Minister Van Aartsen: Mevrouw de voorzitter. Bijna een jaar geleden spraken wij hier met elkaar over de resultaten van de Europese Raad van Nice. Vijf dagen en nachten vergaderen leverden in Nice een aantal resultaten op. Het belangrijkste product van die marathonbijeenkomst in Nice was natuurlijk het Verdrag. Daaraan zijn sindsdien binnen en buiten deze zaal veel woorden gewijd. Morgen tijdens de stemming komt in zekere zin een eind aan dat traject. Dit debat moet leiden tot een "ja" of "nee" tegen dit Verdrag. Om die zwart-wit keuze verantwoord te kunnen maken, is dit Verdrag door de Kamer zeer grondig bestudeerd. Vele schriftelijke vragen zijn gesteld en de regering heeft die naar vermogen trachten te beantwoorden. De vorige week is er een wetgevingsoverleg met de staatssecretaris geweest waarin het Verdrag, voor zover ik dat heb kunnen lezen, minutieus is doorgenomen. Tot mijn spijt kon ik daaraan, zoals u weet, niet deelnemen in verband met de Algemene Vergadering van de VN. Ook vandaag zijn in het debat een aantal vragen opgeworpen. De staatssecretaris ik zullen daar nader op ingaan. Ik wil ook nog een paar algemene opmerkingen maken over het Verdrag en even stilstaan bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid en het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie.

In de voorbije jaren hebben wij met de verdragen van Maastricht en Amsterdam grote stappen gezet in de verdere ontwikkeling van de Europese structuren en beleidsterreinen. In het Verdrag van Maastricht werd de Economische en Monetaire Unie vastgelegd, werd het terrein van het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid ontgonnen en werd een begin gemaakt met de Uniebrede samenwerking op het gebied van justitie en politie. In het Verdrag van Amsterdam vervolgden wij die weg, onder meer door de overgang van delen van de derde pijler naar het communautaire domein en door een versterkte samenwerking te introduceren en serieus inhoud te geven aan de medewetgevende rol van het Europees Parlement.

De ambities bij het Verdrag van Nice waren vooraf, denk ik, bij iedereen minder ver reikend dan die voorafgingen aan de periode van Maastricht en Amsterdam. De aanleiding om nu te gaan werken aan een nieuw verdrag, werd gevormd door de kwesties die in Amsterdam niet waren opgelost en de afspraak om een en ander te regelen voor de Unie van 20 of meer lidstaten. Sinds de beslissing van Helsinki in december 1999 is de Unie met die twaalf kandidaat-lidstaten in onderhandeling. Er was dus ook een dringende reden om die resterende kwesties nu op te lossen. Het is dus een wat andere geest die vaardig was over de Nice dan de geest die waarde over Amsterdam en Maastricht.

Het oplossen van de resterende kwesties is de winst van dit Verdrag. Het is de eerste, maar ook één van de belangrijkste redenen voor de voldoende die de regering, toen uiteindelijk het besluit in Nice moest vallen ergens in die nacht, op dat moment aan dat Verdrag kon geven. Met het uit de weg ruimen van de drempel voor de uitbreiding is ook de politieke deur naar de uitbreiding geopend. Met het Verdrag van Nice ligt de weg naar de uitbreiding voor ons open. Dat heeft grote politieke waarde. Dat geeft ook de betekenis aan dit Verdrag.

Vele woordvoerders hebben vanmiddag eraan herinnerd dat Nederland heeft voorgestaan om de ambities van het Verdrag, ondanks de geest die waarde over Nice, toch iets hoger te stellen.

Van die ambitie is aan de hand van de regeringsnotities -- het zijn er, meen ik, een drietal geweest -- en ook door middel van andere informatieverstrekking herhaaldelijk kond gedaan. Met name hebben wij ons ingezet voor agendering van het scheppen van een verdragsmatige basis voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid en voor een verbetering van de regels voor nauwere samenwerking.

