First Net Print, Monday, February 3 2003
2de Kamer Irak debat
31 januari 2003
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
TK 2002-2003 38ste vergadering
Donderdag 30 januari 2003
13.00 uur
Tijdelijk voorzitter: Weisglas.
Irak
Aan de orde is het debat over de brief van het kabinet over de ontwikkelingen
in Irak.
De voorzitter: Ongeveer een half uur geleden is de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken binnengekomen, met daarbij gevoegd antwoorden op vragen van
de heer Koenders die in dit verband eerder zijn gesteld.
Een van de woordvoerders zei zojuist tegen mij: "Voorzitter, zullen wij er
een kort debat van maken? Het moet toch kunnen, zonder dinerpauze en met weinig
interrupties, om een uur of acht klaar te zijn." Welnu, laten wij daar met
z'n allen aan werken; dat is geen garantie maar wel een inspanningsverplichting
van ons allen. Naar mij blijkt, kunnen wij dit aldus afspreken.
Het woord is aan mevrouw Halsema.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dat
alle inspanningen in Nederland gericht moeten zijn op vrede in het Midden-Oosten
en niet op een oorlog met Irak. Vanzelfsprekend vinden wij dat Irak zich aan
resolutie 1441 heeft te houden en dat gevonden massavernietigingswapens
vernietigd dienen te worden. Maar oorlog met Irak brengt de zo gewenste vrede in
het Midden-Oosten verder weg en daarom heb wij eerder gezegd -- ik herhaal dit
vandaag -- dat wij een oorlog tegen Irak niet zullen steunen, mét of zonder
mandaat.
Volgens een pas uitgelekt VN-rapport zal oorlog met Irak in de eerste dagen
alleen al 500.000 doden en gewonden kennen. 7,4 miljoen Irakezen zullen gebrek
aan voedsel en andere eerste levensbehoeften hebben. Naar verwachting zullen
900.000 Irakezen naar Iran en 500.000 Irakezen naar Saoedi-Arabië vluchten. Het
is dan ook weinig verbazingwekkend dat onder de Nederlandse bevolking, zoals dit
ook in andere Europese landen het geval is, de bereidheid om oorlog te voeren
razendsnel afneemt. Volgens onderzoek van de Universiteit van Amsterdam is
inmiddels 72% van de Nederlandse bevolking tegen een oorlog mét een mandaat, en
89% tegen een oorlog zonder een mandaat.
Gezien het verminderende publieke vertrouwen en de toenemende politieke kritiek
in bijvoorbeeld Frankrijk, maar ook in Engeland en in het Europese Parlement,
verbazen wij ons over de volgzame en op zijn best halfslachtige reactie van de
Nederlandse regering tot dusver, althans voor zover wij daar zicht op hebben.
Immers, afgezien van persreacties liet de Nederlandse regering tot vanmiddag na
om het parlement te informeren.
Ondertussen bereiken ons berichten van spanning onder het marinepersoneel in de
haven van Den Helder, aangezien men niet weet of er moet worden uitgevaren of
niet. Tegelijkertijd blijkt de Arbeidstijdenwet voor circa honderd militairen en
burgers die betrokken zijn bij de bevoorrading van Amerikaanse troepen, te zijn
opgeschort. Klopt het bericht dat Nederlandse GGD's de opdracht hebben gekregen
om vaccinaties van militairen voor te bereiden? Het laatste kan er namelijk op
duiden dat Nederland wel degelijk bereid is om een unilaterale actie van de
Verenigde Staten te steunen en voor te bereiden.
Hetzelfde kan afgeleid worden uit de uitspraken van de minister van Buitenlandse
Zaken in de pers. Eerder heeft hij gezegd dat het wenselijk is -- deze week zei
hij zelfs dat het zeer wenselijk is -- dat de Veiligheidsraad een nieuwe
resolutie aanvaardt. Noodzakelijk heeft hij dit echter nog nooit gevonden --
althans, zo lijkt het. De zojuist gearriveerde brief geeft wat ons betreft
onvoldoende duidelijkheid. In de brief is de voorwaarde van de Nederlandse
regering geformuleerd dat er een materiële schending moet worden geconstateerd
van resolutie 1441. Ik neem aan dat dit door de Veiligheidsraad moet worden
geconstateerd. Graag verkrijg ik hierover duidelijkheid. Is het juist dat dit
kabinetsstandpunt betekent dat als de Veiligheidsraad niet tot die conclusie
komt, Nederland geen steun zal geven aan een unilaterale actie van de VS? Graag
ook hierover duidelijkheid.
De Nederlandse regering heeft eerder aangegeven het wenselijk te achten het VN-spoor
tot het einde te volgen. Uit de brief van hedenmiddag blijkt echter dat de
regering instemt met het doorkruisen van het VN-spoor door nu al in NAVO-verband
akkoord te gaan met het verzoek van de Verenigde Staten hen te ondersteunen bij
de voorbereiding op een oorlog.
Betekent dit dat de Nederlandse regering uiteindelijk wel bereid is om over
te gaan tot een unilaterale aanval, ook als de Veiligheidsraad niet tot een
eensluidend oordeel komt over de materiële schending van resolutie 1441? Als
Nederland wel degelijk materiële schending van resolutie 1441 als voorwaarde
stelt, dan is niet goed te begrijpen waarom de regering in NAVO-verband meewerkt
aan voorbereidingen voor oorlog. Gaat het deze regering nog om het instandhouden
van militaire druk en wanneer gaat dat over in het treffen van
oorlogsvoorbereidingen? In welk stadium bevindt de Nederlandse regering zich op
dit moment?
Van de CDA-fractie verneem ik graag of zij nog steun verleent aan een eventuele
unilaterale aanval en de voorbereidingen daartoe of dat zij inmiddels een
negatief oordeel van de Veiligheidsraad over schending van resolutie 1441 als
harde voorwaarde stelt. Staat voor haar geen materiële schending inmiddels
gelijk aan geen oorlog?
Vanmiddag heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarin steun aan
unilaterale actie ondubbelzinnig wordt afgewezen. Deze resolutie is behalve door
GroenLinks en de SP ook gesteund door D66, de PvdA en een meerderheid van de VVD.
Dit lijkt mij een duidelijk signaal dat ook de regering zich moet aantrekken. De
Nederlandse regering heeft de wijsheid gehad om de brief van acht Europese
regeringsleiders niet te steunen, met als argument dat Europa als eenheid dient
op te treden. Dan heeft Nederland, wat ons betreft, nu ook duidelijkheid te
geven aan de Verenigde Staten. De uitspraken van minister Rumsfeld dat Frankrijk
en Duitsland het oude Europa vertegenwoordigen, dienen afgewezen te worden en
dit moet kenbaar worden gemaakt aan de Verenigde Staten.
Wapeninspecteur Blix heeft gevraagd om meer tijd om tot betrouwbare informatie
over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak te kunnen komen.
Inmiddels heeft ElBaradei van het Internationaal Atoomenergie Agentschap laten
weten dat Irak resolutie 1441 over ontwapening niet schendt. Blix sprak eerder
van een jaar dat nodig is om het land echt grondig te kunnen doorzoeken. In
reactie hierop heeft de minister van Buitenlandse Zaken via de pers laten weten
dat hij enkele weken genoeg vindt. Ook hier lijkt de Nederlandse regering
gevoelig te zijn voor druk uit de Verenigde Staten. Waarop baseert de minister
zijn stelling dat enkele weken genoeg zijn? Hoe is hij tot die slotsom gekomen?
Terwijl de internationale spanning toeneemt en Bush oorlogszuchtige taal bezigt,
zet Nederland nog altijd Noord-Irakezen uit naar Noord-Irak. Onder
omstandigheden van een dreigende oorlog acht de fractie van GroenLinks dit
volstrekt onverantwoord. Wij roepen de regering dan ook op om per direct een
vertrekmoratorium af te kondigen en de Noord-Irakezen weer opvang te bieden.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Terwijl de wapeninspecteurs in Irak hun
werk proberen te doen, neemt de spanning rond Irak toe. Regeringen in Europa en
Amerika spreken intenties uit. Nederland doet dat niet. De Nederlandse bevolking
heeft wel een duidelijke mening: een ruime meerderheid van de bevolking wijst
betrokkenheid bij die oorlog af, zelfs als er een nieuwe VN-resolutie komt. Wat
vindt de regering van die grote afkeer? De minister-president zei gisteren in
NOVA dat de opstelling van het Nederlandse kabinet gewoon dezelfde blijft.
Kennelijk geldt nu ook bij het CDA het motto: wij zijn de grootste partij, we
rule this country, ook als het op oorlog aankomt.
De SP-fractie meent dat de afkeer bij de bevolking alles te maken heeft met de
gebrekkige overtuigingskracht van argumenten voor een oorlog tegen Irak. Een
land preventief aanvallen staat haaks op het Handvest van de Verenigde Naties en
in de aangenomen resoluties ligt geen legitimatie voor een aanval op Irak. Wat
vindt de Nederlandse regering eigenlijk principieel van de nieuwe Amerikaanse
strategie van de preventieve aanval? Na Irak wordt nu Noord-Korea genoemd als
doelwit. Daarmee wordt de wereld niet veiliger, integendeel. De SP-fractie
vraagt de regering, zich principieel uit te spreken tegen het instrument van de
preventieve oorlog.
De preventieve oorlog die nu dreigt, zou gebaseerd zijn op onvoldoende
medewerking aan de wapeninspecties van de kant van Irak en op het bezit van
wapens of grondstoffen. Amerika en Engeland zeggen zeker te weten dat Irak
daarover beschikt. Volgende week zal Colin Powel zelfs foto's overleggen als
bewijs daartoe. Wat vindt de regering van deze obstructie van de Britten en de
Amerikanen? Immers, mochten zij werkelijk over bewijzen beschikken, dan zou het
toch in het belang zijn van het onderzoek van de wapeninspecteurs om die
bewijzen direct te overhandigen, zodat ook inspecties op die plaatsen kunnen
plaatshebben? Heeft de regering in contacten met de Amerikanen daarop ook
aangedrongen?
Deze week belde de Amerikaanse president met onze premier. Wat is er in dat
gesprek gezegd over Nederlandse betrokkenheid bij een eventuele oorlog tegen
Irak? Is er in dat gesprek ingegaan op de planningsactiviteiten die nu worden
verricht? Hoe zit het nu eigenlijk precies? Voor de kerst werd er gezegd "wel
planningsactiviteiten, geen medewerking", maar is toestemming voor
Amerikaans militair vervoer over Nederlandse waterwegen ten behoeve van een
aanval op Irak niet evengoed medewerking verlenen? In België zijn er vragen
gesteld over de overslag van militaire goederen in de Antwerpse haven. De
Belgische minister van Buitenlandse Zaken Michel vergoelijkte dat met de
verwijzing naar bilaterale verdragen en de opmerking dat dit transport ook in
Nederland plaatsheeft. De Westerschelde zou daarvoor worden gebruikt. Kan de
regering dat bevestigen? De SP is van mening dat dergelijke transporten opgevat
zouden moeten worden als het feitelijk medewerking verlenen aan praktische
oorlogsvoorbereiding. Daar is geen toestemming voor gegeven. De Amerikanen
proberen met man en macht andere landen te betrekken bij een eventuele aanval op
Irak. De Amerikaanse minister van Defensie Rumsfeld heeft geprobeerd de
verdeeldheid in Europa nog verder aan te wakkeren door laatdunkend te spreken
van het oude Europa dat tegenover het nieuwe Europa zou staan. Dat oude Europa
zou dan ook twijfelen aan de zin van een aanval op Irak. Wat is het oordeel van
de Nederlandse regering over die werkwijze? Eerst moesten alle landen steun
geven aan de strijd tegen het terrorisme. "Als je niet voor ons bent, ben
je tegen ons", zei de Amerikaanse president. Nu probeert men op deze manier
betrokkenheid bij militaire actie opnieuw te organiseren. Wat is het standpunt
van de regering over de brief van acht Europese regeringsleiders die aandringen
op eenheid in Europa? Is onze eigen premier gevraagd die brief mede te
ondertekenen? Wat is het oordeel over de inhoud van die brief?
De SP blijft sterk gekant tegen een aanval op Irak. Volgens de VN zullen de
gevolgen van zo'n aanval vernietigend zijn: grootschalig verlies van
mensenlevens, vernietiging van infrastructuur en milieu, het uitbreken van
ziektes zoals cholera en tyfus en mogelijk een miljoen vluchtelingen waarvoor
geen voorzieningen in de regio aanwezig zijn. Een humanitaire ramp van ongekende
omvang zal dus het gevolg zijn. Is het dan niet wrang om vast te moeten stellen
dat partijen die in deze Kamer het hardst aandringen op het terugdringen van het
aantal asielzoekers nu voorop lopen bij het veroorzaken van een ongekende nieuwe
vluchtelingenstroom? En wat te denken van de Irakezen die al aanwezig zijn in
ons land? Van Noord-Irakezen wordt op dit moment verwacht dat zij terugkeren
omdat Iraaks Koerdistan veilig zou zijn. Maar onder de huidige omstandigheden
kan toch niet worden verwacht dat zij terugkeren, zo lijkt mij? Het beëindigen
van de opvang, zoals nu praktijk is, is dan ook niet verantwoord. Die praktijk
moet dan ook worden beëindigd door middel van een vertrekmoratorium. Is de
regering bereid, een dergelijk vertrekmoratorium in te stellen? Ik overweeg in
tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.
Voorzitter. De regering spreekt in de brief van vandaag van een sterke voorkeur
voor een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad als wordt vastgesteld dat Irak
de verplichtingen niet nakomt. In die resolutie zouden verdere maatregelen tegen
Irak expliciet goedgekeurd moeten worden. Heeft de regering met dit standpunt
aansluiting gezocht bij Duitsland en Frankrijk? Hoe staat de regering tegenover
de Franse en de Duitse positie in zijn algemeenheid? De regering kondigt aan dat
zij onder alle omstandigheden zelfstandig een oordeel wil vormen en een eigen
afweging wil maken welke stappen te ondernemen. Lof daarvoor! Maar op grond van
welke criteria wil de regering tot dat eigen oordeel komen? Zal de regering zich
ook afvragen of een aanval op Irak wel effectief kan zijn als het gaat om
ontwapening? Hoe wordt met het vraagstuk van proportionaliteit omgegaan? Ik stel
die laatste vraag met nadruk omdat van Amerikaanse zijde meermalen is gedreigd
eventueel zelfs het kernwapen in te zetten.
