Handelingen Tweede Kamer
Verdrag van Nice
22 November 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
Bijdrage van de heer Timmermans (Kamerlid PvdA), plus interrupties
De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de PvdA voor het wetsvoorstel zal stemmen. Dat is ook wel duidelijk geworden tijdens het wetgevingsoverleg van de vorige week. Dat betekent echter niet dat wij erg enthousiast zijn over het Verdrag van Nice. Integendeel, wij hebben vanaf het allereerste begin meteen na de Top van Nice gezegd dat het een mager resultaat was. Wij hebben er indertijd zelfs een rapportcijfer aan gegeven, namelijk een 6-. Ik vind echter nog steeds dat dit verdrag als motto het
bekende gezegde van wijlen Jan de Koning mee zou moeten krijgen: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Meer kan ik er helaas niet van maken.
De heer Verhagen (CDA): Meer kan de heer Timmermans er niet van maken. De vraag is of hij er minder van kan maken. Zijn partijgenoot de heer Van Hulten heeft hem vandaag in de Volkskrant opgeroepen om juist dat mindere ervan te maken, namelijk om het te verwerpen. De heer Timmermans geeft dit een 6-. Mag ik daaruit concluderen dat hij de oproep van zijn partijgenoot de heer Van Hulten in het Europees Parlement naast zich neerlegt?
De voorzitter: Deze interruptie duurde langer dan de heer Timmermans aan het woord is geweest in zijn bijdrage. Dit is dus een slecht begin van de middag. Ik geef de heer Timmermans gelegenheid om hierop in te gaan, maar de rest van de middag gaat het anders. Het spijt mij dat ik u als voorbeeld moest gebruiken, mijnheer Verhagen.
De heer Timmermans (PvdA): Mijn fractie deelt de mening van de heer Van Hulten niet, evenmin als zijn eigen fractie in het Europees Parlement. Mijn verbazing werd nog groter toen ik de namen zag van de twee andere ondertekenaars van dit artikel in de Volkskrant, mevrouw Van der Laan en mevrouw Plooij. Toen dit onderwerp aan de orde kwam in een resolutie van het Europees Parlement die tot strekking had om, alles afwegende, voor dit Verdrag te stemmen, hebben de dames daarvoor gestemd. Nu, een paar maanden later, komen zij blijkbaar tot het inzicht dat
zij daartegen zijn. Deze bijdrage komt de geloofwaardigheid van het Europees Parlement niet ten goede. Ik ben het er in elk geval volstrekt mee oneens.
Het Ierse referendum is een belangrijke indicator. Ik behoor niet tot de club van mensen die zegt dat zij gewoon weer een nieuw referendum organiseren en dat het dan wel goed komt. Ik vind dat wij dit Ierse referendum als een belangrijk signaal moeten zien.
Ik zal proberen om vanuit de redenering zoals ik die zie in Ierland, mijn bijdrage rond de ratificatie van het Verdrag van Nice nu kort vorm te geven.
Een sterke ondertoon in de discussie in Ierland was dat de pro-Europa-mensen, waartoe ik mijzelf ook maar reken, door een groot deel van de Ieren werden gezien als deel van een vermoeid en verzwakt establishment dat de aansluiting met de bevolking geheel is kwijtgeraakt. Dat was zo'n beetje de sfeer die daar omheen ontstond. Er was er een aantal punten dat daar heel erg uit sprong.
De Ieren hadden grote vraagtekens rond hun soevereiniteit: wat gaan wij afstaan aan Brussel en wat hebben wij nog zelf te vertellen? Aan de soevereiniteit is gekoppeld het vraagstuk van de subsidiariteit: wat doet de Europese overheid, wat doet de nationale overheid, wat doet de regionale overheid, wat doen de gemeenten? Ook daar is veel onduidelijkheid over. Als je, zoals ik, voorstander bent van een versterking van de Europese samenwerking, zul je die onduidelijkheid moeten wegnemen en dat is in het Verdrag van Nice onvoldoende geregeld. Dat zal in de toekomst veel beter moeten.