Waar het mij om gaat, is in herinnering te roepen dat de diverse lidstaten aanvankelijk meenden dat de agenda van de IGC zich kon beperken tot de left-overs van Amsterdam. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat het Nederland is gelukt om die agenda te verbreden. Ook is het ons gelukt om op die punten waar wij verbreding wensten, resultaten te boeken. Dat is mijns inziens de tweede reden, naast de reden van de opening van de deur voor de uitbreiding, waarom de regering, die nacht in Nice, positief besloot.

Zien wij terug op de ontwikkeling van de Europese verdragen van Rome via Maastricht en Amsterdam naar Nice, dan moeten wij constateren dat de gezette stappen iedere keer weer iets kleiner worden. Daarvoor zijn tal van redenen en analyses aan te dragen. Een feit is dat de stappen vooruit, verdiepingsstappen die verzekeren dat de verbreding of uitbreiding van de Unie niet gepaard zal gaan met verlies aan daadkracht of besluitvaardigheid, steeds moeilijker worden naarmate de Unie groeit. In dat licht moeten wij het Verdrag van Nice zien -- ik denk dat wij zo reëel moeten zijn -- als een tussenstap, maar daarmee toch wel een belangrijke en een waardevolle tussenstap.

Het Verdrag van Nice wordt in onze zienswijze vertrekpunt voor die volgende stap. Het is belangrijk in dit verband vast te stellen dat het verdrag nog niet uit de gevarenzone is. De uitslag van het Ierse referendum ligt nog steeds op tafel. De Nederlandse regering hoopt dat het Nederlandse parlement de goedkeuringswet betreffende het Verdrag van Nice niet alleen zal aanvaarden, omdat het verdrag een goede stap is in de lange weg die wij willen gaan. Wij hopen het óók omdat daarvan toch ook een signaal kan uitgaan naar de Ierse bevolking, waarmee wordt gezegd: zou u er nog eens over willen nadenken en blijf niet achter. Immers, een neen of een blijvend neen tegen het verdrag betekent stagnatie van de Europese ontwikkeling en maakt in ieder geval de uitbreiding van de Europese Unie tot een onmogelijkheid.

De heer Marijnissen (SP): Ik heb twee korte vragen, voorzitter. Mijn eerste vraag luidt als volgt. Is het denkbaar dat, indien er wederom in het referendum in Ierland een nee uit komt, het proces dan toch doorgaat en dat er gezocht wordt naar een andere constructie?

Dan mijn tweede vraag. Ik heb de minister al meerdere malen horen zeggen dat Nice een voorwaarde is voor de uitbreiding. Is dat echter ook een absolute voorwaarde?

Minister Van Aartsen: Wat betreft die laatste vraag merk ik op dat het in politieke zin absoluut een voorwaarde is voor de uitbreiding. Zonder een ratificatie van het verdrag door de vijftien lidstaten kun je toch niet zeggen dat er sprake is van een gedragen worden van dit verdrag door alle lidstaten. Wat dat betreft is het een absolute voorwaarde.

Wat de eerste vraag betreft: ik meen dat het niet verstandig is te speculeren en de vraag te stellen: wat gebeurt er indien een tweede referendum een negatieve uitslag zou laten zien? De Ierse regering heeft bovendien nog niet besloten tot het houden van een tweede referendum. Wat wij allen, de overige Veertien, wel moeten doen is in eerste instantie laten zien dat in de overige landen het verdrag wel steun ondervindt en daar geratificeerd wordt. Daarmee kunnen zij naar de Ierse bevolking het signaal laten uitgaan dat de rest van Europa het verdrag een goed verdrag vindt, dat het dat kan dragen en dat dat de opening voor uitbreiding biedt. De rest van Europa zal, in het geval werkelijk een tweede referendum wordt gehouden, de Ierse bevolking moeten duidelijk maken dat het van haar een zekere Europese solidariteit verwacht.