Voorzitter. Ik rond af. Wij voeren dit debat terwijl het nog geen oorlog is. Als
het aan de SP ligt, komt die oorlog er ook niet. Welke motieven de Amerikanen
ook hebben, het welzijn van de Irakese bevolking is geen leidmotief bij de
voorbereidingen die nu worden getroffen. Met een eenzijdige aanval op Irak wordt
er mogelijk een keten van geweld in de regio gestart en staat de VN buitenspel.
Dat is een ontwikkeling die Nederland niet moet steunen, maar met kracht
verwerpen.
De heer Eurlings (CDA): Voorzitter. De druk op het toch al complexe Irak-dossier
loopt verder op. Dit maakt het belang van een eenduidige benadering des te
groter. Eenduidigheid in de Europese Unie is van groot belang, maar ook in de
Nederlandse verhoudingen is breed gedragen steun van de positie van de regering
belangrijk. Consistentie is hierbij een groot goed evenals zorgvuldigheid,
bijvoorbeeld in het uitdragen van de mogelijke risico's die niet-ingrijpen met
zich brengt, mocht ingrijpen uiteindelijk noodzakelijk zijn.
De lijn van de CDA-fractie is vanaf het allereerste begin zeer consistent. Het
CDA acht de dreiging die van het Irakese regime uitgaat
zeer reëel, in lijn met de internationale bevindingen in 1991, de
internationale constateringen in 1998 en hetgeen in Resolutie 1441 is
uitgesproken. In 1998 werd geconstateerd dat de handelwijze van Irak een
flagrante schending is van alle eerdere afspraken betreffende ontwapening. Dat
zijn de feiten.
De dreiging die Irak vormt dient volgens ons op een zo risicoarm mogelijke,
snelle en breed gedragen wijze te worden weggenomen. Wij hebben daarom vanaf het
eerste debat met deze regering gepleit voor een hernieuwd diplomatiek offensief
door het zenden van inspecteurs. Dit was toen -- ik heb het over 6 september
vorig jaar -- bepaald geen sinecure. Voor velen, met name ook binnen de
Administratie van de Verenigde Staten, was dat toen al een gepasseerd station:
men wilde geen inspecteurs meer. Ik zeg dit ook vanwege het belang van de
bevolking in Irak. Als je over de bevolking van Irak spreekt -- ik kijk naar
mijn collega van de SP -- dan spreek je over de mensen die nu lijden onder
Saddam of die eronder geleden hebben en intussen over de hele wereld zijn
uitgezworven en hebben moeten vluchten.
Het is daarom goed dat er een nieuwe Resolutie 1441 kwam. Wij waren daar als CDA
een groot pleitbezorger van. Deze resolutie behelst het opnieuw zenden van
inspecteurs en is tevens een duidelijke stok achter de deur voor Saddam, mocht
hij evenals de twaalf voorgaande jaren de inspecties blijven frustreren. Een
maximale druk om Saddam nu wel eieren voor zijn geld te laten kiezen, is
essentieel, willen we hier een oorlog kunnen voorkomen. Het CDA steunde de
regering daarom in haar positieve reactie op het verzoek tot deelname aan
militaire planning. Kofi Anans opmerking dat militaire druk juist nu essentieel
is, zegt hier zeer veel. Het is onzinnig te stellen, zoals sommigen keer op keer
doen, dat deze defensieve planning een oorlog en Nederlandse deelname eraan
dichterbij brengt of zelfs onvermijdelijk maakt. Een maximale druk nu vergroot
juist de kans op een vreedzame oplossing. Het feit dat zelfs een land als
Duitsland destijds positief reageerde op verzoeken tot het zijn van host nation
en het leveren van Patriots ter verdediging van buurlanden in het conflictgebied
-- hetzelfde Duitsland dat zich keer op keer principieel blijkt uit te spreken
tegen een mogelijk ingrijpen -- zegt op dit punt alles.
Voorzitter. Ik geef vanuit deze consistente positie van het CDA een reactie op
de meest recente ontwikkelingen. Afgelopen maandag was de presentatie van de
eerste tussentijdse rapportage van de inspecteurs onder leiding van Blix. Ik
vind deze rapportage bepaald verontrustend. Zo is van een groot aantal wapens
niet aangetoond waar ze zijn: 6500 chemische projectielen en veel verdwenen
miltvuur, met de verdenking dat er veel meer miltvuur dan tevoren gedacht in
Irakese handen is. Ook blijkt Irak raketten te hebben die veel verder vliegen
dan is toegestaan.
Ernstiger is misschien nog dat door de inspecteurs geconstateerd wordt dat er
een slechte medewerking is van het bewind van Saddam. Saddam heeft schijnbaar
nog steeds niet "tussen de oren" dat dit echt zijn laatste kans is.
Het rapport is dus verontrustend, maar voor de CDA-fractie niet het bewijs of
het signaal dat gewapend ingrijpen nu onvermijdelijk zou zijn. De inspecteurs
geven aan dat ze nog voldoende kansen zien. Het CDA wenst dat zij nu met hun
inspecties kunnen voortgaan. Wij verwelkomen dan ook de opstelling van de
Nederlandse regering. Ik wil daarbij wel nadrukkelijk opmerken dat Saddam op
basis van alle afspraken vanaf 1991 verplicht is en blijft zelf aan te tonen dat
hij geen wapens meer heeft. Die verantwoordelijkheid ligt dus nadrukkelijk ook
aan zijn kant.
Voorzitter. Het is in het verband van de voortgaande inspecties hoopgevend dat
er met de recente EU-verklaring dat de inspecties inderdaad moeten kunnen
doorgaan, voor het eerst sprake is van Europese eensgezindheid. Dit is, zoals
eerder gezegd, van groot belang. Alleen op deze manier kunnen we een
geloofwaardige gesprekspartner van de Verenigde Staten zijn en maximale invloed
uitoefenen op de gebeurtenissen. Het is goed dat onze regering vanaf het begin
hiervoor moeite heeft gedaan. De verdeeldheid blijft voor de rest overigens erg
groot. Engeland rent soms wat erg snel, maar veel bevreemdender is het dat een
land als Duitsland ook nu nog koketteert met de positie dat het, ongeacht wat de
inspecteurs zullen vinden of welke bewijzen er op tafel zullen komen, tegen een
gewapend ingrijpen is en blijft.
Ik vind dat onverstandig, niet inhoudelijk en slecht voor de Europese
geloofwaardigheid.
Dan noem ik nog de gisternacht uitgesproken State of the Union van president
Bush. Het verhaal was stevig en duidelijk: indien noodzakelijk zullen de
Verenigde Staten tot een afgedwongen ontwapening van Irak overgaan met de
zogenaamde "coalitie van de willende landen". Deze speech kende echter
ook een aantal positieve zaken. Bush introduceerde geen eigenstandige deadline.
Sommigen hadden dat wel gevreesd of verwacht. Hiermee blijft hij de facto het
spoor van de Verenigde Naties bewandelen. Bovendien stelde hij dat hij andere
landen zal raadplegen. En last but not least: hij beweerde dat hij op 5 februari
onomstotelijk bewijs aan de Veiligheidsraad zal voorleggen op twee domeinen: het
werkelijk door Irak bezitten van massavernietigingswapens en het bestaan van
banden tussen Hussein en Al Qa'ida. Wij zijn benieuwd naar dit bewijs en naar de
waardering van dit bewijs door de Veiligheidsraad, de deskundigen onder leiding
van Blix en Irak zelf. Ook zijn wij benieuwd welke extra feiten de voortgaande
inspecties de komende weken zullen opleveren.
De heer Van Bommel (SP): Deelt de heer Eurlings mijn opvatting dat het
eigenlijk heel merkwaardig is dat de Amerikanen en Britten zeggen over allerlei
bewijzen te beschikken terwijl tegelijkertijd wapeninspecties worden uitgevoerd?
Je zou toch verwachten dat deze bewijzen dan onmiddellijk aan de
wapeninspecteurs worden overgelegd om te voorkomen dat dingen zoek worden
gemaakt en ervoor te zorgen dat de inspecteurs hun werk kunnen doen?
De heer Eurlings (CDA): Ik vind dat helemaal niet vreemd. Ik heb hierover
gisteren verschillende deskundigen op televisie gehoord. Zij geven vaak aan dat
het misschien wel heel verstandig is om daarmee te wachten. Het is namelijk goed
mogelijk dat Blix en zijn mannen onmiddellijk iets moeten doen als zij bewijzen
krijgen. Misschien hebben zij al signalen. Ze moeten dan onmiddellijk kunnen
reageren. Als die signalen via de media direct naar ons toe worden gegooid, is
de kans op bewijsbaarheid wellicht een stuk kleiner. Bij de internationale
deskundigen leidde dat daarom niet tot verontrusting of verbazing.
De heer Van Bommel (SP): Er is een tijdsverschil en er zijn ook al eerder
rapporten verschenen. Je zou toch verwachten dat die wapeninspectieteams
daarover zelf een oordeel kunnen vellen. Dat hoeft toch niet via de media? Als
de informatie bij de wapeninspectieteams komt, kunnen zij op de desbetreffende
locaties gaan kijken. Dat is toch precies wat nodig is?
De heer Eurlings (CDA): Dat is ook nodig. Ik meen dat de Verenigde Staten op
dat gebied juist handelen. Zij leggen het voor aan de Veiligheidsraad, dus niet
aan de media. De heer Blix heeft zelf gezegd dat hij dat met positieve interesse
afwacht en daarmee graag aan de slag wil. Dat lijkt mij een inhoudelijk juiste
manier. De heer Blix is een onafhankelijke wetenschapper. Ik meen dat hij goed
raad weet met de bewijzen die dadelijk zullen worden aangeleverd. Wij wachten
dat met een nadrukkelijk positieve interesse af.
Hoe dan ook, het is zaak dat de regering voortgaat op haar consistente lijn:
ruimte voor de inspecteurs, de druk op Irak hoog houden en het spoor van de VN
en de Veiligheidsraad blijven bewandelen. Mocht het onverhoopt toch uitdraaien
op een gewapend ingrijpen, dan achten wij net als de regering een nieuwe
resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk. Er zal hoe dan ook een eigen
afweging in dit parlement plaatsvinden.
Ik begon mijn betoog met het belang van een brede steun voor de consistente
inspanningen van de Nederlandse regering. De steun van een aantal partijen is
het laatste halfjaar heel helder geweest. Ik denk daarbij met name aan de VVD en
de LPF. Twee andere partijen, GroenLinks en de SP, nemen principieel een heel
andere positie in. Ik heb mevrouw Karimi dat eens heel treffend horen zeggen:
Saddam is een van de ergste dictators in de wereld; ik ben ervan overtuigd dat
hij massavernietigingswapens heeft, maar GroenLinks zal nooit een aanval
steunen. Dat is duidelijk, maar ook heel excentrisch en rigide. Dat ligt ver van
onze inspanningen af. Ik meen daarom dat wij ook na heel veel praten niet tot
elkaar kunnen komen.
De positie van de PvdA-fractie vond ik de laatste dagen echter minder duidelijk.
Zo lees ik dat volgens de heer Bos, die de programma's van het CDA en de PvdA
vergelijkt, het Irak-dossier een van de drie grootste geschilpunten is. Ik neem
aan dat de heer Koenders hier als woordvoerder van de PvdA-fractie optreedt. Kan
hij verduidelijken welke grote programmaverschillen dat zijn? Ik vraag mij af
welke teksten deze boude stellingname rechtvaardigen. Hoe dan ook, het is goed
dat tijdens dit debat klip en klaar wordt wat het standpunt van de Partij van de
Arbeid is. Ik daag de heer Koenders uit, in zijn bijdrage met een duidelijk
"ja" of "nee" te antwoorden op de volgende vier vragen: 1.
vindt de Partij van de Arbeid een nieuwe resolutie noodzakelijk om een oorlog
tegen Irak te kunnen beginnen, 2. vindt de Partij van de Arbeid de militaire
planning waartoe deze regering heeft besloten, acceptabel, 3. vindt zij het
acceptabel dat verdedigingssystemen worden geleverd aan buurlanden en 4. steunt
de Partij van de Arbeid de lijn van Minister De Hoop Scheffer en deze regering?
De heer De Graaf (D66): Zijn de heer Eurlings en zijn fractie van plan het
hele formatiedossier in het openbaar in deze Kamer te bediscussiëren? Daar zou
ik een groot voorstander van zijn.
De heer Koenders (PvdA): Dit is volgens mij een debat met de Nederlandse
regering over het beleid ten aanzien van Irak. Als de heer Eurlings mij
toestaat, zal de Partij van de Arbeid haar eigen invalshoek en keuzen bepalen.
De heer Eurlings (CDA): Dat is een beetje slapjes. Ik zal toelichten waarom
ik die vragen stel. Wij hebben hier maandenlang debat na debat gehad, waarin de
heer Koenders een duidelijke standpunt had, maar ik ben als woordvoerder verrast
door de boude standpunten die mij ineens via de media uit zijn partij bereiken.
In het belang van zorgvuldigheid en een breed draagvlak van deze regering in dit
moeilijke dossier vind ik het dan niet te veel gevraagd dat hij als woordvoerder
op deze vier heel simpele vragen met een heel simpel ja of nee antwoordt. Dat
lijkt mij echt niet te veel gevraagd voor iemand van zijn kaliber.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het lijkt mij ook een kleine moeite voor de
heer Eurlings om de vrij simpele vragen die ik hem heb gesteld, even te
beantwoorden, met ja en nee, die toevoeging wil ik graag van mevrouw Van
Nieuwenhoven overnemen.
De heer Verhagen (CDA): U wordt gesouffleerd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, heel af en toe. Zal het CDA een unilaterale
actie uiteindelijk steunen? Is een materiële schending van de
veiligheidsresolutie een harde voorwaarde of is het alleen maar wenselijk dat
het spoor van de Verenigde Naties wordt gevolgd?
