Handelingen Tweede Kamer
Verdrag van Nice
22 November 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Bijdrage van de van Middelkoop (Kamerlid ChristenUnie), plus interrupties

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Wij moeten haast maken met de ratificatie van het verdrag van Nice. De dag nadat de regering en de Kamer in een weinig opwindend, maar gedegen wetgevingsoverleg de hoofdlijnen en vele details van deze laatste wijziging van de Europese verdragen hadden doorgenomen, verraste de Europese Commissie ons met het goede nieuws dat eind volgend jaar de toetredingsonderhandelingen met tien kandidaat-lidstaten succesvol kunnen worden afgerond. Als dat lukt, kennen wij over enkele jaren een Europese Unie van 500 miljoen inwoners, een Europese ruimte van 25 staten, een wereld waarin vrijheidsrechten worden gerespecteerd, waarin de parlementaire democratie en de rechtsstaat het standaard politieke model vormen en de sociale markteconomie een voorwaarde voor welvaart is. Ik vind dat, zeker historisch gezien, een opwindende gedachte. Wij zijn soms kort van memorie, maar het is nog geen vijftien jaar geleden dat in veel van de landen die nu toetreden het vrije woord een teken van dissidentie kon zijn en dat de kerk ook een ondergrondse gestalte had. Europa herenigt zich nog steeds.

Nu wij bezig zijn de rode loper uit te rollen, wil ik op een enkel punt graag een eerste reactie. Betekent dit goede nieuws dat wij nu serieus rekening mogen houden met een uitbreiding van de EU voor de eerstvolgende verkiezingen van het Europees parlement? En neemt derhalve met de dag de kans toe dat Nederland niet meer 31, maar 25 europarlementariërs zal hebben? Dat offer is, mede gelet op de Volkskrant van heden morgen, wel op te brengen. Me dunkt: ik kan helaas geen kandidaten voordragen voor “niet-verkiezing”.

De heer Timmermans (PvdA): Kan de heer Van Middelkoop toelichten wat hij bedoelt met zijn opmerking dat Europa af is, daar waar het de verdieping betreft? Doelt hij dan op de institutionele structuur of op de beleidsterreinen waarop Europa zich moet richten?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik heb een tussenzinnetje voorgelezen dat er zeker bij hoort: “gelet op de oorspronkelijke integratiedoelstellingen”. U zult mij nu wellicht willen voorhouden dat die doelstellingen inmiddels zo’n 150 jaar oud zijn en dat de geschiedenis voortschrijdt. Dat is waar, maar de oorspronkelijke integratiedoelstellingen, vrede en welvaart voor Europa, zijn geslaagd. Overigens heb ik de stelling dat Europa af is, waarschijnlijk gehaald uit dezelfde Clingendael-publicatie als waaruit u citeerde. Die stelling laat zich zeker verdedigen. Het is namelijk niet zo gemakkelijk in te zien hoe wij af zouden kunnen komen van het “sui generis”-karakter, met zijn mix van intergouvernementele en supranationale structuren. Ik deel wel uw zorg dat Europa hierdoor niet transparant genoeg is en de afstand tot de burger te groot is. Anders dan u, zie ik hierin ook een weerspiegeling van de typisch Europese verhouding tussen de nationale lidstaten die willen overleven en de Europese bovenlaag die wil integreren. Daar hebben wij mee te leren leven.

