapsrecht, wat uiteraard een belangrijke voorwaarde, ook van de Nederlandse regering, is geweest. Het EVDB heeft nu een goede verdragsbasis. Het behoud van de eigen commissaris is geregeld. Er is een realistische herverdeling van het stemgewicht en een behoorlijke verruiming van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid.

Nogmaals, wat de Nederlandse regering betreft had het op een aantal punten een onsje, laten we zeggen: een pondje, meer kunnen zijn. Echter het uiteindelijke resultaat was voor ons positief, maar moet dat ook zijn. Wat dat betreft vond ik de typering van wijlen oud-minister De Koning, die de heer Timmermans aanhaalde, een goede. Het resultaat is niet anders te omschrijven dan als deze realist in de Nederlandse politiek dat bij diverse lastige vraagstukken die hier hebben gespeeld, heeft gedaan.

Dan een enkel woord over de toekomst en het vervolg. Volgende maand komt de Europese Raad bijeen in Laken. Uiteraard wordt het gebruikelijke overleg daarover met de Kamer nog gevoerd. Regering en Kamer zullen ook nog spreken over de verwachte uitspraak met betrekking tot het in het leven roepen van een conventie die een bijdrage gaat leveren aan de voorbereiding van de volgende IGC. Over de onderwerpen die ten minste in dit proces aan de orde moeten komen, is in Nice afgesproken dat dit de bekende vier punten zijn die de Kamer al kent. Elk van deze onderwerpen raakt zeer wezenlijke vragen over structuren, middelen en doelstellingen van de integratie. Om daar over enkele jaren in het kader van de IGC een antwoord op te kunnen geven, aan de hand van nieuwe verdragsteksten en op basis van die vragen, is het de bedoeling een serieus proces in gang te zetten via de methodiek van de conventie. Het is daarvoor wel nodig dat het Verdrag van Nice er komt. Het alternatief zou zijn een bevriezing en stagnatie die niet beantwoordt aan de eisen die de samenleving aan ons en Europa stelt. Ik plaats dit verdrag voorts in het kader van de uitdagingen waarvoor Europa nog staat, zeker ook na de gebeurtenissen van 11 september. Het gaat om een reeks uitdagingen op economisch en politiek gebied. Die lagen er overigens al, maar 11 september heeft daar de nodige dimensie aan gegeven.

Dan een paar opmerkingen over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. De Nederlandse regering was dus gelukkig met het feit dat die kon worden vastgelegd in het Verdrag van Nice. Dit is ook in overeenstemming met de uitgangspunten, zoals die in de brief van 29 oktober 1999 aan de Kamer waren neergelegd. Teneinde het resultaat enigszins te kunnen beoordelen, zou ik een klein stapje terug willen doen. Het ging ons er bij de aanpassing van het Verdrag van Nice in de eerste plaats om het verdrag aan te passen aan een nieuwe situatie, waarbij de Petersbergtaken niet langer aan de WEU worden uitbesteed, maar een eigen EU-verantwoordelijkheid zijn. Die afspraak was overigens al in Keulen en Helsinki gemaakt. Wij vonden en vinden dat de nieuwe belangrijke ambitie van de Europese Unie in het verdrag dient te worden verankerd. Wij willen zeker niet, met name niet tegenover onze parlementen en het publiek, dat een Europees veiligheids- en defensiebeleid min of meer via de achterdeur of sluipenderwijs zou binnenkomen in de Europese machinerie. Het ging ons er voorts om het nieuwe cruciale comité voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid, het Politiek en veiligheidscomité, zijn plaats in het verdrag te doen krijgen. Dat comité is zo belangrijk dat het in het verdrag wordt genoemd. In dit verband -- dat is het derde punt -- wilde de Nederlandse regering helder aangeven waar de verantwoordelijkheden liggen. Een vredesoperatie vereist snelle, maar ook heldere bevelslijnen, met een duidelijke afbakening van bevoegdheden. Om dat duidelijk te maken, onverlet de bevoegdheden van bijvoorbeeld de Commissie, is een zin toegevoegd. Die luidt dat, onverlet artikel 47 en onder de verantwoordelijkheid van de Raad -- dat is een belangrijk element -- gedurende een crisisoperatie het Permanent en veiligheidscomité de relevante besluiten mag nemen betreffende de politieke controle en strategische richting van een operatie. Deze belangrijke bepaling kan er naar het oordeel van de Nederlandse regering aan bijdragen dat de Unie tijdens een operatie, waarbij snel en slagvaardig moet worden gehandeld, de vereiste slagvaardigheid inderdaad bezit.

In dit kader heeft de heer Van Middelkoop gevraagd of die slagvaardigheid wel verzekerd is. Uiteraard zal het zo zijn dat het militaire bevel van een eventuele operatie bij de militaire autoriteiten berust. Dat spreekt vanzelf. Wat wij in Nice hebben willen regelen, is dat er onder de politieke verantwoordelijkheid van de Raad er een comité in Brussel is dat de politieke sturing en de strategische richting van de operatie voor zijn rekening zal nemen. In wezen zou hier een vergelijking kunnen gelden met de situatie van de NAVO, waarbij de NAVO-raad in het verschijnsel van het bijeenkomen van ambassadeurs, de politieke en strategische sturing voor zijn rekening neemt, hetgeen uiteraard onverlet laat de bevoegdheden die er politiek zijn, waarbij de militaire sturing aan het militair comité is overgelaten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik denk dat de vergelijking met de NAVO echt niet opgaat. Ik heb de stukken goed gelezen. Als je militairen op pad zou sturen met de structuur die er nu ligt, zou dat volstrekt onverantwoord zijn. Wie zijn er namelijk bij betrokken? Dat is de Raad en natuurlijk het comité, maar daarnaast de Hoge Vertegenwoordiger van de EU en nog twee leden van de Europese Commissie. Zoals het nu voorligt, vind ik het dan ook volstrekt onverantwoord. Ik ga alleen maar akkoord met dit onderdeel omdat ik weet dat het bij lange na nog niet zo ver is dat het echt operationeel gaat worden, maar het lijkt mij heel verstandig om er in de toekomst nog eens goed naar te kijken.