De heer Marijnissen (SP): Het is mijn overtuiging dat als de uitbreiding echt gewenst is, die ook zonder het Verdrag van Nice kan. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Aartsen: Daarover is vorige week tijdens het wetgevingsoverleg ook gesproken. Hierop kan een strikte juridisch interpretatie worden losgelaten. Heel knappe juristen beweren dat bij het volgen van een theoretische benadering men wel zonder "Nice" zou kunnen. Dat is echter niet relevant. Relevant is de politieke opvatting en de politieke betekenis die aan "Nice" moet worden toegekend. Uiteraard is men ook in andere lidstaten nog met het ratificatieproces bezig. Zou het zo zijn dat uiteindelijk in een van de lidstaten "nee" tegen het Verdrag van Nice zou worden gezegd, dan heeft dat een politieke duiding en zou dat het uitbreidingsproces doen stagneren. Dat kan niet anders. Dit geeft meteen de betekenis van het Verdrag van Nice aan. Stel dat de Nederlandse regering zich op het standpunt zou hebben gesteld: het kan vriezen en het kan dooien, de uitbreiding kan ook wel zonder dit verdrag. Ik meen dat in dat geval voor sommigen uwer het debat van vandaag anders zou verlopen dan nu het geval is. Ik hoop evenwel dat de ratificatie door de Nederlandse Staten-Generaal een signaal in de richting van de Ierse bevolking kan zijn. Op deze manier worden namelijk de voorwaarden voor de uitbreiding vervuld. Het verdrag regelt meer elementen dan de beroemde kliekjes van Amsterdam. Er wordt een goed uitgangspunt voor vervolgstappen geschapen. Alles bij elkaar is dat een redelijk resultaat.

Laat ik iets specifieker zijn en nog enkele elementen noemen die de regering overigens vorig jaar ook heeft onderstreept en die in de tussenliggende periode niet zijn veranderd. Het instrument van de nauwe samenwerking wordt ontdaan van de mogelijkheid van een veto. Wij mogen hopen dat op die manier een reëel, bruikbaar en constructief element kan worden gesmeed indien het verdrag in werking treedt. De aanpassingen betreffende de werkwijze en de organisatie van het Europese Hof van Justitie zullen de snelheid van de rechtspleging bevorderen met behoud van de kwaliteit en de eenheid van de toepassing van het gemeenschapsrecht, wat uiteraard een belangrijke voorwaarde, ook van de Nederlandse regering, is geweest. Het EVDB heeft nu een goede verdragsbasis. Het behoud van de eigen commissaris is geregeld. Er is een realistische herverdeling van het stemgewicht en een behoorlijke verruiming van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid.

Nogmaals, wat de Nederlandse regering betreft had het op een aantal punten een onsje, laten we zeggen: een pondje, meer kunnen zijn. Echter het uiteindelijke resultaat was voor ons positief, maar moet dat ook zijn. Wat dat betreft vond ik de typering van wijlen oud-minister De Koning, die de heer Timmermans aanhaalde, een goede. Het resultaat is niet anders te omschrijven dan als deze realist in de Nederlandse politiek dat bij diverse lastige vraagstukken die hier hebben gespeeld, heeft gedaan.

Dan een enkel woord over de toekomst en het vervolg. Volgende maand komt de Europese Raad bijeen in Laken. Uiteraard wordt het gebruikelijke overleg daarover met de Kamer nog gevoerd. Regering en Kamer zullen ook nog spreken over de verwachte uitspraak met betrekking tot het in het leven roepen van een conventie die een bijdrage gaat leveren aan de voorbereiding van de volgende IGC. Over de onderwerpen die ten minste in dit proces aan de orde moeten komen, is in Nice afgesproken dat dit de bekende vier punten zijn die de Kamer al kent. Elk van deze onderwerpen raakt zeer wezenlijke vragen over structuren, middelen en doelstellingen van de integratie. Om daar over enkele jaren in het kader van de IGC een antwoord op te kunnen geven, aan de hand van nieuwe verdragsteksten en op basis van die vragen, is het de bedoeling een serieus proces in gang te zetten via de methodiek van de conventie. Het is daarvoor wel nodig dat het Verdrag van Nice er komt. Het alternatief zou zijn een bevriezing en stagnatie die niet beantwoordt aan de eisen die de samenleving aan ons en Europa stelt. Ik plaats dit verdrag voorts in het kader van de uitdagingen waarvoor Europa nog staat, zeker ook na de gebeurtenissen van 11 september. Het gaat om een reeks uitdagingen op economisch en politiek gebied. Die lagen er overigens al, maar 11 september heeft daar de nodige dimensie aan gegeven.