De heer Timmermans (PvdA): Bent u het niet met mij eens dat Europa zich op dit moment beweegt met de snelheid van het licht? Gelet op de uitbreiding, de nieuwe taken en de internationale verantwoordelijkheden van de Unie, moet u het toch met mij eens zijn dat de huidige structuur van Europa niet meer voldoet en dat wij toe zijn aan een fundamentele heroverweging?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat is een beetje rare opmerking. Waar zijn wij vandaag mee bezig? Wij spreken over de “left overs” van Amsterdam en volgende week zullen wij uitspreken dat de Europese institutionele ordening gereed is voor de uitbreiding. U kunt nu moeilijk komen met het dramatische verhaal dat dit niet zo zou zijn. Dat u het anders had gewild, wil ik graag geloven. In Nice heeft men gesteld dat Europa gereed is voor de uitbreiding. Het kost mij niet zoveel moeite om daarmee in te stemmen. Ik ben, wellicht anders dan u, geen hemelbestormer. Ik ben dan ook niet zo’n grote voorstander van het type nieuwe structuren, waarover bijvoorbeeld mevrouw Scheltema sprak. Ik vind dat een gevaarlijke utopie, omdat wij ons daarmee los zouden maken van die typische Europese realiteit. Die verplicht ons, een structuur te accepteren, waar heel wel mee te leven is, omdat zij de vrede en de welvaart dient.

De heer Timmermans (PvdA): In het Verdrag van Nice staat letterlijk dat het een tussenstap is. Die sprong zal dus moeten worden gemaakt, of u dat nu leuk vindt of niet. Het is nodig en het zal gebeuren. Een “standstill” in de verdieping is echt niet aan de orde.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): U had gelijk toen u zei dat de verbreding van Europa zich in sneltreinvaart voltrekt.

Ik heb al mijn voldoening daarover uitgesproken. Wij zijn altijd een groot voorstander geweest van de uitbreiding van Europa. Nice bevat vrijwel geen enkele, misschien geen enkele verdieping in de zin van het toevoegen van nieuwe taken. Ik houd het niet voor onmogelijk dat wij op dat punt zo langzamerhand een situatie hebben bereikt dat het veel meer zal gaan om nog eens te bekijken wat de kerntaken van Europa zijn, om een Bolkesteinsiaanse term van destijds te gebruiken. Er zijn misschien zaken  die naar de nationale lidstaten in dat veel grotere, veel meer gevarieerde Europa terug moeten. Ik denk aan de landbouwdiscussie. Ik kom niet toe aan het beeld dat de heer Timmermans probeert te schetsen, te weten een nog grotere overdracht van tal van taken aan Europa. Ik ben daar niet voor, maar ik zie ook niet direct de noodzaak daarvan. Wij spreken elkaar nog wel vaker.

Problemen zoals destijds in Amsterdam en Maastricht doen zich thans niet voor. Dat is natuurlijk nog iets anders dan een vertoon van enthousiasme, want daar lenen dit soort teksten zich echt niet voor. Nee, Nice brengt vooral datgene dichterbij dat wij sinds jaar en dag voor wenselijk hielden, namelijk de toetreding tot de Unie van vooral een aantal Midden-Europese staten. Hoe het daarnaast met Cyprus moet is een zelfstandig onderwerp dat nog veel hoofdbrekens zal kosten. Als de minister daarover iets wijs weet te vermelden, dan hoor ik dat met grote oren aan.

Wat in de conventie en de volgende IGC nu echt eens grondig moet worden besproken en operationeel gemaakt is het subsidiariteitsbeginsel, al was het alleen al omdat  er niet aan valt te ontkomen grondig na te denken over de afbakening van bevoegdheden tussen de Unie en de lidstaten. De regering denkt daar blijkens bijvoorbeeld de notitie over de toekomst van Europa niet veel anders over, maar dat is al jaren zo. Het moet nu eens handen en voeten krijgen. Collega Van den Berg zal met het oog daarop zo dadelijk, mede namens mij, met een voorstel komen. Ik reken op een welwillende reactie.