Minister Van Aartsen: Toch ben ik het niet geheel eens met de schets die de heer Van Middelkoop geeft. Ik geef toe dat er op dit gebied nog veel te wensen is, maar het is duidelijk dat de politieke sturing moet liggen bij de Raad, in dit geval de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Daar maakt Solana als Hoge Vertegenwoordiger onderdeel van uit. Voor de aansturing van dag tot dag, ook in politiek-strategische zin, kun je niet iedere keer de ministers naar Brussel halen, net zo min als dat in NAVO-verband gebeurt. Daarom ontstaat een apart comité van de 15 lidstaten, politiek aangestuurd door de Raad. Vervolgens is er de militaire verantwoordelijkheid die door militairen wordt verzorgd. In wezen is er dan in gelaagdheid geen verschil met de methodiek die ook in de NAVO bestaat. De NAVO-raad kan in politieke samenstelling bijeenkomen. Zoals bij Kosovo is gebeurd, kan deze de situatie van dag tot dag volgen, waarbij de militairen het eigenlijke werk moeten doen. Een verschil kan ik wat dat betreft dus niet ontdekken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het zou flauw zijn om te zeggen dat de minister de stukken moet lezen, want die zal hij naar ik mag aannemen toch wel kennen. Hij noemt nu precies die zaken die analoog lopen aan de NAVO, maar het punt is dat er in de stukken nadrukkelijk ook staat dat er op z'n minst twee leden van de Europese Commissie bij betrokken zijn. Dus ook die Commissie is er institutioneel bij betrokken. Dat brengt mij ertoe om op dit onderdeel van het verdrag vrij forse kritiek te blijven uiten.

Minister Van Aartsen: Je zou haast zeggen dat, hoewel ik dat binnenkort niet verwacht, op dit punt de proef op de som genomen zou moeten worden. Indien de EU zich zou engageren op dit punt zal er gelet op de voorwaarden die terzake zijn geschapen, geen verschil zijn van methode van werken in de praktijk met die van de NAVO.

De NAVO is wel al sinds 1949 ingespeeld op deze wijze van werken. De vijftien lidstaten van de Europese Unie hebben dat niet eerder gedaan en dan ligt dat voor een deel anders. Ik houd eraan vast dat dit in de praktijk kan werken en dat het van belang is om het op deze wijze vastgelegd te hebben in het verdrag.

Het andere belangrijke element is de samenwerking met de NAVO. De heren Van den Berg en Van Middelkoop hebben daar ook aandacht aan gegeven. Dit is een element dat vanaf het begin door de Nederlandse regering is ingebracht. Een essentiële voorwaarde voor een effectief veiligheids- en defensiebeleid is juist die nauwe samenwerking met de NAVO. Niemand in Europa heeft behoefte aan duplicatie. Het gaat daarbij om de toegang tot de NAVO-middelen door de Europese Unie. Op dit gebied is in het afgelopen jaar uiteraard weinig vooruitgang geboekt. Dat is ook uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat heeft te maken met de positie van Turkije in de NAVO. Zoals toen al werd gezegd, kan daarvoor vóór Laken een oplossing worden gevonden. Naar wij mogen hopen, ligt die kaart op dit moment niet anders. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij een oplossing vinden voor het Turkse participatieprobleem, de rest min of meer in het slot valt. Dan kunnen we de verzekerde toegang regelen. Daarmee hebben wij een belangrijke blokkade overwonnen voor het werkelijk operationeel verklaren van het EVDB. Voor het operationeel verklaren van het geheel hebben wij uiteraard de automatische toegang nodig.

In het verdrag wordt overigens naar de NAVO verwezen. In artikel 17 staat dat de politiek van de Unie niet het veiligheidsbeleid van een aantal leden van de Unie prejudicieert en de verplichtingen van de NAVO-partners erkent. Belangrijk is ook dat het EVDB compatibel moet zijn met het veiligheidsbeleid van de NAVO. Dat stond overigens al in het Verdrag van Amsterdam. Die zin is in het Verdrag van Nice blijven staan. Verder is er voor de koppeling aan de NAVO uiteraard het volledige document van Nice.

Het tweede element dat tot problemen in het EVDB-dossier leidt, is de kwestie van de militaire capaciteiten. Helaas hebben wij afgelopen maandag moeten constateren dat daarbij niet echt veel vooruitgang wordt geboekt. Landen zoals Frankrijk, Duitsland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk doen daar het nodige aan, maar in de komende periode is volgens mij meer investering en meer energie gewenst over een breder front. Dat moest afgelopen maandag helaas zo worden vastgesteld.

De heer Timmermans (PvdA): De minister sprak over engageren. Dat doet mij aan Napoleon denken, die zei: on s'engage, et puis on verrà. Dat is zo'n beetje de verhouding van de minister ten aanzien van de tweede pijler. Ik denk dat daar voor een deel wat voor te zeggen is, ook als je op successen kunt wijzen zoals in Macedonië. Dat is toch niet het geringste. Maar wat zijn volgens de minister de institutionele tekortkomingen? Waar gaat het dan haperen? Dat zullen wij voor onszelf toch gauw in kaart moeten brengen, anders haalt de werkelijkheid ons in en kunnen wij niet handelen, ook niet als wij dat willen. Wat moet volgens de minister nog vooruitgaan? De parlementaire controle in de tweede pijler, de positie van de hoge vertegenwoordiger, het militaire comité?