De heer Eurlings (CDA): Het is zeer wenselijk dat het spoor van de Verenigde
Naties wordt gevolgd. De CDA-fractie is er heel consistent in dat zij het
onverantwoord vindt om ons nu handboeien aan te doen en te zeggen: wat er ook
gebeurt, er moet weer een nieuwe resolutie komen. Ik zal precies zeggen waarom
dat is. Dat is, omdat een land met vetorecht in de Veiligheidsraad om heel
opportunistische en niet-inhoudelijke redenen kan zeggen dat het zich nergens
wat van aantrekt en een veto uitspreekt. Dat vinden wij onverantwoord. Daarom
zeggen wij: zeer wenselijk en niet absoluut noodzakelijk. Ik geef nu
duidelijkheid van onze kant en die duidelijkheid vroeg ik ook van de PvdA. Ik
bevind mij in het goede gezelschap van onder andere de heer Max van der Stoel,
die ook voor de televisie heeft gezegd dat hij het een goede lijn vindt om je
niet helemaal vast te leggen op die onvoorwaardelijkheid. Daarom heb ik die
vraag nadrukkelijk gesteld aan de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De vraag is wanneer er dan naar uw mening
sprake kan zijn van materiële schending en wanneer er volgens de CDA-fractie
overgegaan mag worden tot voorbereidende handelingen. Nu schaart u alles onder
militaire druk. Er kan volgens mij bij de schepen met schotels, ik weet niet
meer hoe zij heten, geen sprake zijn van militaire druk, maar het zijn
voorbereidende handelingen voor oorlog. Bent u nu al bereid om de Verenigde
Staten te gaan volgen? Waar legt u de grens?
De heer Eurlings (CDA): Wij leggen heel nadrukkelijk als grens dat wij nu
niet bezig zijn met besluiten over Nederlandse deelname aan een oorlog of de
manier waarop wij daaraan meedoen. Dat doen wij niet. Het enige wat wij hebben
gedaan, is positief reageren op het verzoek om defensieve planning, om de druk
maximaal te houden.
De eer komt mevrouw Halsema toe dat zij op een beetje op dezelfde lijn zit als
de Duitse regering, dat zegt dat het sowieso geen oorlog wil. Ondanks dat
standpunt willen zij best host nation zijn met een paar bases. Zij willen, als
het nodig is, misschien zelfs patriots leveren om bepaalde landen in de regio te
verdedigen. Over dat soort dingen hebben wij het. Ik heb de regering het vaak op
die manier horen uitleggen. Ik luister dadelijk weer, maar ik vertrouw ook op
dit punt op een consistente uitleg van wat wij doen. Dat hebben wij twee maanden
geleden ook gesteund, toen dit speelde.
De heer Van Bommel (SP): Op die Duitse betrokkenheid valt wel wat af te
dingen, omdat die patriots worden opgehouden door Berlijn en overigens ook door
Parijs, zo stond vanochtend in The Financial Times. De heer Eurlings heeft drie
voorwaarden verbonden aan het internationale optreden om de dreiging van Irak
weg te nemen. Wat de CDA-fractie betreft moet dat risicoarm, breed gedragen en
snel. Die eerste kwalificatie roept bij mij de vraag op: risicoarm, voor wie of
wat?
De heer Eurlings (CDA): Risicoarm niet alleen voor de betrokken militairen,
maar ook voor de mensen in Irak en de landen daaromheen. Debat na debat heb ik
gezegd dat de beste manier is via de inspecteurs. Daarom willen wij die ook zo
graag. Maar ik zeg ook dat wij de militaire druk hoog willen houden, want anders
trekt Saddam zich er toch niets van aan. Ik hoop dat het te voorkomen is, maar
als wij onverhoopt tot iets anders moeten overgaan, moet je bij de manier waarop
je dat doet, heel erg rekening houden met de risico's voor de mensen in de hele
regio. Daarom is het ook heel moeilijk om maanden van tevoren te preluderen op
een situatie die je helemaal niet wilt zien, en te zeggen wat er dan gebeurt. Op
dat moment hebben wij onze eigen afweging in het parlement. Mocht het nodig
zijn, dan kunnen wij dan inschatten wat kan en wat niet kan. Dat heb ik daarmee
willen uitdrukken.
De heer Van Bommel (SP): U zegt risicoarm ook voor de mensen daar. Dat
betekent toch automatisch dat u geen steun kunt geven aan een oorlog die gepaard
gaat met grootschalige vernietiging van infrastructuur, communicatiecentra,
watervoorzieningen en dergelijke, zoals bij de eerdere Golfoorlog is gebeurd?
Daar kunt u toch geen handtekening onder zetten, als u werkelijk de belangen van
de mensen in Irak voor ogen hebt?
De heer Eurlings (CDA): Ik vind dit een veel te simpele voorstelling van
zaken in een zo gevoelig dossier. Ik roep in herinnering de discussie die nog
niet zo lang geleden vele malen in de Kamer is gevoerd rond Kosovo. Het ging
toen niet om internationale dreiging. Toch hebben vele landen gezegd: de
risico's van een oorlog achten wij kleiner dan het risico van het nog jarenlang
laten doorgaan van de situatie voor de mensen aldaar. Je moet de risico's van
een oorlog durven af te wegen tegen de risico's van nooit wat doen en iemand
maar laten doorgaan, ook tegen zijn eigen mensen. Dat is precies de
zorgvuldigheid waarmee ik mijn inbreng ben begonnen.
De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer De voorzitter. Ziende naar het probleem
Irak hanteert mijn fractie op dit moment twee uitgangspunten. Het ene is dat wij
als liberalen net zo'n pacifistische instelling hebben als GroenLinks hier in
deze Kamer. Wie ooit met oorlog te maken heeft gehad, maar ook wie, zoals voor
mij persoonlijk geldt, bij militaire operaties verantwoordelijkheden heeft
gedragen, weet hoe afschuwelijk oorlog is. Iedere generaal haat oorlog. Er is
tenminste één generaal in Washington voor wie dat ook geldt. Maar soms is het
dreigen met geweld en het toepassen ervan noodzakelijk, zoals trouwens
GroenLinks ook besefte toen wij de Kosovo-crisis doormaakten. De tweede rode
draad is het respecteren van het internationale recht. Liberalen hebben op dit
punt een grote traditie. Daaraan willen wij vasthouden.
Wij hebben met Irak een heel lange geschiedenis, eindigend bij resolutie 1441
van de Veiligheidsraad die op haar beurt weer rust op alle resoluties onder
hoofdstuk VII uit het begin van de jaren negentig. Er is toen slechts een
wapenstilstand tussen Irak en de wereldgemeenschap totstandgekomen. De terecht
veel geprezen inspecteurs zouden Irak nooit weer binnengekomen zijn als de
regering van de Verenigde Staten met Powell voorop, niet via de Veiligheidsraad
de lijn had bepleit zoals door haar is uiteengezet in de rede van de president
in september 2002. Diplomacy backed by force, zoals Kofi Annan heeft gezegd, is
de lijn geweest. Dat type diplomatie heeft de inspecteurs in Irak teruggebracht.
Als ik dan de naar het oordeel van mijn fractie schokkende bevindingen zie in
het rapport van Blix en als ik die leg naast de rede die de Amerikaanse
president recentelijk in het congres heeft gehouden, dan vind ik de reactie van
de Amerikaanse president nog gematigd. Op tien punten wijkt Irak, zo blijkt uit
het rapport van Blix, af van datgene wat van dit land is gevraagd. Er gaapt een
gigantisch gat tussen datgene wat in resolutie 1441 wordt gevraagd en datgene
wat Saddam Hoessein en zijn regime op dit moment leveren.
Voor het kabinet en deze Kamer staat natuurlijk centraal de vraag: nemen wij
resolutie 1441 serieus en zijn wij bereid verstoorde orde te herstellen? Dat
laatste kan alleen door ook duidelijk te dreigen, door kracht te gebruiken,
zoals de minister van Buitenlandse Zaken in diverse debatten in algemene
overleggen heeft gezegd. In dat opzicht steunen wij het kabinet in de
maatregelen die het nu aan de Kamer voorstelt ten aanzien van verdere planning.
De VVD-fractie is zeer teleurgesteld over de houding die het kabinet heeft
aangenomen met betrekking tot de brief van acht regeringsleiders. Ik zal niet
citeren uit de stukken, maar het excuus dat is gebruikt om die brief niet mee te
ondertekenen is naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk te gek voor woorden.
Waarom kan de Nederlandse regering een aantal principes niet onderschrijven
als een vredelievend man als Havel dat wel kan? In deze brief staan alleen maar
fundamentele principes die overeenkomen met wat in de resoluties van de Europese
Unie staat en eerder door de ministers van Buitenlandse Zaken is neergeschreven!
Het niet-ondertekenen van deze brief verzwakt naar het oordeel van de
VVD-fractie ook de positie van het Nederlandse kabinet, terwijl het nog zo'n
moeilijke weg heeft te begaan in de komende periode.
Het Nederlandse kabinet zou zich moeten concentreren op de dialoog met
Washington. Dat heeft het kabinet bemoeilijkt. Ik hoor graag een uitleg van deze
handelswijze van het kabinet. Wie weet kan het kabinet vandaag nog wel
concluderen dat het de inhoud van die brief eigenlijk wel onderschrijft.
Concentreer u op de dialoog met Washington! Concentreer u op de noodzaak van het
aflopen van het pad van het internationale recht tot en met een debat over een
nieuwe resolutie in de Veiligheidsraad! Mijn fractie heeft dat al eerder
bepleit. Concentreer u op het wegnemen van de ernstig nadelige gevolgen van een
onverhoopte operatie, gericht op het ontwapenen van Saddam Hoessein en
concentreer u op de vraag hoe Irak na een eventuele ontwapening van Saddam
Hoessein als land verder moet! Dat is een vraagstuk dat de hoogste prioriteit
dient te krijgen. Het kabinet zal dan ook juist hierover met zijn partners in
Europa moeten nadenken. Daarop zou ook de dialoog met de Verenigde Staten zich
moeten richten.
De heer De Graaf (D66): Kan de heer Van Aartsen aangeven waar ik de teksten
kan vinden waaruit zou blijken om welke reden de minister-president de brief van
de acht regeringsleiders niet heeft ondertekend?
De heer Van Aartsen (VVD): Ik heb dat opgemaakt uit het feit dat de
Nederlandse regering de brief niet heeft ondertekend. Ik baseer mij verder op
berichten die ik hedenavond in de Nederlandse pers heb gelezen.
De heer De Graaf (D66): Dan is het goed dat ik u deze vraag stel. U zei
namelijk dat de teksten zeer teleurstellend waren, zonder dat u ze citeerde. Ik
heb zo'n tekst van de regering echter niet onder ogen gehad. Het blijft dus de
vraag of de regering is gevraagd om deze brief te ondertekenen en, zo ja, waarom
de regering die brief dan niet heeft ondertekend.
De heer Van Aartsen (VVD): De minister-president heeft de brief van de acht
regeringsleiders niet ondertekend. Ik vraag dan ook net als u: hoe komt dat?
Naar mijn oordeel is dit schadelijk voor de positie die de Nederlandse regering
graag wil innemen. De regering wil graag invloed uitoefenen in het concert van
de Europese Unie en op Washington en daarom is het betreurenswaardig dat het
Nederlandse kabinet deze keurige brief niet heeft ondertekend. Het is een
keurige brief, want zij bevat principes die door velen in deze Kamer worden
onderschreven. Ik vraag kortom opheldering over de vraag waarom die brief niet
is ondertekend door de regering.
De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. De wereld mag nooit geloven in de
onvermijdelijkheid van oorlog. Oorlog is in exceptionele gevallen altijd het
allerlaatste redmiddel. Oorlogen hebben meestal afschuwelijke humanitaire en
politieke consequenties en maken veel meer kapot dan ze oplossen. Nooit mogen
wij ons laten leiden door of verleiden tot voortijdige oorlogslogica. Daarom
moet alles op alles worden gezet, tot op het allerlaatste moment, om conflicten
met vreedzame middelen op te lossen.
Dit uitgangspunt bepaalt de urgentie van dit debat, zeker na de strijdlustige
"state of the union" van de president van VS en het zeer zorglijke
rapport van de heer Blix over het gebrek aan Irakese samenwerking, een rapport
dat afgelopen maandag uitkwam. De PvdA-fractie wil echter ook de nadruk leggen
op de humanitaire consequenties van een eventueel gewapend conflict. Oud-premier
Lubbers heeft daar in zijn nieuwe functie terecht op gewezen. Ik hoor daarom
graag een iets uitgewerktere reactie van het kabinet dan die in het antwoord op
mijn vragen over het VN-document, waarin wordt gewezen op de zeer ernstige
consequenties van een mogelijk militair ingrijpen voor de bevolking van Irak.
De Nederlandse regering kiest -- het is eerder door mijn fractie naar voren
gebracht -- te voorbarig voor militaire planning. Een gevolg van die houding zou
toch zeker ook moeten zijn dat men de humanitaire planning eveneens een grote
prioriteit geeft. Wordt dit besproken in de Europese Unie en, zo ja, hoe wordt
dat dan gedaan?
Ik waardeer het dat het kabinet in de besluitvorming -- dit debat is slechts
een tussenstand -- altijd benadrukt dat er een eigen Nederlandse afweging is,
bij welk "worst-case scenario" dan ook. Ik waardeer het dat er
volledige politieke en parlementaire ruimte is voor een eigen Nederlandse
afweging ten aanzien van kwesties als proportionaliteit en de toekomst van Irak
en de Irakese bevolking. Veel Nederlanders zijn enorm bezorgd over de huidige
situatie. Ik maak die zorgen de mijne. Allereerst moet prioriteit worden gegeven
aan een uiterst zorgvuldige benadering door de Nederlandse regering van het
Irak-probleem. Het echt volgen van het VN-spoor is dan ook cruciaal, zoals de
minister van Buitenlandse Zaken terecht stelt. Wie niet ziet hoe sceptisch
bevolkingen over de hele wereld zijn over een oorlog, zal maximaal moeten
investeren in een jammerlijk verdeeld Europa, maar ook en vooral in de
wereldgemeenschap.