Dan een paar opmerkingen over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. De Nederlandse regering was dus gelukkig met het feit dat die kon worden vastgelegd in het Verdrag van Nice. Dit is ook in overeenstemming met de uitgangspunten, zoals die in de brief van 29 oktober 1999 aan de Kamer waren neergelegd. Teneinde het resultaat enigszins te kunnen beoordelen, zou ik een klein stapje terug willen doen. Het ging ons er bij de aanpassing van het Verdrag van Nice in de eerste plaats om het verdrag aan te passen aan een nieuwe situatie, waarbij de Petersbergtaken niet langer aan de WEU worden uitbesteed, maar een eigen EU-verantwoordelijkheid zijn. Die afspraak was overigens al in Keulen en Helsinki gemaakt. Wij vonden en vinden dat de nieuwe belangrijke ambitie van de Europese Unie in het verdrag dient te worden verankerd. Wij willen zeker niet, met name niet tegenover onze parlementen en het publiek, dat een Europees veiligheids- en defensiebeleid min of meer via de achterdeur of sluipenderwijs zou binnenkomen in de Europese machinerie. Het ging ons er voorts om het nieuwe cruciale comité voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid, het Politiek en veiligheidscomité, zijn plaats in het verdrag te doen krijgen. Dat comité is zo belangrijk dat het in het verdrag wordt genoemd. In dit verband -- dat is het derde punt -- wilde de Nederlandse regering helder aangeven waar de verantwoordelijkheden liggen. Een vredesoperatie vereist snelle, maar ook heldere bevelslijnen, met een duidelijke afbakening van bevoegdheden. Om dat duidelijk te maken, onverlet de bevoegdheden van bijvoorbeeld de Commissie, is een zin toegevoegd. Die luidt dat, onverlet artikel 47 en onder de verantwoordelijkheid van de Raad -- dat is een belangrijk element -- gedurende een crisisoperatie het Permanent en veiligheidscomité de relevante besluiten mag nemen betreffende de politieke controle en strategische richting van een operatie. Deze belangrijke bepaling kan er naar het oordeel van de Nederlandse regering aan bijdragen dat de Unie tijdens een operatie, waarbij snel en slagvaardig moet worden gehandeld, de vereiste slagvaardigheid inderdaad bezit.

In dit kader heeft de heer Van Middelkoop gevraagd of die slagvaardigheid wel verzekerd is. Uiteraard zal het zo zijn dat het militaire bevel van een eventuele operatie bij de militaire autoriteiten berust. Dat spreekt vanzelf. Wat wij in Nice hebben willen regelen, is dat er onder de politieke verantwoordelijkheid van de Raad er een comité in Brussel is dat de politieke sturing en de strategische richting van de operatie voor zijn rekening zal nemen. In wezen zou hier een vergelijking kunnen gelden met de situatie van de NAVO, waarbij de NAVO-raad in het verschijnsel van het bijeenkomen van ambassadeurs, de politieke en strategische sturing voor zijn rekening neemt, hetgeen uiteraard onverlet laat de bevoegdheden die er politiek zijn, waarbij de militaire sturing aan het militair comité is overgelaten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik denk dat de vergelijking met de NAVO echt niet opgaat. Ik heb de stukken goed gelezen. Als je militairen op pad zou sturen met de structuur die er nu ligt, zou dat volstrekt onverantwoord zijn. Wie zijn er namelijk bij betrokken? Dat is de Raad en natuurlijk het comité, maar daarnaast de Hoge Vertegenwoordiger van de EU en nog twee leden van de Europese Commissie. Zoals het nu voorligt, vind ik het dan ook volstrekt onverantwoord. Ik ga alleen maar akkoord met dit onderdeel omdat ik weet dat het bij lange na nog niet zo ver is dat het echt operationeel gaat worden, maar het lijkt mij heel verstandig om er in de toekomst nog eens goed naar te kijken.