Ik wil graag van de regering horen in hoeverre zij nu vindt dat Nice de Unie echt voor de uitbreiding gereed maakt. Misschien mag ik dit mede namens de heer Timmermans vragen. Formeel-juridisch is dit  zo, maar ook politiek? Ik bedoel: erkent zij dat Nice vermoedelijk de laatste majeure herschikking van verhoudingen is tussen de verantwoordelijkheden van de Unie enerzijds en die van de nationale staten anderzijds? Moeten wij ervan uitgaan dat het sui-generis-karakter van de Unie met zijn mix van supranationale en intergouvernementele arrangementen en pijlerstructuur voor langere tijd het confederale karakter van Europa zal blijven bepalen? Ik geloof niet dat de regering gelijk heeft als zij op blz. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt dat de lidstaten geen moeite hebben macht aan Europa kwijt te raken. Dat hadden ze in het verleden vaak ook, maar een welbegrepen eigenbelang bracht hen ertoe opdrachten te geven aan de Europese instellingen. Ik denk dat we daarmee zo langzamerhand een grens hebben bereikt. De komende jaren staat de Europese Unie voor de uitdaging van elk politiek systeem, namelijk het bewaken van haar legitimiteit en haar doelmatigheid. Dat maant tot voorzichtigheid. Wij kunnen ons niet -- zo parafraseer ik de staatssecretaris van vorige week maandag -- permanent in een institutioneel debat gevangen houden. Er is immers binnen het gegeven Europa nog zeer veel te doen; denk bijvoorbeeld aan de opdrachten van Lissabon en Tampere. Dat is voor de vijftien al een enorme opgave, laat staan voor 25.

Intussen is de positie van Ierland nog onzeker. Evenals destijds in Denemarken leggen de regeerders zich niet neer bij de uitslag van een referendum. Dat is -- maar dit terzijde -- wel vaker de manier waarop de macht reageert op de zo gekoesterde volkswil. Een referendum is een zogenaamd  democratisch goed, maar natuurlijk alleen als het volk in de pas loopt. Het zal nog lastig worden, want ik houd het niet voor onmogelijk dat het nu reële perspectief van een Europese Unie van 25 lidstaten met de mogelijk daarbij behorende extra financiële lasten de Ieren nog meer kopschuw maakt. Hoe moeten we dan verder? Is daar al zicht op?

Vorige week spraken wij uitvoerig over de uitbreiding van de besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Mijn fractie loopt hier doorgaans wat minder hard dan de regering, maar erkend moet worden dat naarmate een beleidsterrein meer een eigen acquis gaat vormen en de lidstaten weten wat ze aan elkaar hebben, de vertrouwenssprong van unanimiteit naar meerderheidsbesluitvorming genomen kan worden. Gaat het bij de acceptatie van meerderheidsbesluitvorming vooral om wederzijds politiek vertrouwen, bij de nieuwe stemmenweging gaat het om een herverdeling van de macht. Het verbaasde mij dat de staatssecretaris op één kritische vraag van mij die ik voor Nice ook al vaak stelde en bij het wetgevingsoverleg herhaalde, geen goed antwoord wist te geven. Het ging om de betekenis die aan de factor bevolkingsomvang mag worden gegeven. De stelling kan mijns inziens verdedigd worden dat volgens het volkenrechtelijk beginsel -- dat bijvoorbeeld ook geldt in de Verenigde Naties -- van de gelijkheid van staten in de Raad elke lidstaat een gelijk stemgewicht heeft. Duitsland één stem, Luxemburg één stem.

De factor bevolkingsomvang komt dan tot uitdrukking in de samenstelling van het Europees Parlement. Uit het Verdrag van Nice blijkt dat in beide wetgevende lichamen, te weten de Raad en het Parlement,  de factor bevolkingsomvang medebepalend is voor het gewicht van de nationale stem. Daar moet een rechtvaardiging voor zijn. Vorige week keek de staatssecretaris eerst wat wazig, zweeg even en vervolgde daarna zijn betoog met een ander punt. Ik wil nu wel eens een deugdelijk antwoord op mijn kritische vraag.

De heer Timmermans (PvdA): Ik meen de logica van de heer Van Middelkoop te begrijpen. Hij pleit in feite voor het ontwikkelen van de Raad tot een Senaat, als Tweede Kamer van de wetgever, samen met het Europees Parlement -- dan is er sprake van één stem per land in de Senaat -- en van de Commissie tot executieve

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Neen, neen, driewerf neen.