De PvdA-fractie heeft vanaf september vorig jaar een consequente lijn gevolgd
als het gaat om Irak. Dat zeg ik ook tegen de heer Eurlings, die mij een aantal
vragen heeft gesteld. De vragen zijn nu aan het kabinet gericht; wij hebben erg
lang gewacht op de beantwoording van onze vragen. Ik kom heus nog wel terug op
een aantal van de punten van de heer Eurlings. De lijn van de PvdA-fractie was
en is gebaseerd op het erkennen van het veiligheidsrisico-Irak en het niet bij
voorbaat uitsluiten van militair geweld, hetgeen onverantwoordelijk zou zijn.
Tegelijkertijd en misschien juist daarom is de lijn van de PvdA-fractie
gebaseerd op de fundamentele rol van de Verenigde Naties bij de oplossing van
het probleem en vervolgens op het afwijzen van voorbarige militaire planning en
op het echt investeren in een gezamenlijke Europese lijn, hoe moeilijk dat ook
is. Mijn fractie heeft vanaf september de noodzaak van een VN-resolutie
vooropgesteld, omdat die benadering behoort te passen bij een land als Nederland
en bij de bescherming van de internationale rechtsorde. Wij zien Kofi Annan en
de Veiligheidsraad als ons kompas. Wij zien de VN dus niet als een
legitimatiemachine, maar als het belangrijkste orgaan in de wereld als het gaat
om vragen over oorlog en vrede. Gelukkig is die resolutie er gekomen en is zij
nu het uitgangspunt van het beleid.
Ook mijn fractie is van mening dat Irak ten volle aan de VN-resoluties moet
voldoen, laat daarover geen misverstand bestaan. Als dat niet gebeurt, dreigt de
internationale rechtsorde te worden uitgehold. Blix heeft gelijk: Irak moet de
inspecteurs volledig en veel actiever inzicht geven in de vragen die er zijn
over verdwenen massavernietigingswapens. Saddam Hussein mag niet met een nieuw
kat-en-muisspel beginnen. Ook landen die informatie hebben over Irak moeten deze
informatie direct en volledig overdragen, zodat de inspecteurs ook echt hun werk
kunnen doen. Eerdere berichten, bijvoorbeeld over buizen ten behoeve van de
productie van nucleaire wapens, zijn door het IAEA in de realiteit niet
aangetoond. Dat wijst op het belang van objectieve inspecties.
De inspecteurs moeten meer tijd krijgen om Irak op basis van de geopenbaarde
informatie te bevragen. Het is aan hen, en aan niemand anders, om hierover aan
de Veiligheidsraad te rapporteren. Engeland is nu toch te voorbarig door te
stellen dat er al sprake is van een materiële inbreuk door Irak op de
resolutie. Ik zou minister Straw willen vragen om zijn bewijs aan de Verenigde
Naties te melden en, als dit zinnig is, ook aan de Europese partners. Ik vraag
het kabinet, dit helder aan de Engelse regering over te brengen voordat het
belangwekkende gesprek tussen de Engelse regering en Bush plaatsvindt. Nederland
zou moeten investeren in het werk van de inspecteurs, in openbaar bewijs en in
de Veiligheidsraad als het orgaan dat bevindingen opstelt. Dat laatste is echt
essentieel.
Mijn fractie vindt het te betreuren dat president Bush zijn State of the Union
ook heeft gebruikt om op bijna religieuze wijze te benadrukken dat de koers van
de Verenigde Staten niet afhangt van de besluiten van anderen. Minister De Hoop
Scheffer noemde die toespraak "hard en consistent"; zij was evenwel
ook krijgslustig en unilateraal, in zodanige mate dat het debat in de Verenigde
Staten door toedoen van de Democraten opnieuw is losgebarsten. President Bush,
handel zorgvuldig en met anderen! Dat moet in mijn ogen ook de boodschap van de
Nederlandse regering zijn. Heeft de minister-president dit in het
telefoongesprek met de heer Bush aan de orde gesteld? Ook Europa zou een
dergelijke positie moeten innemen. De minister zou daaraan prioriteit moeten
geven. Mijn fractie waardeert het dat de regering de brief niet ondertekent,
maar er moet nu worden geïnvesteerd in de noties die ik zojuist heb aangegeven.
Dan zou er namelijk een gezamenlijke Europese oppositie zijn. Alleen kun je
niets!
Wij wijzen dan ook op de gevaren van een alleingang van het Verenigd
Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat moet niet de benadering zijn. Er moet een
brede Europese steun zijn, ook in het licht van een eventuele tweede resolutie
van de Veiligheidsraad.
Ik sluit mij op het punt van de militaire voorbereiding aan bij een paar eerder
gestelde vragen. De heer Solana heeft gewezen op het gevaar dat er in feite
wrijving ontstaat tussen de snelheid van de troepenopbouw en de zorgvuldigheid
van de wapeninspecties. Hij heeft daarbij woorden gebruikt die zeer opvallend
zijn, namelijk dat je niet met logistiek of het weer als excuus in een oorlog
verzeild moet raken. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering daarover?
Mijn fractie ziet het debat als een tussendebat. Wij verwelkomen de
investeringen van het kabinet in een eenduidig Europese standpunt. Wij zullen
die investering spoedig beoordelen en uiteraard bekijken door de bril van Kofi
Annan.
De heer Van Aartsen (VVD): Dit is zeker een tussendebat, want wij zullen over
dit onderwerp nog vaak debatteren. Ik word geïntrigeerd door de nadruk van de
heer Koenders op het belang van resolutie 1441 en het gat dat gaapt tussen die
nadruk en zijn opstelling inzake het opvoeren van de druk. Volgens mij is die
druk noodzakelijk. Steunt de heer Koenders het voorstel dat het kabinet aan de
Kamer heeft gedaan, om de secretaris-generaal van de NAVO te volgen op het punt
van de planning?
De heer Koenders (PvdA): De Amerikanen hebben de NAVO een verzoek gedaan over
militaire planning. Mijn opvatting sluit aan bij die van de heer Solana. Hij
heeft gezegd dat er wrijving kan ontstaan tussen de militaire druk en de
zorgvuldigheid van de wapeninspecties, zoals ik zojuist heb opgemerkt. Wij
vinden dat pas gewerkt kan worden aan militaire voorbereiding op het moment dat
het nodig is. Dat is als de Veiligheidsraad daarover bijeen is geweest. Dat is
de kern van de opvatting van de PvdA-fractie.
Ik ken ook de vervolgvraag van de heer Van Aartsen, want die heeft hij mij al
tien keer gesteld, namelijk waar de druk op Irak is. Die ligt in een eenduidige
resolutie van de Veiligheidsraad, oftewel vijftien stemmen voor en nul tegen.
Ook de PvdA-fractie sluit het militaire middel niet bij voorbaat uit. Wij gaan
echter niet voor de feiten uit lopen.
De heer Eurlings (CDA): Daarmee zegt de PvdA-fractie dus eigenlijk dat de
militaire planning waaraan deze regering meewerkt en waarvoor zij toestemming
heeft gegeven, voorbarig en dus onacceptabel is. Klopt dat?
De heer Koenders (PvdA): Ik dacht dat u mijn woorden gehoord had! U herhaalt
ze nog eens op een wat ondiplomatieke manier. Het komt erop neer dat de
PvdA-fractie voorbarige militaire planning, zonder dat er bijvoorbeeld
overeenstemming over is tussen de Europese partners, onverstandig vindt. Ik wijs
op het standpunt van landen als Frankrijk en Duitsland. Zij vinden het ook te
vroeg. Wat u zei, klopt dus.
De heer Eurlings (CDA): U bent er dus tegen? U bent inderdaad bij Duitsland
en Frankrijk terug. U koestert zich wel in hun positie.
De heer Koenders (PvdA): Is dit een sollicitatiegesprek?
De heer Eurlings (CDA): Ik wil graag duidelijkheid. Wij praten al maandenlang
over dit gevoelige dossier.
De heer Koenders (PvdA): Mijn standpunt daarin is dus niet verandert. Dat van
u wel een beetje en daar ben ik blij om.
De heer Eurlings (CDA): Mijn volgende vraag is of uw standpunt over een ander
punt ook niet veranderd is. U heeft nu veel omhaal van woorden nodig om het te
hebben over het VN-spoor. U geeft de regering een compliment, maar ook niet
heus. Vindt u een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad een noodzaak of niet?
Tevoren vond u van niet, net als wij.
De heer Koenders (PvdA): U heeft toch een beetje een vreemde toon. Ik heb
steeds gezegd dat ons standpunt daarover in de kern niet veranderd is. Er is
eigenlijk niets aan veranderd. Vorig jaar september hebben wij gezegd dat wij
een VN-resolutie willen; u herinnert zich dat debat nog heel goed. Dat was niet
het standpunt van uw fractie. U zei van tevoren dat dit eigenlijk niet nodig
was. De VN-resolutie is er gekomen, namelijk nr. 1441. Het is een compromis
geworden tussen de Verenigde Staten en Frankrijk. U weet precies wat erin staat,
namelijk dat er inspecteurs moeten komen en dat de Veiligheidsraad bijeenkomt
bij een material breach. Dat is de kern van de resolutie. Ik kan mij gewoon niet
voorstellen dat je militair wilt optreden zonder een tweede VN-resolutie.
Ik zal precies zeggen wat wij van voorwaarden vinden. Ik sluit daarbij aan bij
opmerkingen die een aantal woordvoerders van andere fracties eerder hebben
gemaakt. U noemde zelf het voorbeeld van China, maar ik voel eigenlijk weinig
voor casuïstiek. Je kunt namelijk eindeloos op de feiten vooruitlopen. Ik steun
de Nederlandse regering als zij zegt dat zij een tweede VN-resolutie wil. Ik zeg
u nog iets anders. Volgens de PvdA-fractie zou het geen goede zaak zijn als
alleen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zouden optreden. Wij
zouden daarmee dan ook niet instemmen.
De heer Eurlings (CDA): U vindt de resolutie dus niet noodzakelijk, maar wel
zeer wenselijk?
De heer Koenders (PvdA): Ik heb precies gezegd wat ik vind.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zou dus niet instemmen met een unilaterale
actie van Groot-Brittannië en Amerika.
De heer Koenders (PvdA): Dat klopt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou u ermee instemmen als er geen nieuwe
resolutie komt, omdat bijvoorbeeld China deze boycot?
De heer Koenders (PvdA): Ik wil mij niet verplaatsen in dit soort
casuïstiek, maar ik wil u toch een helder antwoord geven. Nederland moet altijd
een eigen afweging maken. In het geval een land als China, om redenen die niets
met het conflict te maken hebben, zou tegenstemmen, vind ik dat Nederland een
eigen afweging moet maken op basis van de dan voorliggende feiten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): In dat geval verlaat u het VN-spoor, want dan
is er geen nieuwe resolutie. U zult dan op dat moment zonder de VN besluiten tot
een aanval op Irak.
De heer Koenders (PvdA): Ik ben dat fundamenteel met u oneens. De inhoud van
de resolutie van de Veiligheidsraad is helder en u moet ook de geschiedenis van
die resolutie kennen. Voor die resolutie is een compromis gesloten tussen
Frankrijk en de Verenigde Staten. In de resolutie staat dat de Veiligheidsraad
bij elkaar komt. Kofi Annan is voor ons het kompas.
Wij verzetten ons dus tegen gevallen waarin bijvoorbeeld alleen de Amerikanen en
de Engelsen iets willen dat wij zouden moeten steunen. Als een land op basis van
de juridische werking van dat compromis, om een reden die er niets mee te maken
heeft, een veto uitspreekt, vind ik dat Nederland een eigen afweging moet maken
op basis van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit. Volgens mij komt
dat overeen met iets dat u eerder hebt gezegd. U wilde aangeven dat unilaterale
actie moest worden uitgesloten. Dat is interessant, maar u wil sowieso geen
actie, dus is dat weinig relevant.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De kans is reëel dat niet alleen China boycot,
maar dat Frankrijk dat ook zal doen. Ik wil wel vastgesteld hebben dat u voor
het eerst zegt dat u een nieuwe resolutie zeer wenselijk vindt -- de woorden van
Minister De Hoop Scheffer -- maar niet noodzakelijk als deze om andere redenen
geboycot wordt.
De heer Koenders (PvdA): Nu probeert u de PvdA-fractie op een standpunt vast
te pinnen dat zij niet heeft ingenomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, ik wil duidelijkheid.
De heer Koenders (PvdA): Ik heb duidelijk gezegd: om een reden die niet te
maken heeft met het conflict zelf. Voor mij is Frankrijk essentieel.
De heer Van Bommel (SP): Als ik de woorden van de heer Koenders samenvat,
zegt hij eigenlijk dat een tweede resolutie noodzakelijk is. Hooguit als er
redenen zijn die niets te maken hebben met de wapeninspectieteams, kan daarvan
afgeweken worden, maar Kofi Annan is daarin leidend. Mag ik uw standpunt zo
samenvatten? Anders begrijp ik het niet.
De heer Koenders (PvdA): Ik prefereer eigenlijk altijd mijn eigen woorden,
zeker boven die van u moet ik eerlijk zeggen. Ik bedoel dat niet vervelend, maar
u formuleert nog wel eens wat kort door de bocht. Mijn positie was volgens mij
helder. Laten wij ons vooral niet door de oorlogsretorica mee laten slepen. Bij
een serieuze "material breach" gaat het om het exceptionele geval
waarin iets gebeurt dat niets te maken heeft met de zaak zelf. In zo'n geval is
het ook in het Nederlandse belang om een eigen afweging te maken over een zeer
ernstige situatie in Irak. Ik denk eerlijk gezegd dat dit geval zich niet zal
voordoen, want óf iedereen doet mee, óf twee landen stevenen af op een
"Alleingang". Ik hoop dat u dat ook vindt.