Ook heerste er bij de Ieren een vrees voor de dominantie door de grote lidstaten. Op die vrees moeten wij serieus ingaan. Het betekent dat je moet zorgen voor een herkenbare Unie waar ook de kleine lidstaten zich in herkennen, en voor een redelijk evenwicht tussen de belangenafweging van groot en klein.
Ook is wel eens gezegd in Ierland dat het verdrag voor de uitbreiding niet nodig was. Die stelling wordt door mijn fractie niet onderschreven. Wij zijn van oordeel dat, ook al is het Verdrag van Nice een bescheiden stap voorwaarts en op sommige onderdelen misschien een klein schuifelpasje naar achteren, het toch nodig is het Verdrag van Nice te ratificeren, om daarna, na Laken, weer een sprong voorwaarts te kunnen maken. Het is niet verkoopbaar jegens de kandidaat-lidstaten om te zeggen: komt u over vijf jaar nog maar eens terug, want wij hebben intern ons huis niet op orde. Dat is
onverantwoordelijk.
Dat is ongeveer het kader waarbinnen het Ierse referendum zich heeft afgespeeld. Hoe Ierland met dit referendum wil omgaan, is een Ierse zaak; daar hoeven wij ons niet in te mengen. Wel spreek ik de hoop uit dat het de Ierse overheid zal lukken om haar bevolking te overtuigen.
Ik ga nu kort in op een aantal onderwerpen waar veel discussie over is geweest bij de ratificatie van Nice. Dat betreft de meerderheidsbesluitvorming en de stemmenweging in de Raad. Daar zijn wij niet tevreden over. Het had wat ons betreft op meer terreinen moeten leiden tot meerderheidsbesluitvorming, met altijd uitdrukkelijk codecisie, medewetgevingsbevoegdheid van het Europees Parlement. Op dat punt blijft het verdrag voor ons teleurstellend.
Ik wil niet meteen alle instellingen aflopen ten aanzien waarvan wij vinden dat er onvoldoende aanpassing is geweest, maar ik merk wel op dat het Verdrag van Nice nog heel veel laat liggen wat betreft de interinstitutionele verhoudingen en wat betreft de vorm van de toekomstige Europese overheid. Ik denk dan met name aan de rol van de Europese Commissie. Deze moet een meer politieke, sterkere rol hebben. Er zit nu wat vooruitgang in ten aanzien van de voorzitter van de Commissie, maar de
Commissie moet nog veel politieker worden; als het aan mijn fractie ligt, door middel van het verkiezen van de voorzitter van de Europese Commissie.
Het bereikte compromis over het handhaven van de eigen Commissaris tot 27 lidstaten, heeft de volledige instemming van mijn fractie. Ook over de rol en de positie van de Commissie zullen wij later moeten oordelen en dat kan alleen maar in de samenhang met de toekomstige rol van de Raad.
Over de Raad zijn wij heel kritisch. De Algemene Raad, zo bleek deze week weer, laat de rol van coördinator van het algemene Europese beleid gewoonweg liggen. Wij zijn voorstander van een Raad Europese Zaken en wij willen ook dat de Raad een splitsing aanbrengt tussen zijn wetgevende activiteiten en zijn executieve activiteiten. Ik refereer aan een uitspraak van de Kamer, de motie-Van Middelkoop, tijdens de behandeling van het Verdrag van Amsterdam; de wetgevende activiteiten zullen in openbaarheid moeten plaatsvinden.