Minister Van Aartsen: Het hapert nu heel concreet op de twee punten die ik heb genoemd. Automatische toegang tot middelen van de NAVO is echt noodzakelijk. Als de Europese Unie zich werkelijk met een zekere kracht en omvang wil ontplooien in dit kader, hebben wij die NAVO-middelen nodig. Daarom moet automatische toegang verzekerd zijn. Dat is op dit moment niet het geval. Dat vormt een groot gat in het EVDB, want niemand van ons wil duplicatie. Dat zou ook de Nederlandse schatkist het nodige kosten. Niemand wil daar aan. Het is een belangrijke hindernis die genomen moet worden.

Voorts is de capaciteit een probleem. Op het gebied van bijvoorbeeld de transportcapaciteit moet een enorme achterstand worden ingehaald. Nederland en Duitsland doen daar veel aan door toch een gezamenlijke transportcapaciteit te organiseren. Op dat gebied is dus sprake van engagement. Er gebeurt het nodige.

Een typisch Nederlands punt is dat volgens ons op de een of andere manier de parlementaire betrokkenheid moet worden verzekerd en geregeld. Nederland heeft dat punt constant ingebracht in het overleg. Het is nu voor een deel weer aan de parlementariërs in Europa om te reageren. Ik weet dat het Nederlandse parlement daarin zeer actief is.

Enige tijd geleden heb ik de West-Europese Unie hierover voor de derde keer toegesproken. Ik weet hoe men aldaar erover denkt. Er zijn dus oplossingen mogelijk. Zo lang er geen configuratie is, ligt het zwaartepunt wel in de nationale parlementen. Er is een configuratie denkbaar van nationale parlementariërs en leden van het Europees Parlement die meer is dan het COSAC-verband. Dit punt is aan de orde geweest tijdens de begrotingsbehandeling van mijn departement.

De twee punten die ik heb genoemd, wegen zwaar, omdat zij op kortere termijn tot problemen leiden en volledige ontplooiing onmogelijk maken. Het andere punt heeft te maken met het belang van de parlementaire betrokkenheid bij het Europees veiligheids- en defensiebeleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Kan de minister wat duidelijker zijn over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger? De heer Timmermans heeft daar ook naar gevraagd. Moet de Hoge Vertegenwoordiger al dan niet deel uitmaken van de Europese Commissie? De heer Benschop heeft tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat hiervoor alle aanleiding is en dat de inzet erop is gericht, de mogelijke samenwerking tussen Commissie en Hoge Vertegenwoordiger te bevorderen. Ik heb hieruit begrepen dat naar de mening van de heer Benschop er aanleiding was om te spreken over het idee, de Hoge Vertegenwoordiger deel te laten uitmaken van de Commissie.

Minister Van Aartsen: De Nederlandse regering heeft al eens eerder de gedachte geopperd van een soort mengvorm, een soort hybride voor de Hoge Vertegenwoordiger. Het idee was dat hij voor een deel lid kan zijn van de Raad en voor een ander deel lid van de Europese Commissie. Voorlopig heeft de Nederlandse regering wel met de realiteit te maken. Wij kunnen wel een ideaal stellen, zoals de staatssecretaris vorige week in het wetgevingsoverleg heeft gedaan, maar wij hebben te maken met de realiteit. Hij heeft toen gezegd dat wij uiteindelijk die richting op moeten. Het overhevelen van de heer Solana naar de Commissie zou het communautariseren van de tweede pijler zijn. Op dit moment is dat gezien de realiteit in Europa een veel te simpele benadering.

Waarop wel ingezet zou kunnen worden, is het idee van het initiatiefrecht voor de heer Solana. Dat idee is terug te vinden in de Staat van de Unie. De staatssecretaris heeft daarover in het wetgevingsoverleg ook gesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Zal de regering in Laken of kort daarna een voorstel doen om opnieuw over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger te spreken en over de relatie en de samenwerking tussen hem en de Commissie?

Als de regering zegt dat er een initiatiefrecht moet komen voor de Hoge Vertegenwoordiger, zou er sprake moeten zijn van de mogelijkheid tot controle door het Europees Parlement.

Minister Van Aartsen: Voor dat laatste geldt hetzelfde. Zolang de tweede pijler een typisch intergouvernementele pijler is, ligt de controle bij de nationale parlementen. Die realiteit verandert in de komende periode niet, want communautarisering van de tweede pijler is een ideaal dat nog zeer ver weg is en dat ook in Laken niet op deze wijze aan de orde zal komen. De richting die de Nederlandse regering op dit punt wil ingaan, is het bedenken van een methodiek om een premie te zetten op de samenwerking tussen de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie. Nu al zien wij in de praktijk dat die samenwerking heel goed verloopt, maar bij een volgende IGC zijn wellicht creatieve denkbeelden mogelijk die een premie zetten op de samenwerking tussen de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger. Het is immers een feit dat de samenwerking nu ook goed verloopt omdat er een goede chemie is tussen de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger. De staatssecretaris heeft er al op gewezen dat dat niet blijvend hoeft te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Zegt de regering dat daar een keer verandering in moet komen, dat zij zich daarvoor zal inzetten en dat zij daar wellicht in Laken, maar anders in ieder geval op weg naar de volgende IGC mee zal beginnen? Op dat punt wil ik meer duidelijkheid. Is dit voor de regering een belangrijk punt of laat zij het erbij zitten zolang de andere lidstaten hier niets aan willen veranderen?