De heer Van Bommel (SP): Vindt de PvdA-fractie dat de Nederlandse regering
dit standpunt ook internationaal moet bepleiten? Dat betekent dat, als wordt
vastgesteld dat de afspraken niet worden nagekomen, hierover wordt gesproken in
de Veiligheidsraad en er dus ook volgens de Nederlandse regering een nieuwe
VN-resolutie zou moeten komen. Bepleit u dat?
De heer Koenders (PvdA): Ik kies mijn eigen woorden. De minister van
Buitenlandse Zaken heb ik duidelijk horen zeggen dat het zijn inzet is om tot
een VN-resolutie te komen en ik herinner mij dat hij zelf een geval als China
heeft genoemd. Dat is de kern van de zaak en die is voor de PvdA-fractie
buitengewoon belangrijk voor de afweging die zij straks gaat maken.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de regering voor
de brief die op zo korte termijn kon worden geschreven. De internationale
situatie rondom Irak is zo ernstig dat het debat moet worden gevoerd. Het is
hier in de Kamer al een aantal keren gevoerd en het moet gevoerd blijven worden.
Met de fractie van GroenLinks verschillen wij wel van mening over de
wenselijkheid om dat juist nu vanavond te doen.
In deze kwestie staat voor mijn fractie centraal dat het VN-spoor leidend moet
zijn voor toekomstige stappen. Het verheugt ons dat de VS nog steeds in dit
VN-spoor lopen. De inzet moet zijn om te komen tot een ontwapend Irak, zonder
dat daarvoor een oorlog nodig is. De minister schrijft dat het rapport van de
heer Blix geen afdoende duidelijkheid biedt over de aanwezigheid van
massavernietigingswapens, maar wel reden geeft tot grote zorg. Mijn fractie
stemt hiermee in. De regering is ook van mening dat de inspecties meer tijd
zullen vergen en wil die tijd ook geven. Kan zij aangeven hoeveel tijd aan de
inspecteurs gegeven zou moeten worden? Wat is het moment om te zeggen: nu heeft
het lang genoeg geduurd?
Mijn fractie wil niet al te diep ingaan op "als-dan-vragen". De door
de heer Colin Powell aangekondigde bewijzen en de uitkomsten van de voortgezette
wapeninspecties zijn voor ons cruciaal. Pas wanneer daarover duidelijkheid
ontstaat, zou een afweging om wel of niet militair in te grijpen aan de orde
kunnen komen. Wij herinneren de minister aan zijn brief van 6 december 2002,
waarin hij toezegde dat beslissingen inzake mogelijke Nederlandse deelname aan
en betrokkenheid bij een aanval op Irak aan het parlement zullen worden
voorgelegd. Dan zal van parlement en regering een zware beslissing worden
gevraagd. Wij willen nu niet op die beslissing vooruitlopen.
Het opvoeren van militaire druk leidt niet noodzakelijkerwijs tot een aanval,
maar kan juist dienen om Irak tot meewerken te bewegen en zo een oorlog te
voorkomen. Het opvoeren van voorbereidende militaire planning heeft dan ook onze
instemming. Wanneer gaat militaire planning naar de mening van de regering zo
ver dat instemming van het parlement is vereist?
Eenheid in het Europese optreden is gewenst, maar kan niet in de plaats komen
van de eigen verantwoordelijkheid van Nederland. Is de minister dit met mij
eens? Wat is, gelet op de situatie in Europa op dit moment, het standpunt van de
regering inzake de brief die acht regeringsleiders vandaag hebben gepubliceerd?
Mijn fractie vindt dat het VN-spoor leidend moet zijn. Laten wij hopen en bidden
dat een oorlog kan worden voorkomen.
De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Ik heb vandaag al eerder gezegd dat ik
dit een wat raar debat vind, omdat het snel tussen de andere werkzaamheden door
moet worden gevoerd en slecht kon worden voorbereid. Het onderwerp verdient dit
niet, gezien het belang ervan. Ik dank de regering overigens voor de snelheid
waarmee zij een, zij het summiere, brief heeft geschreven.
De situatie is ernstiger dan ooit en een duidelijke positie van Nederland is
meer dan ooit nodig. Wij hebben die duidelijkheid nog niet helemaal, terwijl de
wereld voortrolt in de richting van een oorlog. Wie de "State of the
Union" van president Bush op zich laat inwerken, weet dat er voor de
Verenigde Staten geen weg terug is. De teerling is geworpen en er zal worden
ingegrepen. Wie het artikel in The Times van vandaag heeft gelezen, weet ook dat
acht Europese leiders, van Blair tot Berlusconi en van Aznar tot de Pool Miller
zich onomwonden achter Amerika opstellen. Het is duidelijk dat Amerika
bondgenoten zoekt en vindt om desnoods buiten de Verenigde Naties om binnen
enkele weken, en misschien wel dagen, massief aan te vallen. Het is voor
Nederland het gemakkelijkste om onvoorwaardelijk steun te verlenen aan Amerika,
in woord en eventueel in ondersteunende daad. Daarmee toont Nederland zich een
loyale Atlantische partner, sluit het zich aan bij belangrijke Europese landen
en kan het rekenen op een grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter
wereld. Bovendien kan Nederland zich dan de gevoelige retoriek veroorloven van
het gezamenlijk sterk staan in eenheid, het iets terugdoen voor alle hulp die
Amerika ons heeft gegeven en het pal staan in de strijd tegen terrorisme en voor
de transatlantische bond als garantie voor onze vrijheid.
Ik zeg eerlijk dat het gemakkelijkste voor Nederland is om onvoorwaardelijk
steun te verlenen aan de Verenigde Staten, in woord en eventueel in
ondersteunende daad. Daarmee toont Nederland zich een loyale Atlantische
partner. Daarmee sluiten wij aan bij belangrijke Europese landen, kunnen wij
rekenen op de grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter wereld,
kunnen wij ons bovendien de gevoelige retoriek veroorloven over een gezamenlijk
sterk staan en in eenheid iets terugdoen voor alle hulp die de Verenigde Staten
ons gegeven hebben, en pal staan in de strijd tegen terrorisme en de
transatlantische bond als garantie voor onze vrijheid. Ik zeg eerlijk: was het
maar zo makkelijk. De fractie van D66 realiseert zich dat wel of niet steun van
Nederland de loop van de wereldgebeurtenissen niet makkelijk zal veranderen. Wij
beseffen ook dat het inmiddels onmogelijk is gebleken om een Europese eenheid te
vinden die daadwerkelijk invloed kan uitoefenen. De gezamenlijke verklaring van
de ministers van Buitenlandse Zaken ten spijt ligt er nu een duidelijk statement
van de acht landen, dat andere niet hebben ondertekend of waarvoor ze misschien
niet eens zijn gevraagd. Inmiddels heb ik uit een interruptiedebatje met de heer
Van Aartsen begrepen dat de Nederlandse regering zelfstandig heeft afgewogen om
die brief niet te tekenen.
Dit alles ontslaat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement echter
niet van de verplichting tegenover de eigen burgers om zelf een zorgvuldige
afweging te maken, kritisch te blijven en de eigen principes ook in het heetst
van de internationale brand te blijven koesteren. Mijn fractie heeft in
september reeds gezegd dat er voor haar maar één plechtanker van de
internationale rechtsorde bestaat, namelijk de Verenigde Naties. Dat was ook de
reden dat de fractie van D66 een resolutie van de Veiligheidsraad niet alleen
wenselijk, maar ook noodzakelijk vond als legitimatiebron voor een eventueel
militair optreden.
De resolutie 1441 vormt dus het uitgangspunt. Die resolutie verplicht Irak tot
medewerking aan de wapeninspecties en ontmanteling van de
massavernietigingswapens. Ik stel vast dat de wapeninspecteurs weliswaar
ontevreden zijn over de medewerking van Irak, maar vooralsnog niet eenduidig
hebben geconstateerd dat hun werk onmogelijk is. De tijd die zij nodig denken te
hebben, is ook nog niet verstreken. Ik stel ook vast dat de directeur van het
Internationaal Atoomenergie Agentschap, El Baradi, vandaag laat weten dat naar
zijn oordeel Irak nog niet de resolutie heeft geschonden. Dit oordeel lijken de
Verenigde Staten niet meer relevant te vinden. De Britse minister Straw heeft
enige dagen geleden zelfs al op eigen gezag vastgesteld dat sprake is van een
material breach. Heeft de regering dezelfde opvatting?
Bewijzen dat daadwerkelijk sprake is van bedreigende aanwezigheid van
massavernietigingswapens zijn vooralsnog niet geleverd, door niemand. Hetzelfde
geldt voor de bewering van president Bush dat Saddam Hoessein aantoonbaar het Al
Q'aida?terrorisme steunt. Mijn fractie vindt dat pas sprake kan zijn van een
serieuze overweging om militair tegen Irak op te treden als die bewijzen op
tafel liggen of onweerlegbaar is aangetoond dat Irak zijn verplichtingen tot
medewerking op grove wijze schendt. Die conclusie is op dit moment nog niet te
trekken. Mocht die conclusie wel kunnen worden getrokken in de komende dagen of
weken, dan staat voor mijn fractie vast dat de Veiligheidsraad een
doorslaggevende rol moet spelen in de vaststelling van de feiten en de
legitimatie voor verder optreden. Een unilateraal besluit tot militair optreden
door de Verenigde Staten en Groot-Brittannië is een buitengewoon gevaarlijk
precedent dat het recht van de sterkste laat terugkeren in de internationale
verhoudingen en van de Verenigde Naties een lege huls maakt.
Tot zover is het nog te overzien, maar daarna wordt het een stuk moeilijker. Ook
al is er een internationale rechtsgrond en ook al is er een internationale
rechtvaardiging voor optreden, er is ook nog de vraag van wenselijkheid en van
opportuniteit. De beantwoording van die vraag is buitengewoon moeilijk. Wat is
immers de noodzaak om nu in te grijpen? Zijn de gevolgen te overzien voor het
instabiele klimaat in de regio en voor het Midden-Oostenproces, dat zich na de
Israëlische verkiezingen alleen maar lijkt te verharden? Krijgen wij nieuwe
uitbarstingen van terreur en aanslagen en wat betekent dit voor de Westerse
wereld of bijvoorbeeld voor een land als Afghanistan? Een volstrekt
onbeantwoordbare vraag is de vraag wat precies inzet en doel zijn van militair
optreden en wat dit optreden precies inhoudt, niet alleen voor de toekomst van
Irak, maar ook voor de verstrekkende humanitaire gevolgen.
De gevolgen zijn zo ernstig en onoverzichtelijk en de urgentie is vooralsnog zo
onduidelijk, dat de fractie van D66 tot de conclusie komt dat steun aan militair
optreden vooralsnog niet gepast is. Eenzijdig optreden door de Verenigde Staten
en Groot-Brittannië vinden wij niet aanvaardbaar. Wij zeggen niet dat militair
optreden uiteindelijk niet de enige optie zou kunnen zijn, maar de voorwaarden
daarvoor zijn simpelweg niet vervuld. Niet wat betreft het draagvlak in de
wereld, niet wat betreft de aantoonbare urgentie en noodzaak, niet wat betreft
het doel en de middelen en niet wat betreft de voorwaarden voor internationale
stabiliteit. Dat betekent dat mijn fractie vindt dat in dit stadium de
Nederlandse regering geen steun kan en mag verlenen aan planning en
voorbereiding van een militair optreden. Over een dergelijke steun is eerder
gesproken. Mijn concrete vraag is: is datgene wat de Amerikanen aan de NAVO
vragen, alleen gericht op defensive preparedness of betreft dat ook eventuele
ondersteuning van offensieve handelingen? Op deze vraag hoop ik een goed
antwoord te krijgen.
De heer Van der Staaij (SGP): Mijnheer De voorzitter. Bij de wenselijkheid
van een vandaag nog te houden debat over Irak kun je vraagtekens zetten. Dat
hebben wij vanmiddag ook gedaan; wij hadden graag de regering en de Kamer méér
voorbereidingstijd gegund. Maar dát de kwestie Irak alle reden biedt voor een
grondig en voortdurend debat, zal iedereen hier vandaag graag beamen.
De situatie is ernstig. Uit de brief van de regering die wij vanmiddag nog
mochten ontvangen -- dank daarvoor -- spreekt een grote bezorgdheid, een
bezorgdheid die ook spreekt uit alle bijdragen vandaag in de Kamer. Maar wat is
nu de diepste reden voor die bezorgdheid? Wat de SGP-fractie betreft kijken wij
daarbij uitdrukkelijk naar de inhoud van de tussenrapportage van de inspecteurs.
Daaruit is pijnlijk duidelijk geworden dat de inhoudelijke, actieve medewerking
van de kant van Irak tekortschiet; helaas zijn de ontwapeningseisen nog steeds
niet volledig aanvaard. Daarin ligt voor ons de kern van het probleem en de
voortdurende zorg over Irak.
De inspecteurs hebben aangegeven nog méér tijd nodig te hebben voor een
zorgvuldige verklaring over massavernietigingswapens. Het lijkt ons een billijke
wens die de inspecteurs daarmee naar voren hebben gebracht. Het is enerzijds
zaak dat zij maximale bewegingsvrijheid hebben; anderzijds is het zaak dat Irak,
door actieve medewerking te betonen, nog een laatste kans voor een vreedzame
oplossing mogelijk gemaakt wordt. Dit is een reële wens van de kant van de
inspecteurs die steun verdient.
De SGP-fractie hecht, breder beschouwd, aan twee zaken in het bijzonder waar het
gaat om de houding ten opzichte van Irak: in de eerste plaats aan een eenduidige
opstelling van de internationale gemeenschap tegenover Irak en in de tweede
plaats aan een maximale inspanning om tot een vreedzame oplossing te komen. Over
beide thema's wil ik hier nog wat zeggen.
In de eerste plaats betreft dit de eenheid: zolang mogelijk samen optrekken en
het VN-spoor volgen moet uitdrukkelijk het uitgangspunt zijn. De VS hebben
aangegeven een tweede resolutie te verwelkomen, maar die niet als een absolute
voorwaarde te zien om verdere actie te ondernemen. Resolutie 1441 biedt ook naar
onze mening voldoende basis voor ingrijpen, indien dat onontkoombaar zou zijn.