Hierover wil ik namens mijn fractie graag een motie indienen waarmee wordt beoogd de openbaarheid en de transparantie van de activiteiten van het bestuur van de Europese Unie te bevorderen. Achteraf wordt vaak gezegd: de Raad zou in het openbaar moeten vergaderen en zijn wetgeving in het openbaar tot stand moeten brengen. Echter, nu wij bezig zijn met de voorbereiding van de conventie en de nieuwe IGC zou het goed zijn als al bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving en nieuwe verdragen zodanig wordt gewerkt dat men de vinger aan de pols kan houden. De voorstellen die men doet zouden moeten
leiden tot een zo groot mogelijke openbaarheid. Voorkomen moet worden dat nadat over iets uitputtend is onderhandeld, ook nog eens moet worden gesproken over de openbaarheid. Daarom wil ik op dit punt een motie indienen.
*M
De Kamer,
gehoord de beraadslaging
overwegende dat in de Europese Unie nog veel belangrijke besluitvorming,
ook wetgevende, achter gesloten deuren plaatsvindt;
voorts overwegende dat de Kamer zich bij motie van het lid Van Middelkoop c.s. (25 922, nr. 19) bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam reeds heeft uitgesproken voor openbaarheid van de wetgevende vergaderingen van de Raad;
van oordeel dat meer openbaarheid van bestuur het draagvlak van de Europese burger voor de legitimiteit van het Europese bestuur zal doen vergroten:
verzoekt de regering bij haar werkzaamheden in de aanloop naar en tijdens de komende intergouvernementele conferentie over de aanpassing van de verdragen (IGC 2004) alle ter tafel komende voorstellen expliciet te toetsen aan het criterium dat de openbaarheid van het Europese bestuur moet worden vergroot;
verzoekt de regering tevens de overige EU-Iidstaten tot het hanteren van een dergelijke "openbaarheidstoets" te overtuigen en te komen tot een gezamenlijke aanbeveling daartoe aan de in te stellen Conventie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (27818).
**
De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Met deze motie ben ik het hartstochtelijk eens, maar ik begrijp niet wat erin staat. Alles wat met openbaarheid en Europa te maken heeft, heeft mijn warme instemming. Ik zeg dit onder verwijzing naar de schandelijke richtlijnen waarvan wij het concept destijds hebben besproken. Ik begrijp nu echter niet wat de heer Timmermans in concreto van de regering vraagt. Ik zie dat althans niet voor me. De richtlijn is er. Wat nu?
De heer Timmermans (PvdA): Het gaat mij, strikt genomen, niet om de openbaarheid van EU-documenten alleen. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat de Commissie of wie ook de leiding zal hebben bij het formuleren van ideeën met een voorstel komt voor de wijze waarop de vergaderingen van de Raad zullen worden georganiseerd of voor de wijze waarop de vergaderingen van de Commissie of de communicatie met het Europees Parlement zullen plaatsvinden of dat andere institutionele voorstellen worden gedaan. Dan zou het toch handig zijn dat op het moment waarop die voorstellen worden gedaan en
alvorens er uitputtend over wordt onderhandeld zij eerst worden getoetst aan de hand van de vraag: zijn deze voorstellen dienstig aan de openbaarheid van het Europese bestuur of niet? Graag hoor ik hierover het oordeel van het kabinet. Een van de problemen van het Europese bestuur is dat het vaak volstrekt onzichtbaar is voor de burgers. Iedere Nederlander weet wat het Torentje is. Iedere Nederlander heeft deze zaal wel een keer gezien en iets dergelijks geldt voor de andere lidstaten met betrekking tot de respectieve parlementen en executieve huizen. Als je het echter hebt over Europa, heeft
niemand daar een beeld bij. Openbaarheid kan in dienst staan van het verkrijgen van dat beeld.
De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Deze Nederlander weet niets van het Torentje af, mijnheer Timmermans. Ik ben er nog nooit binnen geweest. Ik vind het daarom riskant het woord openbaarheid in dit verband te gebruiken.