Minister Van Aartsen: Als u mij vraagt of wij ons daar in Laken voor zullen inzetten, moet het antwoord "nee" zijn, om de doodeenvoudige reden dat wij dat dan wel kunnen roepen, maar dat de veertien andere lidstaten dan zullen zeggen: dat is een interessant denkbeeld van Nederland, maar willen jullie ook rekening houden met de realiteiten van vandaag en de realiteiten inzake de tweede pijler? Er zijn in Laken een aantal andere zaken die belangrijker zijn in de opmaat naar de volgende IGC. Het zou dus niet juist zijn en wij zouden ook geen rekening houden met de Europese realiteiten als wij in Laken daarvoor zouden pleiten. Iets anders is dat je mechanieken zou moeten bedenken en met creatieve denkbeelden zou moeten komen om een premie te zetten op de samenwerking tussen de Commissie, de Raad en de Hoge Vertegenwoordiger. Uit die samenwerking is veel goeds voortgekomen; het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid ten aanzien van de Balkan is succesvol geweest; kijk maar naar Macedonië. Welnu, je moet premies op die successen zetten. Daar wil de Nederlandse regering zich voor inzetten, maar niet voor de communautarisering van de tweede pijler.

N

Staatssecretaris Benschop: Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden hartelijk voor hun inbreng van vandaag, na het vorige week gehouden wetgevingsoverleg.

De heer Van den Berg heeft de meerderheidsbesluitvorming getypeerd als een overgang van intergouvernementeel naar supranationaal. Ik geloof niet dat je dat zo zwart-wit kunt zien, omdat veel van de meerderheidsbesluitvorming zich afspeelt in de eerste pijler, die door zijn aanpak supranationaal is. Dat heeft te maken met het initiatiefrecht van de Commissie en de rol van het Hof van Justitie. De vraag of de Raad met unanimiteit of met gekwalificeerde meerderheid beslist, is voor de vraag of iets supranationaal of intergouvernementeel georganiseerd is, binnen de opzet van de Unie niet beslissend. Het onderwerp is natuurlijk wel van groot belang in het licht van de uitbreiding, de efficiency van de besluitvorming en de mogelijkheid om tot besluiten te komen, ook in een grotere en gedifferentieerde Unie.

Het resultaat op het punt van de meerderheidsbesluitvorming wordt, ook blijkens het debat in de Kamer, veelal als relatief teleurstellend ervaren.

Het is duidelijk dat de inzet van de Nederlandse regering op dit punt groter is geweest dan de uitkomst. Voor het opmaken van de balans is het goed als wij ons realiseren dat er 39 bepalingen in 27 artikelen toegevoegd zijn aan de lijst van meerderheidsbesluitvorming. In een aantal gevallen wordt de meerderheidsbesluitvorming direct van kracht met het toepassen van het Verdrag van Nice. Ik noem artikel 13. In andere artikelen is bepaald dat er na een bepaalde termijn meerderheidsbesluitvorming zal plaatsvinden. Ik wijs op artikel 161 over de Cohesiefondsen. In een enkel geval is de mogelijkheid voorzien dat de Raad later besluit tot de overgang op meerderheidsbesluitvorming, een zogeheten passerelle, bijvoorbeeld in het artikel over de handelspolitiek en in het artikel over het milieubeleid.

Mevrouw Scheltema heeft de stelling opgeworpen dat het democratisch gat met deze overgang naar meerderheidsbesluitvorming en de bijbehorende controle door het Europees Parlement vergroot wordt en dat ik dat ook in het wetgevingsoverleg gesteld zou hebben. Ik denk dat dit niet klopt. Ik kan mij niet herinneren dat ik dit zo gesteld heb. Ik ben ook niet van mening dat het democratisch gat is vergroot. Bij alle belangrijke besluiten, als het gaat om wetgevende bevoegdheden en budgettaire aspecten, is sprake van co-decisie: artikel 13, het bestrijden van discriminatie; artikel 65, justitiële samenwerking in burgerlijke zaken; artikel 157, industriebeleid; gekwalificeerde meerderheid op een later tijdstip, de zogeheten passerelle, die ook toegepast is in de artikelen over het asiel- en migratie beleid, artikel 62, verkeer van onderdanen van derde landen met een visum, asielbeleid na vaststelling van een communautair kader. Daarnaast is er een aantal bepalingen waarin dat niet het geval is. Dan wijs ik op de benoeming van de secretaris-generaal van de Raad/Hoge Vertegenwoordiger. Dat is een bevoegdheid van de Raad. Dan sta je voor een bepaalde afweging. Moet er unanimiteit zijn omdat er geen rol voor het Europees Parlement is? Moet er dan sprake zijn van een hypothetisch veto in eigen land over de benoeming van de Hoge Vertegenwoordiger/secretaris-generaal van de Raad of wegen wij dat af tegen het feit dat er in een grote club over dat soort benoemingen met een werkbare regel besluiten over genomen worden? Ik denk dat er terecht voor het laatste is besloten. Wij moeten wel goed kijken naar de aspecten die aan de orde zijn. Wij moeten kijken om welke artikelen het gaat en wat de positie was.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik denk dat u mijn woorden verkeerd heeft uitgelegd. Ik heb toegegeven dat er op een aantal punten resultaten zijn geboekt. Dat is ook een verdienste. Waar het niet is gebeurd, ontstaat het probleem dat het Europees Parlement nog geen bevoegdheden heeft en de nationale parlementen door de overgang tot meerderheidsbesluitvorming hun vetorecht verliezen. Dat is een vermindering van de democratische controle. Dat kunnen wij niet ontkennen, want dat is gewoon een feit. Ik hoop alleen dat dit in de toekomst kan worden bijgesteld. Mijn concrete vraag is of de zaken waarvoor nu nog geen co-decisie is op de post-Nice-agenda staan? Daar pleit ik voor.

Staatssecretaris Benschop: Sommige zaken staan daar niet op. Voor de benoeming van de secretaris-generaal van de Raad zal er nooit sprake zijn van co-decisie voor het Europees Parlement. Ik vind het wel redelijk om te zeggen dat daar meerderheidsbesluitvorming binnen de Raad voor mogelijk is.