Er mag echter geen misverstand over zijn dat ook voor onze fractie een tweede
resolutie uitdrukkelijk de voorkeur zou verdienen. Samen optreden met
gelijkgestemde landen heeft de voorkeur.
Het grote belang van de transatlantische eenheid wordt terecht benadrukt door de
acht regeringsleiders in het artikel in The Times. Dat is de duidelijke
boodschap van het artikel: wij moeten de VS en Europa niet uit elkaar laten
spelen door Irak. Ik sluit mij aan bij vraagtekens die zijn gesteld bij de
Nederlandse houding ten opzichte van dat artikel. Het ANP meldde dat de premier
geen behoefte had de verschillen tussen de Europese landen te accentueren en
daarom niet meetekende. Op zichzelf is dat een begrijpelijke afweging, maar het
gevaar kan wel zijn dat nu de Nederlandse regering er niet onder staat, a
contrario wordt afgeleid dat Nederland het niet eens is met die boodschap.
Daarom zou ik vandaag graag horen van de minister-president dat hij geheel
instemt met die verklaring; dat lijkt mij op grond van de inhoudelijke
stellingname van de regering ook te kunnen. Als de regering dit anders zou zien,
zou ik dat graag horen. Niet de ondertekening als zodanig lijkt mij van belang,
maar wel het feit dat de regering nu aangeeft geheel en al met de inhoud van die
verklaring te kunnen instemmen. Dit wat betreft het eerste thema, de eenheid.
Dan kom ik te spreken over het tweede thema: maximale inspanning om tot een
vreedzame oplossing te komen. Dat moet het uitgangspunt zijn en blijven wat de
SGP-fractie betreft. Maar als het gaat om de beoordeling van het voorkómen van
een oorlog, is natuurlijk ook de vraag welke dreiging er uitgaat van Irak.
Daarbij is het van groot belang te analyseren hoe reëel de dreiging van
massavernietigingswapens is. De daadwerkelijke bevindingen dienaangaande zijn
van groot belang, ook voor de noodzakelijke steun voor verdergaande stappen. Het
maakt ook nieuwsgierig naar de relevantie van het aanvullende bewijsmateriaal
dat in het vooruitzicht is gesteld. Overigens is ook naar onze mening de
zogenaamde "smoking gun" voor de legitimatie van verdergaande,
eventuele militaire stappen niet noodzakelijk. Wie dat zegt, draait stilzwijgend
de bewijslast om. Irak moet immers aantonen dat een goede uitvoering aan de
ontwapeningsopdracht is gegeven; het maakt echter het belang van de relevantie,
de inkleuring en de beoordeling van de proportionaliteit en de effectiviteit er
niet minder om.
Militaire interventie mag niet op voorhand worden uitgesloten; dat achten wij
onverstandig en onwijs. Gezien de internationale verhoudingen, is het hard nodig
om de druk op de ketel te houden. Daarom steunen ook wij de voorbereidende
militaire planning als een onderdeel van het opvoeren van de druk. Met het oog
op de mogelijkheid van militair ingrijpen is ook aandacht nodig voor de
humanitaire gevolgen daarvan. Dat hoort ook bij een serieuze voorbereiding. Ik
neem aan dat de regering zich ook daarvoor maximaal inzet.
Wie bepaalt uiteindelijk dat er sprake is van een "material breach"
van resolutie 1441? Normaliter zou dat de Veiligheidsraad moeten zijn na
uitbrenging van het rapport door de inspecteurs, maar nu lijkt het erop dat elk
land het zelf gaat beoordelen. Hoe zit dat precies? Mijn laatste vraag is of de
regering meer informatie wil geven over de NAVO-planning. Hoe geraakt men weer
uit de impasse die is ontstaan door de verscheidenheid in de opstelling van
diverse lidstaten, zoals Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, België en de rest?
Graag op dit punt nadere duidelijkheid.
De heer Herben (LPF): Voorzitter. De besluitvorming over de ontwikkelingen
rond Irak en in het bijzonder de beslissing om wel of niet deel te nemen aan een
militaire operatie geleid door de VS, al dan niet onder VN-vlag, vereist een
zorgvuldige afweging door regering en parlement. Bezint eer gij begint; dat is
ook een van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie die het
drama in Srebrenica heeft onderzocht. Het parlement moet zich niet alleen door
emoties laten leiden bij het besluit voor of tegen Nederlandse betrokkenheid bij
een militaire interventie. Waar staan wij nu? Aanstaande woensdag zal de
Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell bewijsmateriaal overleggen
aan de VN-Veiligheidsraad over het bezit van massavernietigingswapens. Als dat
bewijs sluitend is, lijkt een militaire actie onontkoombaar. Daarnaast bestaat
natuurlijk de mogelijkheid dat het bewijs wel geleverd is in de ogen van Amerika
of zijn bondgenoten, maar niet in de ogen van alle leden van de Veiligheidsraad.
Er zijn dus nog vele vragen open en daarom heeft een debat als dit, dat tot
conclusies zou moeten leiden, naar onze mening weinig zin. Anderzijds is dit een
goede gelegenheid om de vragen te stellen die anders schriftelijk of in een
algemeen overleg hadden moeten worden gesteld. Ik ga ervan uit dat ook de
regering zich niet voor woensdag een sluitend oordeel kan en zal vormen over de
politieke en militaire situatie. De LPF-fractie stelt het wel zeer op prijs om
volgende week donderdag een uitvoerige brief van de regering te ontvangen,
waarna een afrondend debat kan worden geagendeerd. In die brief moet de regering
ingaan op prangende vragen en de Kamer grondig informeren en adviseren. De
LPF-fractie keert zich tegen de waarneembare tendens dat de Kamer de regering
alvast een handje helpt bij haar besluitvorming. Een gedegen oordeel door de
Kamer is op dit moment niet mogelijk.
Welke vragen moet de regering zoal beantwoorden? Natuurlijk de vraag of zij het
geleverde bewijsmateriaal overtuigend vindt en of ons land ook deelneemt aan een
operatie als de Veiligheidsraad niet unaniem is. Maar ook de vraag naar de
politieke consequenties voor de Europese eenwording van de verdeeldheid die
optreedt wanneer Groot-Brittannië en zeven andere landen kiezen voor de
transatlantische lijn en Frankrijk en Duitsland daarvan afwijken. Waar staat
Nederland dan, mede gezien het feit dat de minister-president de brief niet
heeft ondertekend die door acht regeringsleiders is ondertekend? Wat zijn,
gezien de eerdere BVD-rapporten over werving voor de jihad in Nederland, de
consequenties voor de binnenlandse veiligheid? Wat is de inschatting van de
regering inzake de effectiviteit, de legitimiteit en de proportionaliteit van
militaire actie? De LPF-fractie voegt daar nog een vraag aan toe, namelijk of
oorlog werkelijk de enige mogelijkheid is om Saddam Hoessein aan banden te
leggen. Wij verzoeken de regering in het bijzonder de mogelijkheid te bekijken
om Irak het gebruik van massavernietigingswapens te ontzeggen door middel van
een absoluut vliegverbod en strikte grenscontroles ter land, ter zee en in de
lucht. Het gevaar is niet zozeer het bezit van massavernietigingswapens, maar de
mogelijkheid om deze te gebruiken. Zolang de wapens onder de grond in een
paleistuin liggen, doen zij niemand kwaad, maar zo gauw zij onder een
straaljager kunnen worden gehangen of in een raketkop kunnen worden gestopt, kan
dit rampzalige gevolgen hebben. Omdat een kat in het nauw rare sprongen maakt,
moet zo snel mogelijk een vliegverbod worden opgelegd aan de luchtmacht van
Irak.
Vliegtuigen van de Verenigde Naties moeten onbeperkt luchtverkenningen kunnen
uitvoeren. Met aldus verhoogde waakzaamheid kan een militaire interventie
misschien achterwege blijven en kan tijd worden gewonnen voor extra
wapeninspecties.
Omdat een dergelijk embargo veel inzet van militaire middelen vergt en wellicht
gedurende langere tijd moet worden volgehouden, moet Europa in het algemeen en
Nederland in het bijzonder hieraan willen bijdragen door het ter beschikking van
de Verenigde Naties stellen van F16's en/of fregatten en
patriot-raketinstallaties voor luchtafweer. Alleen dan -- dus in de hoogste
staat van paraatheid ?? zijn wij geloofwaardig als wij voorlopig en
voorwaardelijk "nee" zeggen tegen oorlog. Als wij geen
voorzorgsmaatregelen nemen tegen massavernietigingswapens zijn wij onverantwoord
bezig.
De Lijst Pim Fortuyn hoort nu graag een voorlopige reactie van de bewindslieden,
maar verwacht volgende week een uitvoerige en gedocumenteerde brief. Daarna
zullen wij ons standpunt definitief bepalen.
Minister De Hoop Scheffer: Mijnheer De voorzitter. Oorlog -- militair geweld
?? is echt het allerlaatste middel dat de wereldgemeenschap of een land kan en
mag inzetten ter bestrijding van groot kwaad. Een ultimum of zo men wil een
ultissimum remedium. Dat moet de regering permanent voor ogen houden op het
moment dat zij met de Kamer debatteert of besluitvorming voorbereidt rondom de
crisis in Irak. Gemakkelijk of gemakzuchtig praten over militair geweld zou een
grote fout zijn. Iedereen die de dezer dagen en weken veelvuldig gestelde vraag
krijgt voorgelegd voor of tegen oorlog te zijn, zal uiteraard antwoorden: ik ben
tegen oorlog. Alle middelen zullen moeten worden ingezet, politiek en
diplomatiek, om dat te voorkomen.
Wij hebben daarover in de wereldgemeenschap bij de oprichting van de Volkenbond
en later de Verenigde Naties een aantal dingen afgesproken. Wij hebben een
systeem opgezet om ervoor te zorgen dat het uitgangspunt blijft dat militair
geweld als allerlaatste middel wordt ingezet. Helaas lukt dat niet altijd. Wij
praten nu over een grote crisis, maar er zijn ook vele kleine crisissen in de
wereld. Dit is en was de consistente lijn die dit kabinet van het begin af aan
op het onderwerp Irak heeft gevolgd. Ik herinner mij nog buitengewoon levendig
het eerste debat toen dit inmiddels demissionaire kabinet nog niet zo lang was
aangetreden. Wij hadden in deze Kamer een discussie over de Verenigde Naties.
Dat was voordat de Amerikaanse president in zijn VN-speech aangaf het VN-spoor
te gaan volgen, een spoor dat de Amerikaanse administratie tot op de dag van
vandaag volgt, ook na de State of the Union. Ik herinner mij heel goed het debat
dat wij toen hadden rond al die resoluties -- de heer Van Aartsen heeft ernaar
verwezen ?? die Saddam Hoessein en Irak hadden geschonden. Er is en er was
"material breach", het zich niet houden aan talloze resoluties
gedurende vele jaren. Die hele serie leidde uiteindelijk tot Resolutie 1441, de
meest recente. Een resolutie van een strengheid die zelden eerder binnen de
Verenigde Naties is gezien. In die resolutie wordt van Irak, terecht,
buitengewoon veel gevraagd. Wij moeten vandaag nu wij dit debat voeren
constateren dat Irak op heel veel punten -- en ik citeer wat de heer Blix vorige
week zei -- de uitgangspunten van Resolutie 1441 niet heeft geaccepteerd, zoals
Irak dat ook niet heeft gedaan met al die andere resoluties.
Ik wijs nog even op het karakter van het regime dat in Irak zetelt: het
vergassen van eigen burgers, het inzetten van massavernietigingswapens in de
oorlog met Iran -- 1 miljoen doden -- en het bombarderen van de Shiïtische
bevolking in het zuiden. Dit regime werd door Max van der Stoel, toenmalig
mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties beschreven als een van de meest
wrede dictaturen ter wereld met een mensenrechtenschendingniveau dat nauwelijks
ergens overstegen wordt. Daar praten we over. Daarom heeft de Wereldgemeenschap
de VN-resolutie 1441 ingesteld. Die man moet aantonen dat hij niet over
massavernietigingswapens beschikt, waarbij ik nog eens heel duidelijk zeg dat
het niet om verandering van regime maar om ontwapening gaat.
Voorzitter. Waarom zijn de inspecteurs door Saddam Hoessein toegelaten? Zij zijn
toegelaten vanwege de politieke maar ook de militaire druk die op hem is
uitgeoefend. Ik haal Kofi Anan aan, de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties. Ik doe het uit mijn hoofd, maar het is een vrijwel letterlijk citaat.
Hij zei: Wat de Wereldgemeenschap in vier jaar niet lukte nadat de
wapeninspecteurs in Irak eruitgezet waren, lukte met de militaire druk van de
Verenigde Staten in vier maanden wel. Dat leidt dus ook tot de stelling, die ik
van verschillende kanten heb horen aanvechten, met name van de zijde van
GroenLinks en de SP, maar ook door de heer Koenders. Wanneer je als
Wereldgemeenschap zo'n land wilt dwingen zich te houden aan hetgeen je samen in
Resolutie 1441 hebt afgesproken, dan kan je dat helaas niet alleen doen met de
inzet van diplomatieke en politieke middelen. Je hebt daar dan ook militaire
druk voor nodig. Het opvoeren van die militaire druk is echt iets anders dan het
zich voorbereiden op oorlog. Ik wil dat onderscheid in alle scherpte maken. De
Nederlandse regering is ook aangewreven dat zij meedoet aan het zich
voorbereiden op oorlog. Ik zeg tegen de critici: het is politieke en
diplomatieke druk en het is militaire druk.
Ik durf hier wederom de stelling te verdedigen dat zonder die militaire druk de
inspecteurs Irak niet waren binnengekomen. Ook de Nederlandse regering wil dat
deze inspecteurs meer tijd krijgen om hun werk te doen.
De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Wij hebben dit argument inderdaad eerder
gewisseld. Ik heb namens de fractie van de PvdA gezegd dat de toelating van de
wapeninspecteurs te danken is geweest aan de combinatie van militaire druk uit
de Verenigde Staten en de vasthoudendheid van een aantal onder andere Europese
landen die geen militaire actie wilden zonder een volledige VN-resolutie. Toen
is Resolutie 1441 er gekomen.