Minister Van Aartsen: Toch ben ik het niet geheel eens met de schets die de heer Van Middelkoop geeft. Ik geef toe dat er op dit gebied nog veel te wensen is, maar het is duidelijk dat de politieke sturing moet liggen bij de Raad, in dit geval de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Daar maakt Solana als Hoge Vertegenwoordiger onderdeel van uit. Voor de aansturing van dag tot dag, ook in politiek-strategische zin, kun je niet iedere keer de ministers naar Brussel halen, net zo min als dat in NAVO-verband gebeurt. Daarom ontstaat een apart comité van de 15 lidstaten, politiek aangestuurd door de Raad. Vervolgens is er de militaire verantwoordelijkheid die door militairen wordt verzorgd. In wezen is er dan in gelaagdheid geen verschil met de methodiek die ook in de NAVO bestaat. De NAVO-raad kan in politieke samenstelling bijeenkomen. Zoals bij Kosovo is gebeurd, kan deze de situatie van dag tot dag volgen, waarbij de militairen het eigenlijke werk moeten doen. Een verschil kan ik wat dat betreft dus niet ontdekken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het zou flauw zijn om te zeggen dat de minister de stukken moet lezen, want die zal hij naar ik mag aannemen toch wel kennen. Hij noemt nu precies die zaken die analoog lopen aan de NAVO, maar het punt is dat er in de stukken nadrukkelijk ook staat dat er op z'n minst twee leden van de Europese Commissie bij betrokken zijn. Dus ook die Commissie is er institutioneel bij betrokken. Dat brengt mij ertoe om op dit onderdeel van het verdrag vrij forse kritiek te blijven uiten.

Minister Van Aartsen: Je zou haast zeggen dat, hoewel ik dat binnenkort niet verwacht, op dit punt de proef op de som genomen zou moeten worden. Indien de EU zich zou engageren op dit punt zal er gelet op de voorwaarden die terzake zijn geschapen, geen verschil zijn van methode van werken in de praktijk met die van de NAVO.

De NAVO is wel al sinds 1949 ingespeeld op deze wijze van werken. De vijftien lidstaten van de Europese Unie hebben dat niet eerder gedaan en dan ligt dat voor een deel anders. Ik houd eraan vast dat dit in de praktijk kan werken en dat het van belang is om het op deze wijze vastgelegd te hebben in het verdrag.

Het andere belangrijke element is de samenwerking met de NAVO. De heren Van den Berg en Van Middelkoop hebben daar ook aandacht aan gegeven. Dit is een element dat vanaf het begin door de Nederlandse regering is ingebracht. Een essentiële voorwaarde voor een effectief veiligheids- en defensiebeleid is juist die nauwe samenwerking met de NAVO. Niemand in Europa heeft behoefte aan duplicatie. Het gaat daarbij om de toegang tot de NAVO-middelen door de Europese Unie. Op dit gebied is in het afgelopen jaar uiteraard weinig vooruitgang geboekt. Dat is ook uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat heeft te maken met de positie van Turkije in de NAVO. Zoals toen al werd gezegd, kan daarvoor vóór Laken een oplossing worden gevonden. Naar wij mogen hopen, ligt die kaart op dit moment niet anders. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij een oplossing vinden voor het Turkse participatieprobleem, de rest min of meer in het slot valt. Dan kunnen we de verzekerde toegang regelen. Daarmee hebben wij een belangrijke blokkade overwonnen voor het werkelijk operationeel verklaren van het EVDB. Voor het operationeel verklaren van het geheel hebben wij uiteraard de automatische toegang nodig.

In het verdrag wordt overigens naar de NAVO verwezen. In artikel 17 staat dat de politiek van de Unie niet het veiligheidsbeleid van een aantal leden van de Unie prejudicieert en de verplichtingen van de NAVO-partners erkent. Belangrijk is ook dat het EVDB compatibel moet zijn met het veiligheidsbeleid van de NAVO. Dat stond overigens al in het Verdrag van Amsterdam. Die zin is in het Verdrag van Nice blijven staan. Verder is er voor de koppeling aan de NAVO uiteraard het volledige document van Nice.