De benoeming van de voorzitter van de Commissie is weer een andere procedure. De Raad kan daarover in meerderheid besluiten en tegelijkertijd vindt er een investituur in het Europees Parlement plaats. Dat valt echter niet onder de formule van de co-decisie.

Op een aantal andere terreinen hadden en hebben wij wensen voor de meerderheidsbesluitvorming. Dat is ook mijn reactie op de motie die op dat punt is ingediend. Het lijkt mij zeker mogelijk en wenselijk dat die onderwerpen op de komende IGC aan de orde komen. Wij moeten daarbij wel oppassen dat wij niet zoals bij Amsterdam “left-overs” creëren en daarmee nieuwe voorwaarden voor de uitbreiding. Dat kan niet, omdat het de politieke conclusie van Nice is dat de Unie met dit Verdrag klaar is voor de uitbreiding.

De heer Van Baalen (VVD): De Raad van State stelde dat de vooruitgang die is geboekt bij de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming, beperkt is en dat wij niet teveel moeten verwachten van de verbetering van de slagvaardigheid van de Unie. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Benschop: De stappen worden iets kleiner. Dat is echter ook te verklaren uit de stappen die al genomen zijn. De meerderheidsbesluitvorming die nu aanwezig is of mogelijk gemaakt wordt, heeft inmiddels geleid tot een heel bouwwerk. Er blijft echter nog een aantal terreinen over dat onze speciale aandacht heeft. Zo is het asielbeleid nog niet geregeld en is er wel een mogelijkheid geschapen voor het milieubeleid, maar is die nog niet geregeld. Ook onderdelen van het sociaal beleid en het fiscale beleid, bijvoorbeeld de milieuheffingen, vallen niet onder de meerderheidsbesluitvorming. Dat is overigens wel zo’n beetje de lijst. Dat heeft ook te maken met de agenda van de Europese Unie en de vraag waar die meerderheidsbesluitvorming echt nodig is. Verder moet er duidelijkheid zijn over de vraag waar de unanimiteitsbesluiten de voortgang in de weg staan. Ik denk dat het al met al redelijk overzichtelijk is.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De staatssecretaris kijkt met een zonnige blik naar de vooruitgang die is geboekt bij de meerderheidsbesluitvorming en de co-decisie. Bij de handelspolitiek zijn echter wel degelijk nationale bevoegdheden overgeheveld, zonder dat er sprake is van co-decisie. Ik denk dat het realiseren van co-decisie op dit terrein een belangrijke ambitie van de regering zou moeten zijn. De staatssecretaris is verder onduidelijk over de agendering van meerderheidsbesluitvorming en co-decisie. Kan hij echter wel aangeven of hij het van belang vindt dat Nederland dit actief agendeert in de aanloop naar een volgende verdragswijziging?

Staatssecretaris Benschop: Het antwoord op die laatste vraag is “ja”. Om dat mogelijk maken, moet u niet van mij vragen dat ik dit onderwerp al in Laken opvoer. Ik kan u verzekeren dat het dan tot 2004 van de agenda wordt geschrapt.

De handelspolitiek is een iets ander onderwerp, want dat betreft de formulering van het mandaat waarmee de Commissie kan onderhandelen. De handelspolitiek is een externe bevoegdheid van de Commissie, waarvoor de Raad van ministers het mandaat formuleert. Het is dus geen wetgeving. Er is ook geen budget. Een co-decisieprocedure is hierop dan ook niet van toepassing. Ook in de nationale context wordt dit afgestemd tussen regering en parlement. Het parlement geeft de regering een zekere marge om in de internationale onderhandelingen een resultaat te boeken.

Daar is de formule van de co-decisie niet direct op van toepassing. In de toekomst kan worden bekeken wat de verdere parlementaire betrokkenheid inhoudt. Dat is een terrein waarnaar precies moet worden gekeken. Je kunt niet zeggen: honderd procent meerderheid is honderd procent co-decisie. Ook die co-decisie is een formule die zich richt op bepaalde aspecten van beleid, net zoals in de nationale verhoudingen onderscheiden relaties bestaan  tussen regering en parlement als het gaat over wetgeving, budgetrecht en politieke verhoudingen.

De heer Verhagen (CDA): Ten aanzien van het laatste zou je instemmingsrecht kunnen hebben, hoe breed die marges voor de onderhandelingsmandaten ook zijn.

Ik kom even terug op de uitvoering van de motie. De staatssecretaris zegt: als u mij vraagt om dat in Laken op de agenda te plaatsen dan is het weg. Het komt dan in ieder geval niet op de agenda voor de eerstvolgende verdragswijziging. De motie vraagt om dat op de agenda te plaatsen. Dat houdt ook in -- daar zult u zich in Laken wel voor moeten inspannen -- dat de formulering van de post-Nice agenda voor de komende IGC niet dusdanig limitatief is, dat deze onderwerpen niet aan de orde kunnen komen bij de IGC. Met andere woorden: de formulering van de vier punten van Laken zal ruimer moeten zijn zodat het mogelijk is om deze motie te kunnen uitvoeren. Dat zult u toch moeten toezeggen.

Staatssecretaris Benschop: Dat hebben wij al lang en breed opgeschreven. Wij zijn hard bezig om dat te realiseren. In alle notities over de toekomst van de Unie, over de verklaring van Laken, over de aanloop naar de komende IGC is aangegeven dat Conventie en IGC zich niet behoeven te beperken tot de vier onderwerpen van Nice voor de post-Nice agenda. Wij hebben bijzondere aandacht besteed aan het aspect van de democratische legitimatie, aan de externe dimensie, Europa's rol in de wereld en hoe dat institutioneel vorm moet worden gegeven. Wij hopen zeer -- zij zullen dat ook bevorderen -- dat er een zekere open formule terzake van de Conventie en de werkzaamheden van de Conventie zal plaatsvinden. Wij komen tussen Conventie en IGC terug als het gaat over de mandaatsformulering voor de IGC die ergens in 2003 van start gaat.