De heer Timmermans (PvdA): Als hij dat niet wil, voorzitter, betekent het dat de Raad niet alleen wetgever is maar ook executieve namens soevereine lidstaten. Daarom is het logisch dat de Raad dan ook de bevolkingsomvang weerspiegeld ziet in de stemverhouding. Ik kan die logica wel zien, maar als de heer Van Middelkoop zuiver staatsrechtelijk wil redeneren, moet hij consequent zijn en zeggen dat de Raad zich moet ontwikkelen tot een Senaat in een bicamerastelsel als medewetgever en dat de Commissie de executieve van de Unie moet worden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik wist niet dat ik dat allemaal in mij had. Toen ik deze tekst op papier zette, heb ik geen moment gedacht dat dit er allemaal uit zou kunnen komen. Ik ben ook niet van plan dit op gezag van de heer Timmermans erin te stoppen.

De voorzitter: Ik geloof niet dat wij het wetgevingsoverleg over moeten doen. Dit is een afrondend debat.

**

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft in elk geval de vraag begrepen. Ik wacht op het antwoord.

Mevrouw de voorzitter. In deze plenaire afronding noteer ik nog een tweetal zaken. De eerste is de opvatting van de regering dat het Europees Parlement inmiddels zoveel medewetgevende bevoegdheden heeft dat het spreken over of de retoriek met de aloude notie van een democratisch deficit tot het verleden is gaan behoren. Ik deel die opvatting, maar ik markeer haar nog even. Wat overblijft en in toenemende mate een bron van zorg is en behoort te zijn, is de lage opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement en de duurzame grote kloof tussen Europolitiek en burger.

De tweede is dat een vlaggetje geplaatst mag worden bij de toezegging van de staatssecretaris namens de regering -- het is goed dat de minister er nu bij is, zodat ik hem erop kan attenderen -- om bij de volgende IGC als inzet te kiezen voor openbaarheid van wetgevende vergaderingen van de Raad. Dat is dan met een jaar of vijf vertraging de uitvoering van een door mij bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam geïnitieerde en breed gesteunde motie. Mag ik weten waarom de staatssecretaris vorige week zo plotsklaps deze gewenste, maar nieuwe positie durfde in te nemen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Heb ik het juist dat de heer Van Middelkoop heeft gezegd: de medewetgevende bevoegdheid van het Europees Parlement is prachtig, maar verder basta, terwijl hij zich tegelijkertijd zorgen maakt over de burger die zich niet vertegenwoordigd voelt? Ik kan dat niet rijmen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat is heel goed te rijmen. Ik denk dat voor de hele Kamer geldt dat het een punt van zorg is en blijft dat Europa nog altijd ver van het bed van de burger ligt, gezien de afnemende opkomst bij verkiezingen. Ik heb slechts uit de stukken gehaald dat het het oordeel van de regering is -- en dat deel ik -- dat het Europees Parlement inmiddels zoveel medewetgevende bevoegdheden heeft gehad dat het niet meer geoorloofd is om, zoals in het verleden vaak wel het geval was, te spreken over het democratisch gat in de oude betekenis van het begrip. Wat overblijft, is het gat tussen burger en Europolitiek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U was aanwezig bij het wetgevingsoverleg waarin de staatssecretaris met zoveel woorden heeft toegegeven dat er wel degelijk zoiets is als een democratisch gat en dat dit niet veranderd is, waarna hij zei dat er andere dingen tegenover staan. Dan moet je nagaan wat je het zwaarst wil laten wegen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat er in de marge hier en daar verbeteringen mogelijk zijn, weet ik. Ik weet dat het bij u nooit genoeg is als het gaat om de uitbreiding van de meerderheidsbevoegdheid. Ik vind dat zoveel van het Europese beleid door het Europees Parlement wordt gecontroleerd dat het oude verhaal van het democratische gat niet kan worden volgehouden.