Het tweede element dat tot problemen in het EVDB-dossier leidt, is de kwestie van de militaire capaciteiten. Helaas hebben wij afgelopen maandag moeten constateren dat daarbij niet echt veel vooruitgang wordt geboekt. Landen zoals Frankrijk, Duitsland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk doen daar het nodige aan, maar in de komende periode is volgens mij meer investering en meer energie gewenst over een breder front. Dat moest afgelopen maandag helaas zo worden vastgesteld.

De heer Timmermans (PvdA): De minister sprak over engageren. Dat doet mij aan Napoleon denken, die zei: on s'engage, et puis on verrà. Dat is zo'n beetje de verhouding van de minister ten aanzien van de tweede pijler. Ik denk dat daar voor een deel wat voor te zeggen is, ook als je op successen kunt wijzen zoals in Macedonië. Dat is toch niet het geringste. Maar wat zijn volgens de minister de institutionele tekortkomingen? Waar gaat het dan haperen? Dat zullen wij voor onszelf toch gauw in kaart moeten brengen, anders haalt de werkelijkheid ons in en kunnen wij niet handelen, ook niet als wij dat willen. Wat moet volgens de minister nog vooruitgaan? De parlementaire controle in de tweede pijler, de positie van de hoge vertegenwoordiger, het militaire comité?

Minister Van Aartsen: Het hapert nu heel concreet op de twee punten die ik heb genoemd. Automatische toegang tot middelen van de NAVO is echt noodzakelijk. Als de Europese Unie zich werkelijk met een zekere kracht en omvang wil ontplooien in dit kader, hebben wij die NAVO-middelen nodig. Daarom moet automatische toegang verzekerd zijn. Dat is op dit moment niet het geval. Dat vormt een groot gat in het EVDB, want niemand van ons wil duplicatie. Dat zou ook de Nederlandse schatkist het nodige kosten. Niemand wil daar aan. Het is een belangrijke hindernis die genomen moet worden.

Voorts is de capaciteit een probleem. Op het gebied van bijvoorbeeld de transportcapaciteit moet een enorme achterstand worden ingehaald. Nederland en Duitsland doen daar veel aan door toch een gezamenlijke transportcapaciteit te organiseren. Op dat gebied is dus sprake van engagement. Er gebeurt het nodige.

Een typisch Nederlands punt is dat volgens ons op de een of andere manier de parlementaire betrokkenheid moet worden verzekerd en geregeld. Nederland heeft dat punt constant ingebracht in het overleg. Het is nu voor een deel weer aan de parlementariërs in Europa om te reageren. Ik weet dat het Nederlandse parlement daarin zeer actief is.

Enige tijd geleden heb ik de West-Europese Unie hierover voor de derde keer toegesproken. Ik weet hoe men aldaar erover denkt. Er zijn dus oplossingen mogelijk. Zo lang er geen configuratie is, ligt het zwaartepunt wel in de nationale parlementen. Er is een configuratie denkbaar van nationale parlementariërs en leden van het Europees Parlement die meer is dan het COSAC-verband. Dit punt is aan de orde geweest tijdens de begrotingsbehandeling van mijn departement.

De twee punten die ik heb genoemd, wegen zwaar, omdat zij op kortere termijn tot problemen leiden en volledige ontplooiing onmogelijk maken. Het andere punt heeft te maken met het belang van de parlementaire betrokkenheid bij het Europees veiligheids- en defensiebeleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Kan de minister wat duidelijker zijn over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger? De heer Timmermans heeft daar ook naar gevraagd. Moet de Hoge Vertegenwoordiger al dan niet deel uitmaken van de Europese Commissie? De heer Benschop heeft tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat hiervoor alle aanleiding is en dat de inzet erop is gericht, de mogelijke samenwerking tussen Commissie en Hoge Vertegenwoordiger te bevorderen. Ik heb hieruit begrepen dat naar de mening van de heer Benschop er aanleiding was om te spreken over het idee, de Hoge Vertegenwoordiger deel te laten uitmaken van de Commissie.