De heer Verhagen (CDA): In Laken wordt die agenda voor een groot deel bepaald. Als daar de co-decisie aan de orde wordt gesteld, dan is het al weg. Dat geeft te denken over de inzet ten aanzien van dit element.

Staatssecretaris Benschop: Dat heeft ook te maken met de timingsvraag. Het onderwerp staat in en ander kader op het moment dat Nice nog niet is geratificeerd. Zodra Nice geratificeerd is, de Conventie onderweg is en daar een zekere ontwikkeling is te bespeuren, ontstaat een andere agenderingsmogelijkheid. Ik denk dat Laken een open agenda te zien zal geven waarin een aantal onderwerpen omschreven staat of zodanig ruim omschreven is dat daaruit in het vervolg mogelijkheden ontstaan, zowel binnen de Conventie als straks bij de formulering van het mandaat voor de IGC. In Laken wordt de agenda van de IGC 2003/2004 niet vastgelegd. Dat gebeurt straks in 2003 na de Conventie op basis van een nieuwe discussie in de Europese Raad bij de start van de IGC. Wij hebben ook in de aanloop naar deze IGC gezien dat het nog wat voeten in de aarde heeft. Het onderwerp van de versterkte samenwerking, waarvoor Nederland heeft gepleit, was een jaar voor Nice voor een groot aantal lidstaten niet bespreekbaar om het op de agenda te krijgen. Vervolgens was het een onderwerp waarover voor het eerst politieke overeenstemming bestond. Alles op zijn tijd.

Dan de stemmenweging in Raad en parlement. De heer Van Middelkoop vroeg wat de reden is dat de factor bevolkingsomvang zowel in Raad als in parlement naar voren komt. Ik heb daar goed over nagedacht. Ik denk dat het door hem en mij onderschreven sui generis-karakter van de Europese Unie is.

Er zijn verschillende bronnen van legitimiteit binnen de Europese Unie. Ik denk aan de individuele burger en aan de individuele staten. Beide zien wij terug in de verschillende onderdelen van de structuur van de Unie. Het meest simpele voorstel voor de stemmenweging is door de Europese Commissie gedaan: één staat, één stem, meerderheid van staten plus een bevolkingsweging en daar een meerderheid in. Zelfs daar kwam de dubbele legitimiteit tot uitdrukking. Als doorgedacht wordt op het model dat de heer Van Middelkoop initieert, eindigen wij bij een federaal model, waarbij de Raad besluit op grond van de deelnemende staten en het Parlement op grond van de vertegenwoordiging van de bevolking. Dan zitten wij dichter bij het Amerikaanse model met Senaat en Huis van Afgevaardigden dan nu het geval is. Ik sluit niet uit dat het daartoe ooit komt, maar ik neem aan dat de heer Van Middelkoop daar niet op uit is.

De heer Verhagen sprak over de transparantie van de besluitvormingsstructuur. Ik heb gezegd dat dit niet eenvoudig is. Het was ook niet eenvoudig. Ik weet echter niet of dit het doorslaggevende element is als het gaat om de vraag hoe Europese democratie beleefd wordt en welk inzicht in Europese besluiten bestaat. Ook in het Europees Parlement zijn er ingewikkelde besluitvormingsregels. Soms heb je de meerderheid nodig, dan weer een absolute meerderheid en in sommige gevallen is het nog anders. Dat geldt ook in Nederland. Hier is de besluitvorming over grondwetswijzigingen anders dan over wetsvoorstellen. Ik durf niet te garanderen dat iedereen vragen die daarover gesteld worden goed zal beantwoorden. Wij moeten dan ook niet overschatten wat het betekent als het gaat om de acceptatie ervan. Ik zie dat op een ander terrein: de vraag of de democratische structuur in de zin van de positie van de instellingen werkelijk volgroeid is of niet, alsmede de vraag of er een mate van herkenning in het Europese politieke en publieke debat kan optreden. Ik vind dat er bij de openbaarheid van wetgevende vergaderingen een principieel punt aanwezig is. Maar als het gaat om het verkeer rond de tafel voor degenen die dat moeten doen, geloof ik niet dat het doorslaggevend is. Er is best een opmerking over te maken, maar wij moeten ook de nuance blijven zien. Wij moeten niet alles wat enigszins ingewikkeld is of waarbij even gerekend moet worden meteen verantwoordelijk verklaren voor het democratische probleem in Europa. Het zou een onderschatting zijn te denken: als wij die regel versimpelen, komt het wel in orde. Ik garandeer dat dit niet het geval is. Het heeft met andere zaken te maken, niet alleen met democratische structuren maar ook met de democratische cultuur, de beleving ervan, de openbaarheid, de herkenning, het politiek vertegenwoordigerschap en dergelijke.

De heer Verhagen (CDA):  Dat klopt, maar u heeft in de voorbereidende vergaderingen gesteld dat het Verdrag van Nice zou moeten leiden tot een democratischer, transparanter en slagvaardiger Europa. Dat is in elk geval met betrekking tot de transparantie niet het geval.

Staatssecretaris Benschop: Niet op het punt van het tellen van de stemmen in de Raad, maar daarop heb ik ook nooit mijn pijlen gericht waar het ging om openbaarheid en transparantie.

De heer Verhagen (CDA):  Die transparantie gold ook ten aanzien van de besluitvormingsstructuur.