Ik wijs erop dat voor de documenten de richtlijn geldt. Met betrekking tot de Raadsvergaderingen, zeker als zij over wetgeving gaan, geldt de motie die wij naar aanleiding van "Amsterdam" hebben ingediend. Nu hoor ik u ook de Europese Commissie noemen, maar u wilt het werk van de Europese Commissie zich toch niet in het openbaar laten afspelen.
De heer Timmermans (PvdA): Het is maar de vraag of dat niet zou moeten. Het is immers mogelijk dat de Europese Commissie per richtlijn een wetgevende bevoegdheid krijgt of dat de Raad zich anders gaat structureren en in een andere samenstelling een wetgevende bevoegdheid krijgt.
Bij al die zaken moet de kwestie van de openbaarheid worden geregeld. Dat is nu nog niet het geval. Als je dat als een toets kunt invoeren, voordat er voorstellen worden gepresenteerd, dan voorkom je dat je het later in de onderhandelingen alsnog moet inbrengen. Dan moet je aangeven dat het is geprobeerd, maar niet gelukt. Op deze manier is het voor iedereen vanaf het begin duidelijk of het de openbaarheid al of niet dient.
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De transparantie van de Europese besluitvorming is naar mijn mening niet gediend met deze motie. In de motie-Van Middelkoop wordt gevraagd om openbaarheid van raadsvergaderingen van wetgevende aard. Als er sprake is van wetgevende beslissingen, dan is het duidelijk. Ik zie de toegevoegde waarde van de motie-Timmermans, vergeleken met de huidige situatie, niet. De regering moet zich inzetten voor openbaarheid en transparantie. Dat was ook al het geval, voordat de heer Timmermans zijn motie indiende.
De heer Timmermans (PvdA): Als de regering rapporteert over de onderhandelingen in de conventie of in de IGC, dan wordt op basis van die rapportage meteen duidelijk in hoeverre de ingebrachte voorstellen, bijvoorbeeld over de hervorming van de Raad, de hervorming van de Commissie en de rol van het Europees Parlement, helpen de openbaarheid of de transparantie te vergroten. Ook voor ons werk lijkt mij dat nuttig.
Bij de discussie over het Verdrag van Nice is uitvoerig stilgestaan bij de problemen van het Hof van Justitie met de hoeveelheid werk en de Europese rechtspleging in het algemeen. Heel veel problemen hebben te maken met een gebrek aan capaciteit als gevolg van de enorme hoeveelheid prejudiciële vragen van nationale rechters. Zij komen er niet uit als zij het Europees recht moeten interpreteren. Dat kan natuurlijk. Daar is het Hof voor, maar als nationale rechters meer kennis hebben van het
Europees recht, dan worden er wellicht veel minder prejudiciële vragen gesteld. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.
*M
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat nationale rechters onvoldoende kennis van het Europees
toetreding van de nieuwe lidstaten;
verzoekt de regering zich in te zetten voor de ontwikkeling van een Europees actieplan, gericht op het bevorderen van de kennis van het Europees recht, zowel in de huidige als in de kandidaat-lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Verhagen, Scheltema-de Nie en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (27818 (R1692).
**
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Met het oog op het hink-stapsprongverdrag van Nice, de Top van Laken en later de IGC van 2004 en de veranderingen die deze met zich brengen voor de werkwijze van de Unie en de wijze waarop de Unie is opgebouwd, is voldoende draagvlak heel belangrijk. Mijn fractie is daarom voorstander van een conventie die de IGC moet voorbereiden. Het is voor de toekomst van Europa ontzettend belangrijk dat de instituties effectiever worden. De Europeanen vragen om Europese oplossingen voor een heleboel problemen. Ik noem wat dat betreft voedselveiligheid, natuur
en de internationale situatie. De Europeanen willen dat Europa op een heleboel terreinen in staat is te handelen.
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Citeert de heer Timmermans nu uit de Clingendael-rede van de heer Van Aartsen?
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb die niet meer verbatim in het hoofd. Als dit het geval is, dan berust dat op toeval.