Minister Van Aartsen: De Nederlandse regering heeft al eens eerder de gedachte geopperd van een soort mengvorm, een soort hybride voor de Hoge Vertegenwoordiger. Het idee was dat hij voor een deel lid kan zijn van de Raad en voor een ander deel lid van de Europese Commissie. Voorlopig heeft de Nederlandse regering wel met de realiteit te maken. Wij kunnen wel een ideaal stellen, zoals de staatssecretaris vorige week in het wetgevingsoverleg heeft gedaan, maar wij hebben te maken met de realiteit. Hij heeft toen gezegd dat wij uiteindelijk die richting op moeten. Het overhevelen van de heer Solana naar de Commissie zou het communautariseren van de tweede pijler zijn. Op dit moment is dat gezien de realiteit in Europa een veel te simpele benadering.

Waarop wel ingezet zou kunnen worden, is het idee van het initiatiefrecht voor de heer Solana. Dat idee is terug te vinden in de Staat van de Unie. De staatssecretaris heeft daarover in het wetgevingsoverleg ook gesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Zal de regering in Laken of kort daarna een voorstel doen om opnieuw over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger te spreken en over de relatie en de samenwerking tussen hem en de Commissie?

Als de regering zegt dat er een initiatiefrecht moet komen voor de Hoge Vertegenwoordiger, zou er sprake moeten zijn van de mogelijkheid tot controle door het Europees Parlement.

Minister Van Aartsen: Voor dat laatste geldt hetzelfde. Zolang de tweede pijler een typisch intergouvernementele pijler is, ligt de controle bij de nationale parlementen. Die realiteit verandert in de komende periode niet, want communautarisering van de tweede pijler is een ideaal dat nog zeer ver weg is en dat ook in Laken niet op deze wijze aan de orde zal komen. De richting die de Nederlandse regering op dit punt wil ingaan, is het bedenken van een methodiek om een premie te zetten op de samenwerking tussen de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie. Nu al zien wij in de praktijk dat die samenwerking heel goed verloopt, maar bij een volgende IGC zijn wellicht creatieve denkbeelden mogelijk die een premie zetten op de samenwerking tussen de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger. Het is immers een feit dat de samenwerking nu ook goed verloopt omdat er een goede chemie is tussen de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger. De staatssecretaris heeft er al op gewezen dat dat niet blijvend hoeft te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Zegt de regering dat daar een keer verandering in moet komen, dat zij zich daarvoor zal inzetten en dat zij daar wellicht in Laken, maar anders in ieder geval op weg naar de volgende IGC mee zal beginnen? Op dat punt wil ik meer duidelijkheid. Is dit voor de regering een belangrijk punt of laat zij het erbij zitten zolang de andere lidstaten hier niets aan willen veranderen?

Minister Van Aartsen: Als u mij vraagt of wij ons daar in Laken voor zullen inzetten, moet het antwoord "nee" zijn, om de doodeenvoudige reden dat wij dat dan wel kunnen roepen, maar dat de veertien andere lidstaten dan zullen zeggen: dat is een interessant denkbeeld van Nederland, maar willen jullie ook rekening houden met de realiteiten van vandaag en de realiteiten inzake de tweede pijler? Er zijn in Laken een aantal andere zaken die belangrijker zijn in de opmaat naar de volgende IGC. Het zou dus niet juist zijn en wij zouden ook geen rekening houden met de Europese realiteiten als wij in Laken daarvoor zouden pleiten. Iets anders is dat je mechanieken zou moeten bedenken en met creatieve denkbeelden zou moeten komen om een premie te zetten op de samenwerking tussen de Commissie, de Raad en de Hoge Vertegenwoordiger. Uit die samenwerking is veel goeds voortgekomen; het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid ten aanzien van de Balkan is succesvol geweest; kijk maar naar Macedonië. Welnu, je moet premies op die successen zetten. Daar wil de Nederlandse regering zich voor inzetten, maar niet voor de communautarisering van de tweede pijler.