Staatssecretaris Benschop:  Ja, maar daar zitten wij nog wel even aan vast. Dat is het sui generis-model. Wij zouden de Raad eruit kunnen lichten. Dan houden wij een heel klein Europa over, weinig dynamisch. Dergelijke consequenties zitten eraan vast. Die afweging moeten wij maken waar het gaat om de agenda, de instituties, de betrokkenheid van mensen daarbij enz. Dat zijn geen gemakkelijke afwegingen. Vandaar mijn pleidooi om bij de beoordeling hiervan de nuances te blijven zien. Er zijn geen simpele nooduitgangen te vinden waardoor het ineens allemaal zou zijn geregeld. Maar goed, wij moeten een richting voor ogen houden. Men kent onze inzet op het terrein van de openbaarheid.

Voorzitter. Mevrouw Scheltema is in gegaan op de post-Nice-agenda en de splitsing van de Europese Raad volgens het voorstel van de heer Verheugen. Misschien komt dit aan de orde in de zin van de betrokkenheid van de nationale parlementen, maar dat dit zo vèrreikend wordt dat dit de positie van de Europese Raad raakt, daar geloof ik eerlijk gezegd niet in. De heer Van Baalen merkt terecht op dat de inbedding van de Europese Raad een punt van discussie kan worden. In het kader van de conventie en de aanloop daarnaartoe moet worden nagegaan wat er als prangend naar voren komt. Waar ontstaan de noodzaak van en de mogelijkheden voor verdergaande besluitvorming? Wij sluiten weinig uit, maar dat is nog wat anders dan in Laken met vlaggetjes gaan lopen, in de zin van: dit moet per se en dat moet per se niet. Laten wij nu even voor die opbouw kiezen: Nice geratificeerd krijgen; de conventie onderweg krijgen; zien hoe externe omstandigheden de EU weer tot iets brengen. De agenda en de instituties volgen wel een zekere noodzaak; dat komt niet alleen uit het institutionele debat voort. Waar ontstaat nu de behoefte om weer vooruitgang te boeken, ook in institutionele zin? Laten wij wat dat betreft goed de vinger aan de pols houden.

Dat geldt ook voor het parlement in Straatsburg. Ik dank de heer Verhagen voor het compliment dat hij de regering geeft dat, wanneer wij voldoende motivatie en inzet op dit punt tonen, het dán geregeld wordt.

De heer Verhagen (CDA):  Dan zou de applausbarometer wat meer stijgen.

Staatssecretaris Benschop:  Hier, bedoelt u.

De heer Verhagen (CDA):  Méér kunt u toch niet verwachten, als Nederlandse regering?

Staatssecretaris Benschop:  Neen; dat is inderdaad heel belangrijk. Zodra dit gaat rollen, doen wij mee. U werd vanochtend tot een democratische revolutie opgeroepen door geestverwanten in het Europees Parlement. Volgens mij zou dit een onderwerp kunnen zijn waarbij ook het Europees Parlement zélf voor enige revolutie zou kunnen zorgen. Ik zal dat niet in de weg staan.

Mevrouw Scheltema heeft voorts een opmerking gemaakt over het Europees aanhoudingsbevel, de afweging die daarbij behoort, het drugsbeleid enz. Voorzitter, dat is niet aan de orde. Zelfs in het voorstel van de Commissie, dat het meest vèrgaande voorstel is, is dit expliciet uitgesloten. In het voorstel waaraan nu wordt gewerkt en waarover hopelijk op 6 of 7 december besluiten vallen, wordt er gewerkt met een positieve lijst van besluiten waar dit soort onderwerpen absoluut niet op staan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):  De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat dit nu niet aan de orde is. Ik heb dit vermeld als voorbeeld om aan te geven hoe lastig het is om met algemene criteria voor subsidiariteit te komen. Ik denk dat wij drie maanden geleden, bij het aan de orde stellen van zo'n aanhoudingsbevel, hadden gezegd: dit is typisch Nederlands en dus moeten ze in Europa daarvan afblijven. Nu zie je toch dat wij wél in die richting bewegen.

Dat was dus in het kader van de vraag of je wel zo gemakkelijk, los van tijd en plaats, algemene criteria voor subsidiariteit kunt stellen.

Staatssecretaris Benschop: Dat ben ik met mevrouw Scheltema eens. Ik gaf ook zojuist aan dat bij de agenda van de volgende IGC dit soort aspecten -- waartoe bestaat een noodzaak om weer Europese oplossingen voor beleefde problemen te verzinnen -- bepalend is voor de vraag waar de aandacht in institutionele zin zich op richt. Dan zijn wij weer terug bij dat algemene punt, dat de institutionele discussie ook de inhoudelijke agenda van de Unie moet volgen.

Mevrouw Vos besprak enkele punten in verband met de conventie. Ik ben ingegaan op de open agenda. Het presidium wordt uit de verschillende onderdelen samengesteld, ook al zit het Voorzitterschap er misschien en ook het komend Voorzitterschap. Dat maakt mijns inziens niet uit voor de vraag of de regeringsvertegenwoordigers daar één plek hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Bij de samenstelling van het presidium is onze zorg vooral een evenredige vertegenwoordiging.  De nationale regeringen moeten daarin niet gaan overheersen.

Wat de uitvoeringsbesluiten  betreft hebben wij toch zorgen, omdat de Commissie in allerlei comités verregaande besluiten neemt die voor de gehele Unie van belang zijn. Op het terrein van landbouw worden allerlei technische zaken geregeld, bijvoorbeeld bij MKZ, die een gigantische impact hebben voor de lidstaten. Waar dit zo zou blijven, is mijn vraag waarom dan geen controlerende rol van het Europees Parlement? Je kunt dan nog discussiëren over de vraag hoever dat moet gaan.