Europa moet dus bereid zijn te handelen daar waar de burgers dat vragen. Om dat voor elkaar te krijgen, zullen wij het probleem van het politieke tekort in Europa moeten oplossen.
Dat politieke tekort is er omdat de instellingen geen legitimiteit hebben en omdat de Europese burger zich onvoldoende herkent in het Europees Parlement en niets heeft met Brusselse bureaucraten. Dat politiek tekort dat als een veenbrand onder de Europese samenwerking doorwoekert, moeten wij aanpakken. Dat is de taak van de IGC in 2004. Ik meen dat ik op dat punt een iets andere insteek heb dan die welke gekozen is in de zo-even door de heer Van Baalen aangehaalde rede van de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Marijnissen (SP): is het denken bij de PvdA al wat verder dan bij het vorige debat over dit punt?
De heer Timmermans (PvdA): Volgens mij zijn we weer een stapje verder, omdat wij nu over de ratificatie van het Verdrag van Nice praten, maar ik denk dat de lijn dezelfde is.
De heer Marijnissen (SP): De lijn is nog steeds dezelfde en de veenbrand onderkent uw staatssecretaris ook in sterke mate. U verwijst het nu weer door naar de IGC. Over die veenbrand zijn u en ik het weliswaar eens, maar direct gaat de fik erin. Dus, hoe gaan wij dat nu voorkomen? Heeft u al ideeën op dat punt?
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb geprobeerd steun van mijn collega's voor meer transparantie te krijgen. Dat is al een belangrijke stap voorwaarts. Ik zou graag zien dat de werkzaamheden van de Raad beter en anders worden ingekleed, dat de Europese burger zich rechtstreeks over de voorzitter van de Europese Commissie kan uitspreken, en dat er in heel Europa een referendum komt zodat bij grote Europese vraagstukken ook de Europese burger zich rechtstreeks kan uitspreken. Dat zijn allemaal elementen die helpen om het politieke tekort in Europa te verminderen. En ik kan er nog wel een
dozijn meer noemen.
De voorzitter: Neen, dat hoeft niet.
**
De heer Marijnissen (SP): De voorzitter zegt dat u die twaalf niet heeft.
De voorzitter: Neen, ik zei dat de heer Timmermans ze niet allemaal op behoeft te noemen!
**
De heer Marijnissen (SP): Dan zou ik de heer Timmermans wel willen vragen of hij van mening is dat het fundamentele probleem dat wij beiden onderkennen, namelijk de geconstateerde discrepantie tussen enerzijds de houding van de Eurofielen die altijd maar willen doorgaan met de integratie en anderzijds het groeiende wantrouwen onder de bevolking tegen met name de instituties van Europa, daardoor afdoende kan worden weggenomen.
De heer Timmermans (PvdA): Wij zullen alles op alles moeten zetten om dat proberen te doen. U en ik kunnen wel onze zorg uitspreken en u trekt op dat punt klaarblijkelijk een andere conclusie dan ik, maar hoe het ook zij, de Europese dynamiek is zodanig, dat wanneer wij niet zorgen voor een democratische gelegitimeerd stevig bestuur en voor meer betrokkenheid van de burgers, er straks een dusdanige afstand ontstaat tussen burger en bestuur dat het bestuur niet meer gedragen wordt , terwijl wij tegelijkertijd moeten constateren dat de problemen waar wij mee zitten alleen maar op Europees
niveau kunnen worden opgelost. Dat is een spanningsveld waarvoor wij echt oplossingen moeten aandragen. Dan komen wij er niet door te zeggen: ho, tegen Europese integratie, wij laten die maar een paar jaar rusten. Je kan die beweging niet stopzetten. Af en toe betekent dit dat je in een zwembad springt zonder dat je er zeker van bent of het wel helemaal vol met water is. Maar dat is onder druk van de omstandigheden. De uitbreiding moet binnen een paar jaar plaatsvinden. Dat is een historische opdracht!