Overigens, ik doe nu niets anders dan datgene naar boven halen wat ik in de stukken heb aangetroffen en wat ik positief bejegen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):  Ik constateer dat u nu gewoon selectief winkelt, maar ik wacht de reactie van de regering wel af.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):  Van winkelen heb ik niet zoveel verstand, maar ik geloof toch dat ik terecht een vrij belangrijke institutionele opmerking van de regering, voor het eerst aangetroffen in de stukken, eruit heb gelicht. De staatssecretaris moet mij maar bijvallen of uitleggen dat ik het niet goed heb geciteerd.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van Nice is de verdere uitwerking van de figuur van de versterkte samenwerking. Mijn fractie heeft daar geen moeite mee; integendeel, het weerspiegelt de behoefte om rekening te kunnen houden met een reële verscheidenheid in een zich uitbreidende Unie. Mijn principiële scepsis over deze figuur in de tweede pijler handhaaf ik, maar zij kan na de uitleg van de staatssecretaris tot praktisch bescheiden proporties worden teruggebracht. We zien wel of het schip strandt en waar.

Voorzitter. Van huis uit heb ik geleerd dat het meestal niet goed is als de praktijk sterker is dan de leer. Echter, als het gaat om de Europese communautaire leer heb ik er weinig moeite mee, de handhaving van de praktijk van de ene nationale Eurocommissaris te aanvaarden. De communautaire leer schrijft immers voor dat we juist bij deze instelling niet zouden moeten letten op de nationaliteit van haar leden. Over dit onderwerp en over de rol van de Europese Commissie en haar voorzitter is inmiddels alles al wel gezegd. Ik blijf erbij dat in Nice de verhoudingen tussen de Europese Commissie, haar voorzitter en het Europees Parlement op een weinig heldere wijze opnieuw zijn geregeld c.q. gepolitiseerd. Laten we maar afwachten wat de praktijk te zien zal geven, wellicht ooit eens met de heer Kok als Europees Commissievoorzitter.

Of er een EVDB met uitzicht op een Europese defensiecapaciteit moet komen, is niet in Nice vastgelegd. Daartoe was -- helaas, zo zeg ik -- al eerder besloten. In Nice is een en ander van een verdragsbasis voorzien. Als zodanig waardeer ik dat positief. Dat geldt overigens veel minder voor de wijze waarop. De verdragsbasis voor een daadwerkelijke operationele uitvoering van Petersbergtaken is zodanig dat militairen op een niet-verantwoorde wijze dreigen te worden aangestuurd door politici en bureaucraten. Op z'n minst drie instellingen zijn hierbij betrokken. Het is voor mijn fractie een duidelijk bewijs dat de Europese Unie zich minder interesseert voor de manier waarop een en ander in de praktijk zal werken dan voor de bevoegdheid als zodanig. De laatste berichten over de beschikbaarheid, beter gezegd de niet-beschikbaarheid van 60.000 man in 2003, wijzen ook in die richting. Daar komt nog iets bij. Ik heb vóór Nice gevraagd of in de verdragen ook geen bepaling moest worden opgenomen over de samenwerking met en vooral het primaat van het Atlantisch bondgenootschap. Ik kom daarvan niets meer tegen en dat betreur ik. Wil de regering hier uitleg geven?

Voorzitter. Dit debat is voor ons in zoverre bijzonder dat er voor het eerst een verdragswijziging is geagendeerd waarvan de spits, mijnheer Marijnissen opgelet -- te weten het gereedmaken van Europa voor een substantiële uitbreiding -- door ons positief wordt gewaardeerd en de meeste onderdelen geen overwegende bezwaren oproepen. Daarmee aanvaarden wij nog niet de gegroeide staatkundige en politieke status quo van de Europese integratie en komen wij niet terug op eerder ingenomen standpunten, maar aanvaarden wij wel de in het Verdrag van Nice aangebrachte wijzigingen.

De heer Timmermans (PvdA): Gaat u nu voor dat verdrag stemmen of niet?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):  Voorzitter, ik dacht dat ik het zo mooi had geformuleerd.... Ik ken het engagement van de heer Timmermans bij dit onderwerp. Hij kan met een gerust gemoed de stemmingen van de volgende week dinsdag tegemoet zien.