Sindsdien is de discussie een andere. Ik zou de minister willen vragen om daarop
te reageren. Er is militaire druk. Er is tegelijkertijd op basis van die
militaire druk -- dat erkennen wij -- een VN-resolutie aangenomen met vijftien
tegen nul. Ik heb vanmiddag de heer Solana aangehaald. Hij zegt: kijk uit dat de
snelheid waarmee de militaire voorbereiding gaat…..
De voorzitter: De interruptie gaat te lang worden. U moet echt een vraag
stellen.
**
De heer Koenders (PvdA): Mijn vraag is of de minister instemt met de visie
van de heer Solana, die erop wijst dat er nu een gevaar is dat de snelheid en de
timing van de militaire voorbereiding gaan schuren met de zorgvuldigheid van het
VN-spoor. Ik zou graag willen weten of de heer Solana namens de minister
gesproken heeft.
Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Binnen de Europese Unie spreekt de
heer Solana, zoals de heer Koenders weet, niet namens regeringen. Hij heeft een
belangrijke positie in de Europese Unie. De heer Solana en ik zijn het zeer
eens. Wij hebben dat de afgelopen maandag nog uitgebreid in de vergadering van
de Algemene Raad in Brussel gewisseld. Het hooghouden van het opbouwen van
militaire druk en het politieke en diplomatieke spoor moeten naadloos samengaan
om Saddam Hoessein en Irak daar te krijgen waar wij hem hebben willen. Dat is
dus ontwapening. Ik denk dat wij het daar volledig over eens zijn. Ik heb
niemand gehoord in deze Kamer, die dat bestrijdt.
De heer Koenders (PvdA): Daar zijn wij het over eens. De heer Solana heeft
echter letterlijk gezegd dat de logistiek en het weer, in casu de militaire
opbouw, niet mogen schuren met de zorgvuldigheid van de acties. Dat is waar de
Partij van de Arbeid nu juist op wijst.
Minister De Hoop Scheffer: Dat mag niet schuren, en dat schuurt naar mijn
opvatting ook niet. Ik ben het in dat opzicht dus niet met de heer Solana eens.
Dat kan ook voorkomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt dat er geen sprake is van
oorlogsvoorbereiding, maar van een verhoging van de militaire druk. De regering
is inmiddels bereid om in te stemmen met het voorstel van de secretaris-generaal
van de NAVO. Dat voorstel is een reactie op een verzoek van de Verenigde Staten.
Volgens de brief van de regering was dit het verzoek om "aan te vangen met
voorbereidende militaire planning"…."in het geval het tot een
militair optreden tegen Irak zou komen". Dat is toch gewoon
oorlogsvoorbereiding?
Minister De Hoop Scheffer: Nee, dat is geen oorlogsvoorbereiding. Daarover
verschillen wij ten principale van mening. Mevrouw Halsema trekt die conclusie
veel te snel en veel te onzorgvuldig. Dat is geen voorbereiding van oorlog. Ik
ben mijn betoog bewust begonnen met de stelling dat oorlog het allerlaatste
middel is. De Nederlandse regering zal er met de wereldgemeenschap alles aan
doen om die oorlog te voorkomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De retoriek is mooi, maar wat is
"voorbereidende militaire planning"…"in geval het tot een
militair optreden tegen Irak zou komen" anders dan een
oorlogsvoorbereiding? Ik hoor dan graag een argument. Waarom is dit alleen maar
militaire druk? Ik denk dat de Nederlandse regering wel degelijk instemt met
oorlogsvoorbereiding. Als dat niet zo is, wil ik graag argumenten van deze
minister horen.
Minister De Hoop Scheffer: Militaire planning is militaire planning. Zoals
bekend hebben de Verenigde Staten verzoeken gedaan. Daarover hebben wij in
december al gesproken. Er zijn ook verzoeken gedaan in het kader van de NAVO. In
mijn brief staat dat het gaat om een militaire planning die defensieve middelen
betreft. Dat kan en mag op geen enkele wijze worden gezien als een voorbereiding
op oorlog.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat staat er niet. Daar wil ik toch wel
duidelijkheid over. Er staat: "….voorbereidende militaire planning ten
aanzien van mogelijke defensieve en ondersteunende rol van de NAVO…". Dat
klopt. Er wordt dus van uitgegaan dat de NAVO in geval van een militair optreden
tegen Irak een defensieve en ondersteunende rol zal hebben, maar dat hoort wel
degelijk bij een oorlogsvoorbereiding, bij een mogelijke aanval op Irak. Ik kan
het niet anders lezen.
Minister De Hoop Scheffer: Ik deel die opvatting niet. Het feit dat militaire
planning plaatsvindt, betekent op geen enkele wijze dat aan oorlogsvoorbereiding
wordt gedaan. Resolutie 1441 bevat een heel heldere passage over de
"serious consequences" -- ik heb regelmatig in de Kamer aangegeven hoe
dat gelezen moet worden -- die kúnnen voortvloeien uit het niet voldoen door
Irak aan resolutie 1441. Doordat mevrouw Halsema een causaal verband legt met
een voorbereiding op oorlog doet zij dit standpunt onrecht aan. Ik deel het
standpunt van mevrouw Halsema niet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan moet er ook sprake zijn van een
vastgestelde "material breach" en dat is nog niet het geval. Dat zegt
de minister ook. De mogelijke inzet van AWACS heeft toch niets te maken met het
opvoeren van militaire druk? Dat is toch een voorbereiding op
oorlogshandelingen? Welke functie hebben deze vliegtuigen anders? Dat moet de
minister mij dan maar eens uitleggen.
Minister De Hoop Scheffer: Ik kan u een helder antwoord geven: AWACS
bombarderen niet.
De heer Koenders (PvdA): Het gaat toch om de vraag of een verzoek wordt
gedaan door Kofi Annan of in individuele gevallen door Turkije of Israël?
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Halsema. Defensieve en offensieve
wapens kun je moeilijk scheiden. Dat concept zit er altijd achter. Ik blijf
erbij dat je bij de AWACS moeilijk kunt praten over een defensief systeem. AWACS
kunnen niet bombarderen, maar vervullen wel een functie bij het uitoefenen van
militaire druk. Ik erken dat de minister dat legitiem vindt. Dat begrijp ik ook,
maar het punt blijft dat je dan, gelet op de uitspraak van Solana, de verkeerde
kant op gaat.
Minister De Hoop Scheffer: Ik kan de interruptie en de redenering van de heer
Koenders voor een groot deel volgen. "U bent met oorlogsvoorbereiding
bezig", is de stelling die daaruit voortvloeit, maar dat is niet het geval.
De heer Koenders zal het met mij eens zijn dat, gegeven de internationale
situatie, gegeven het feit dat Irak tien jaar lang alle resoluties van de
Veiligheidsraad aan zijn laars heeft gelapt, gegeven de tekst van 1441, het niet
onverstandig is, sterker nog, dat het verstandig is, vandaar uiteraard die
verzoeken, om na te denken over wat je in de fase van militaire planning die wij
nu beleven, moet doen. Om daaruit te concluderen dat wij ons voorbereiden op
oorlog gaat mij niet een, maar twee stappen te ver.
De heer Koenders (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd: waar is
de zorgvuldigheid en waarom die haast. Ook wij hebben het militaire middel niet
uitgesloten. De vraag is waarom op dit moment, op deze wijze, zonder een verzoek
van de Verenigde Naties, deze positie door de Nederlandse regering moet worden
ingenomen, die overigens ook niet door Frankrijk en Duitsland wordt ingenomen.
Minister De Hoop Scheffer: Omdat je niet met plannen kunt beginnen op het
moment dat vastgesteld zal worden dat er een material breach van resolutie 1441
is. Dat kan dus niet. Als wij het hebben over de huidige internationale
situatie, wijs ik voor de goede orde nog even op wat de heer Blix heeft
gerapporteerd. Over 1441 heeft hij gezegd dat er van proactieve samenwerking
onvoldoende sprake is. Irak beweert dat het de VX-voorraden heeft vernietigd en
deze zijn niet teruggevonden. Irak heeft niet duidelijk gemaakt wat er is
gebeurd met 6500 chemische bommen die ongeveer 1000 ton aan chemisch materiaal
kunnen bevatten. De chemische raketkoppen die onlangs zijn gevonden, zijn recent
verplaatst. Volgens Blix kan dit betekenen dat het gaat om het topje van de
ijsberg. De inspecteurs hebben in een laboratorium een precursor voor het maken
van mosterdgas gevonden. Er is 8500 liter antrax weg, terwijl er aanwijzingen
zijn dat Irak zelfs meer dan die hoeveelheid heeft geproduceerd. Irak heeft 650
kg bacteriologische growth media niet in het rapport opgenomen. In de
privé-woning van een Irakese wetenschapper zijn 3000 pagina's documenten
gevonden met betrekking tot laserverrijking van uranium. Interviews met
wetenschappers hebben tot nu toe alleen plaatsgevonden in aanwezigheid van
Irakese waarnemers. Als je dat allemaal constateert, waarmee ik niet zeg dat er
door de Nederlandse regering material breach is vastgesteld, en je wilt dat Irak
aan die resolutie voldoet, dan is datgene wat er in de militaire planningsfase
aan voorbereidingen wordt gedaan, niet meer dan logisch. Dat kan op geen enkele
wijze als een voorbereiding tot oorlog worden gelezen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het wordt wat mij betreft steeds schimmiger,
want u gebruikt nu zelf het woord "voorbereiding". U zegt dat u niet
kunt wachten tot een material breach is vastgesteld en dat u zich voorbereidt.
Waar bereidt u zich op voor?
Minister De Hoop Scheffer: Wij zorgen ervoor dat in de militaire
voorbereiding en militaire planning de druk op Irak zo hoog mogelijk wordt
opgevoerd. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering en dat standpunt
wordt door alle regeringen gedeeld. Mag ik eraan herinneren dat Duitsland in
dezelfde fase van planning bijvoorbeeld heeft ingestemd met het doen stationeren
van patriot-raketten in Israël? Dat doet Duitsland niet, omdat het instemt met
een aantal punten die zijn vastgesteld door de wereldgemeenschap of met datgene
wat de Amerikaanse president nu doet. Dat doet Duitsland, omdat ook Duitsland
het nodig vindt dat bepaalde landen worden beschermd, voor het geval er militair
geweld mocht uitbreken. Dat is een concreet voorbeeld van wat er wordt bedoeld
met militaire planning.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klopt dat Duitsland instemt met patriots,
maar niet met AWACS. Dat is een cruciaal verschil. Dat doet u wel in
NAVO-verband. AWACS zijn misschien niet bedoeld om te bombarderen, maar wel om
informatie te verzamelen in een offensieve actie. Wat dat betreft schept u
onduidelijkheid.
Minister De Hoop Scheffer: Ik schep op geen enkele manier onduidelijkheid.
Het is volstrekt helder dat AWACS-vliegtuigen ook passen in het maximale druk
houden op Irak. Dat heeft niets te maken met de voorbereiding op oorlog.
Nogmaals, ik hoef alleen maar naar het rapport van Blix te verwijzen om te laten
zien hoe ernstig de situatie is.
Over resolutie 1441 en het werk van de inspecteurs heb ik nog een korte
opmerking, omdat dit een herhaling is van wat in vorige debatten is gewisseld.
De bewijslast rust op Saddam Hoessein. Om het plastisch uit te drukken, de
inspecteurs hoeven niet met een zaklantaarn rond te gaan en te kijken wat zij
vinden, maar Saddam Hoessein moet het licht aandoen. De inspecteurs moeten meer
tijd krijgen, maar uit de rapportage van Blix blijkt ook zonneklaar dat Saddam
Hoessein op geen enkele manier voldoende meewerkt aan datgene wat in resolutie
1441 van hem wordt gevraagd. Daar is dus een heleboel verbetering noodzakelijk.
Ik kom nu bij de vraag over de tweede resolutie. Ook wat dat betreft, is de
regering vanaf het begin consistent door het hanteren van de stelling dat een
tweede resolutie, zoals ik in de brief heb geschreven, zeer wenselijk is, maar
niet noodzakelijk. Wij blijven bij dat standpunt dat ook door enige andere
landen wordt gedeeld. Dat betekent niet dat de Nederlandse regering er niet
alles aan doet om het tot een tweede resolutie te laten komen, hoewel, zoals de
geachte afgevaardigden weten, resolutie 1441 dat formeel niet vergt. Wij vinden
een tweede resolutie evenwel belangrijk omdat die het ultimum remedium, zo dat
noodzakelijk zou zijn, meer zou kunnen legitimeren. Het spoor dat Irak heeft
achtergelaten in de vorm van het niet-voldoen aan alle eerdere resoluties en
resolutie 1441 zelf maken die tweede resolutie evenwel niet noodzakelijk.
De heer Koenders heeft gezegd: mijn kompas is Annan. Met andere woorden, de
Verenigde Naties zijn zijn kompas. De Verenigde Naties zijn een politiek orgaan.
De Veiligheidsraad is geen orgaan van 15 onafhankelijke rechters. De raad is een
politiek orgaan waarin politiek wordt bedreven en politieke keuzes worden
gemaakt. Ik ga niet vooruitlopen op de mogelijke scenario's die werden
weergegeven in het interruptiedebat tussen de heren Eurlings en Koenders. Ik zeg
er wel bij, ook tegen de heer Van der Staaij, dat de Nederlandse regering altijd
een eigen afweging te maken heeft, ook indien er door de Veiligheidsraad
material breach zou worden vastgesteld. Altijd zal hier door de Nederlandse
regering en dus ook door het Nederlandse parlement een eigen zelfstandige
afweging moeten worden gemaakt van wat de consequenties zouden zijn van het
totstandkomen van material breach. Het is uiteraard wel van groot politiek
belang als de Veiligheidsraad material breach vaststelt. Op het moment dat de
vaststelling niet unaniem is, ontstaat een discussie die ik nu niet wil
aanvangen, omdat je eenvoudigweg niet weet wat dan de omstandigheden zijn
waaronder wij het resultaat van die politieke afweging zullen moeten bespreken
in het kabinet en met het parlement. Ik ga dan ook op dit moment niet in op die
casuïstiek. Ik onderstreep slechts de consistente lijn van de Nederlandse
regering dat zij het zeer wenselijk acht dat er een tweede resolutie volgt
indien de material breach van resolutie 1441 zou worden vastgesteld.