Staatssecretaris Benschop: De discussie gaat waarschijnlijk de andere kant op, namelijk in de richting van minder uitvoeringsbesluiten op Europees niveau en misschien ook een ander soort besluiten. Misschien worden het eerder kaderbesluiten dan besluiten waaraan een zo gedetailleerde uitvoering is verbonden, om tot simpeler procedures te komen en de blik vooral te richten op de Commissie. Als wij praten over de uitvoerende macht, praten wij over de Commissie. Als wij na de Raad ook nog het EP krijgen, wordt het alleen maar ingewikkelder. Ik zou zeggen: minder details vanuit Brussel en wat er moet komen, geregeld door de Commissie. Ik zou eerder de Raad een stap terug laten doen dan het Europees Parlement erop te zetten.

Ik word nu voor de tweede keer geconfronteerd met de scheiding der machten op de agenda van de IGC. Ik kan mij geen taboe op dit punt herinneren. Behalve aan Montesquieu doet het erg aan de bevoedhedenafbakening denken. En die staat op de agenda. De hiërarchie der normen en dergelijke is ook bespreekbaar. Ik zie daar dus geen taboe.

Ik kom bij de motie-Timmermans op stuk nr. 7 over de openbaarheid van bestuur en de openbaarheid van de wetgevende vergadering. Zoals de heer Van Middelkoop al terecht heeft geconstateerd, is daar van voortschrijdend inzicht sprake. Als ik zijn antwoord op de interruptie van de heer Timmermans op een ander onderwerp mag parafraseren: ik wist niet dat het in mij zat, maar het kwam er toch uit. Vandaar dat wij nu zijn waar wij zijn. Ik heb dus geen problemen met het aanvaarden van deze motie.

De heer Verhagen (CDA): Ik begrijp niet wat de openbaarheidtoets zou moeten inhouden. Verwacht de staatssecretaris dat hij de applausmeter daarvoor wel omhoog krijgt in Europees verband? Hoe gaat hij dit bij de andere lidstaten verkopen?

Staatssecretaris Benschop: Ik begrijp de motie zo dat bij het bespreken van institutionele wijzigingen voorstellen omtrent de werking van de instellingen een belangrijk criterium zijn, naast efficiency en effectiviteit, als onderdeel van het aspect democratie. We moeten geen ontwikkelingen in gang zetten die leiden tot minder openbaarheid, maar we moeten waar mogelijk ontwikkelingen in de richting van meer openbaarheid bevorderen.

De in de motie op stuk nr. 8 genoemde kennis van het Europees recht verdient zeker meer aandacht. In Nederland is inmiddels een kenniscentrum voor de juridische macht in werking gezet, om daar wat aan te doen. Het speelt ook met betrekking tot de kandidaat-lidstaten. Het heeft de aandacht in de ondersteuning die zij op dit moment krijgen en in het voortgangsrapport van de Commissie, dat onlangs is uitgebracht. Dit punt behoeft ook na de toetreding de aandacht. Het zal door ons zeker onderschreven worden.

De in de motie op stuk nr. 9 ontvouwde gedachte om het

EGKS-systeem te gebruiken -- de Commissie beslist en als een lidstaat het er niet mee eens is, is  beroep bij het Hof mogelijk, en moet de Commissie altijd naar het Hof -- is een zeer te overwegen gedachte. Deze gedachte zal, zeker in het kader van de komende IGC, de nodige aandacht krijgen. Er is namelijk een verdragswijziging nodig: artikel 226 moet worden gewijzigd.

Ik heb net eigenlijk al gereageerd op de motie op stuk nr. 10 over meerderheidsbesluitvorming. Ja, maar wij vragen wel enige ruimte wat timing betreft om het onderwerp aan de orde te stellen. Het resultaat telt!

De motie op stuk nr. 11, met de vraag of de daarin genoemde toetsen in de komende IGC kunnen worden betrokken, kan ik bevestigend beantwoorden. De in de motie opgenomen omschrijving is voor ons deel van de invulling van het debat over de bevoegdhedenafbakening en de ontwikkeling die de Unie op dat punt dient door te maken. Wat het waarmaken van de bepaling betreft die sinds het Verdrag van Amsterdam aanwezig is, kan ik zeggen dat eerder door de Nederlandse regering is gepleit voor een ontvankelijkheiddebat in de Raad, op het moment dat de Commissie nieuwe regels voorstelt. Dat debat is er op die manier niet gekomen. Het is nu de Commissie zelf die die toets uitvoert. Wij denken dat de ideeën die op dat punt al eerder zijn gelanceerd, nog steeds relevant zijn. Wij zullen dit betrekken bij de bevoegdhedenafbakening. Het staat wat ons betreft op de agenda, dus wij hebben geen problemen met de motie.

De minister en alle fracties hebben al uitgebreid de balans opgemaakt. De relatie met de uitbreiding -- ik zeg dat tegen mevrouw Scheltema -- ligt er zoals die daar ligt. Ik meen dat ik dat in het wetgevingsoverleg precies zo heb aangegeven. Ierland wordt niet onderschat, maar daarover is nog geen definitief uitsluitsel. Zoals de minister zei, is de beste bijdrage die wij kunnen leveren het zo snel mogelijk afgeven van het signaal dat Nice kan worden geratificeerd. Dat is ook jegens de kandidaat-lidstaten een vertrouwenwekkend signaal. Wij weten niet of het volgend jaar een "big bang" zal worden, maar wij houden met alles rekening, dus van één tot tien. Financieel kan dat, en politiek en historisch is het absoluut noodzakelijk.

Ondanks dat ik de heer Marijnissen inmiddels campagne heb zien voeren met de leus "stem voor" in plaats van "stem tegen", leidt dat hier nog niet tot een stem voor het Verdrag van Nice. Overigens constateer ik, als ik de signalen uit de Kamer goed interpreteer, dat dit verdrag met een historische meerderheid in de Tweede Kamer zal worden aanvaard.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Wij zullen morgen, waarschijnlijk aan het begin van de middagvergadering, hierover stemmen.