De heer Koenders (PvdA): Dat is helder. Ik wil u een vraag stellen over de
positie van Frankrijk. Frankrijk is een belangrijke speler in Europa. Wil je
brede Europese steun, dan hoort Frankrijk daarbij. Er is, zoals bekend, nu nogal
wat verschil van mening met Engeland. Hoe wordt in Frankrijk de kwestie van de
tweede resolutie gewaardeerd? Wij ondersteunen de rol die u zoekt in Europa als
die in de goede richting gaat. Hoe bent u van plan om er in dat kader voor te
zorgen dat niet alleen Engeland, maar ook met name Frankrijk de agenda mede
bepaalt?
Minister De Hoop Scheffer: Deze terechte vraag van de heer Koenders brengt
mij op Europa. Hij heeft gelijk dat Frankrijk in Europa op dit moment een
cruciale positie inneemt. Dat komt deels door het feit dat Duitsland zich onder
leiding van bondskanselier Schröder wat te ver uit de hoofdstroom van het
politieke debat heeft gemanoeuvreerd en dat in Londen een wat grotere afstand is
genomen van wat volgens de Nederlandse regering de Europese hoofdstroom zou
moeten zijn. De Nederlandse regering werkt er permanent aan. Ik betreur dan ook
dat zich binnen de Europese Unie zulke principiële verschillen van mening
voordoen, hoewel de afgelopen maandag een verklaring door de Vijftien is
aangenomen met de strekking dat de inspecteurs meer tijd moeten krijgen. Dat was
winst. Die principiële verschillen van mening zijn de reden waarom de premier
en ik in onderling overleg hebben besloten dat de premier niet zijn handtekening
zou zetten onder de brief die door de acht regeringsleiders is geschreven. Wij
deden dat niet, omdat wij zoveel principiële bezwaren hebben tegen de strekking
van de brief, maar wel omdat wij vinden dat het risico bestaat dat door deze
brief de verdeeldheid in Europa groter wordt in plaats van kleiner. Ik vind het
van uitermate groot belang in deze crisis rond Irak dat Europa ook in verhouding
met de Verenigde Staten één geluid kan laten horen.
Het stelt mij teleur dat dat niet mogelijk is gebleken. Het is echter nog
niet te laat om ons daarvoor maximaal in te spannen. Dat is de reden dat de
regering een andere afweging maakt dan de heer Van Aartsen. Ons verschil van
mening is niet eens zozeer het gevolg van de inhoud van de brief als wel -- ik
zeg dat vooral tegen de heer Koenders -- van onze inschatting van de manier
waarop wij ons maximaal kunnen inzetten voor het bouwen van een brug tussen de
Franse en de Britse positie. Ik moet mij namelijk niet voorstellen dat wij in
het scenario terechtkomen dat twee permanente leden van de Veiligheidsraad, het
Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, en twee niet-permanente leden, Duitsland en
Spanje, totaal verschillende posities innemen. Deze landen spreken weliswaar
niet namens de Europese Unie, maar Europa zal wel op hun gedrag worden
afgerekend. Wij moeten al onze energie richten op het voorkomen van dat
scenario. De Griekse voorzitter is niet op de hoogte gebracht van de brief van
de regeringsleiders. Dat is ook een argument dat mijn stelling kracht bijzet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik onderschrijf het belang van een eensgezinde
Europese opstelling. Die eensgezindheid is echter alleen mogelijk als het
duidelijk is wat de houding van de Nederlandse regering is ten opzichte van de
posities van Engeland en Frankrijk. Die duidelijkheid heeft de regering tot
dusverre niet gegeven. Is de Nederlandse regering bereid -- anders dan de
PvdA-fractie wenst -- om Engeland en de VS te volgen bij een aanval op Irak als
Frankrijk een veto uitspreekt?
Minister De Hoop Scheffer: Ik laat mij niet verleiden tot dergelijke
casuïstiek. Ik heb zojuist al aangegeven waarom ik hier niet op inga. Ik neem
verder afstand van het eerste gedeelte van de interruptie van mevrouw Halsema.
De Nederlandse regering heeft haar standpunt namelijk volstrekt duidelijk
gemaakt. Ik heb dat standpunt het afgelopen kwartier nogmaals uitgedragen. Ik
weiger om op aandrang van mevrouw Halsema of op aandrang van iemand anders
vooruit te lopen op datgene waarvan ik zojuist zei dat het in de kern een
politieke afweging is.
Mevrouw Halsema legt mij de casus voor dat "material breach" van
resolutie 1441 is vastgesteld -- qoud non -- en een tweede
veiligheidsraadsresolutie tot stand is gekomen, qoud non. Ik ga op deze
casuïstiek niet in. Ik hoop natuurlijk dat dit scenario zich niet zal voordoen.
Als dat scenario zich echter wel voordoet, zullen wij op dat moment, en dus niet
nu, een politieke afweging moeten maken. Als ik mij hierop zou vastleggen, zou
overigens de internationale positie van Nederland meteen verloren zijn, want dan
speel je geen enkele rol meer in het debat dat moet leiden tot één Europese
positie en een zorgvuldige afweging in de Veiligheidsraad van die tweede
resolutie die mevrouw Halsema en ik zo graag zouden zien.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt niet in casuïstiek te willen vervallen.
Ik concludeer daaruit dat de Nederlandse regering steun aan een unilaterale
actie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet uitsluit.
Minister De Hoop Scheffer: Ik heb gezegd dat ik niet op deze casuïstiek in
zal gaan en dat doe ik dan ook niet.
De heer Van Aartsen (VVD): De minister wil een bemiddelende rol spelen. Als
hij het echter eens is met de strekking van de verklaring van de acht,
bemoeilijkt hij dat echter wel door die brief niet te ondertekenen, zeker gezien
de positie van Washington. De minister mag dan een aantal dingen willen, hij zal
wel antwoord moeten geven op de vraag van Washington waarom hij het eigenlijk
niet eens was met de strekking van deze brief.
Minister De Hoop Scheffer: Ik zal de Amerikaanse regering in dat geval
hetzelfde antwoord geven als ik de Kamer heb gegeven. Ik voel mij overigens
gesterkt in deze keuze door een aantal krantencommentaren waarin wordt gesteld
dat deze brief het risico in zich draagt dat de partijen in Europa scherper
tegenover elkaar zullen komen te staan. Getuige de reactie van de Griekse
premier is dat risico inmiddels werkelijkheid geworden. Als je een bemiddelende
rol wilt spelen, …. Laat ik het niet overdrijven: als Nederland samen met
andere landen in Europa wil werken aan het vergroten van de eensgezindheid in
Europa, is het volgens de regering een juiste politieke afweging om niet de
handtekening van de premier onder die brief te zetten. Meer eenheid in Europa is
van groot belang, gezien de ongelukkige positie die de Europese Unie op dit
moment inneemt.
De heer Van Aartsen (VVD): Ik houd staande dat het jammer is dat de
Nederlandse regering dat niet heeft gedaan, juist vanwege de positie die de
minister zegt te willen innemen. Is verder niet vooral Duitsland
verantwoordelijk voor de kloof in de Europese Unie? Ik vraag dat ook met het oog
op de uitlatingen van de regering in de afgelopen drie maanden.
Minister De Hoop Scheffer: Met die laatste opmerking ben ik het eens.
Dat debat voeren wij uiteraard met Duitsland. Helaas heeft Duitsland zich in
de verkiezingscampagne, maar ook daarna, buiten de hoofdstroom gemanoeuvreerd.
Ik vind Frankrijk nog steeds een heel belangrijk land. Het is permanent lid van
de Veiligheidsraad en een prominent lid van de Europese Unie. De Franse positie
in dezen lijkt mij vrij cruciaal. Dan moet er een politieke keuze worden gemaakt.
Wij zijn tot de politieke afweging gekomen dat het op dit moment schrijven van
deze brief de Europese verdeeldheid eerder zal accentueren dan verminderen,
ondanks de inhoud van die brief. Als ik de eerste reacties hoor, voel ik mij in
die redenering gesterkt.
De heer Van Aartsen (VVD): Is de minister van plan om deze uitleg ook aan de
Amerikaanse regering voor te leggen?
Minister De Hoop Scheffer: Dat zal ongetwijfeld gebeuren, maar de efficiency
en de effectiviteit van de Amerikaanse ambassade kennende, mag ik aannemen dat
dit op dit moment reeds gebeurt.
De heer Van Aartsen (VVD): Ik zou het chiquer vinden wanneer de regering dat
zelf deed. Dat is toch een verschil.
Minister De Hoop Scheffer: Ik ben bereid, een ieder informatie te geven. Dit
soort Kamerdebatten zijn evenwel ook bedoeld om de regering in de volle
openbaarheid verantwoording te laten afleggen. Ik neem aan dat de Amerikaanse
administratie het nu weet. Mochten er nog onduidelijkheden blijven bestaan, dan
ben ik uiteraard gaarne bereid om nog eens separaat te motiveren waarom de
premier zijn handtekening niet onder de brief heeft gezet. Voor alle
duidelijkheid: dat is niet omdat de regering zou vinden dat de Amerikanen wild
om zich heen slaand bezig zijn met de Irak-crisis. Ook de Amerikaanse regering
probeert door middel van het spoor van de VN de Irak-crisis zonder militair
geweld op te lossen. Dat voeg ik nog toe aan hetgeen ik tegen de heer Van
Aartsen heb gezegd over de brief.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil inhaken op de uitspraak van de minister
dat niet zo zeer de inhoud van de brief reden was om niet te ondertekenen. Was
het louter een strategische keuze om niet te ondertekenen of waren er ook
inhoudelijke bedenkingen?
Minister De Hoop Scheffer: Het is een politieke afweging geweest. Zoals de
heer Van der Staaij weet, bevat de brief een aantal politieke principes en
uitgangspunten. Het is evenwel de verdeeldheid in Europa die het overwicht heeft
gehad in onze politieke overweging. Dat is de reden geweest dat de premier niet
heeft getekend.
De heer Van der Staaij (SGP): Nu gebruikt de minister het woord
"overwicht". Ik wil evenwel weten of de regering bedenkingen heeft
over de inhoudelijke formulering van de brief.
Minister De Hoop Scheffer: Inhoudelijke bedenkingen zijn er niet. Als de
premier zelf zo'n brief had geschreven, had hij wellicht op een paar punten
anders geluid, maar het is duidelijk een politieke keuze geweest.
Voorzitter. Op 5 februari zal de heer Powell, de Amerikaanse Secretary of State,
in een zitting van de Veiligheidsraad met nadere bewijzen komen. Ongetwijfeld
volgt daarop een debat in de Veiligheidsraad. Wij wachten dat debat af; de
Nederlandse regering zal dan uiteraard een eigen conclusie moeten trekken. Ik
ben eerder ingegaan op een interruptie van mevrouw Halsema over de
NAVO-planning. Ook de heer Herben heeft hierover een aantal specifieke
opmerkingen gemaakt. Ik heb gesteld dat de Nederlandse regering, en dus ook het
Nederlandse parlement, te allen tijde een eigen afweging moet maken.
Voordat ik inga op een aantal algemene opmerkingen, wil ik nog eens zeggen dat
de regering de lijn die de afgelopen maanden is ingezet consistent en consequent
zal doortrekken en dat zij daarover in het parlement verantwoording zal
afleggen. Dit moet gebeuren. Ik denk ook dat het niet anders kan, ook buiten
medewegen en afwegen van de huidige binnenlandse politieke omstandigheden.
Wij realiseren ons uiteraard dat het kabinet demissionair is. Toch zullen wij
in zo'n crisissituatie mogelijk tot beslissingen willen of moeten komen die een
buitengewoon serieus debat in dit parlement rechtvaardigen. Wat dat betreft zeg
ik tegen de geachte afgevaardigden dat de lijn die dit kabinet tot nu toe heeft
ingenomen, zal worden voortgezet.
Ik heb in het uitgebreide interruptiedebat dat ik met mevrouw Halsema voerde, al
gereageerd op haar stelling -- die ik niet deel -- over het voorbereiden op
oorlog. Ik heb haar tot mijn vreugde en met mijn instemming horen spreken over
wat er nu ter voorbereiding in Israël geschiedt met de Duitse Patriots. Daarbij
vinden wij elkaar in ieder geval wel. Wij vinden elkaar niet en, naar ik vrees,
nooit bij de stelling van mevrouw Halsema dat ook met een mandaat van de
Veiligheidsraad en met een tweede resolutie de fractie van GroenLinks geen
politieke steun zou kunnen verlenen aan het eventueel en onverhoopt inzetten van
militair geweld. Daarbij lopen onze sporen definitief uiteen. Ik kan die
stelling van de fractie van GroenLinks ook niet volgen, omdat het laatste
verkiezingsprogramma van die partij werkelijk andere taal spreekt. Maar dat even
terzijde. Wij blijven elkaar missen. Dat geldt ook voor de relatie tot de heer
Van Bommel, zoals wij al eens eerder hebben geconstateerd. Je kunt uitgebreid
debatteren over resoluties, over tweede resoluties en over casusposities, maar
als aan het eind van de rit een politieke fractie in dit huis volstrekt legitiem
-- laat daarover geen twijfel bestaan -- stelt dat het voor haar
"nooit" is en dat zij niet bereid is ooit de ultieme stap te zetten,
dan houdt het debat op. Wij staan daarbij namelijk voor het ongelooflijk
moeilijke dilemma waarvoor de hele wereldgemeenschap staat, namelijk de manier
waarop men moet omgaan met dit soort landen, die massavernietigingswapens hebben
en aangetoond hebben ze te gebruiken. Dat wij elkaar dan niet vinden, stelt mij
echt teleur. Het wil overigens niet zeggen dat wij het debat niet voortzetten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, …
De tijdelijke voorzitter: Mevrouw Halsema, het is niet nodig om direct te
reageren als u wordt aangesproken. U heeft ook een tweede termijn. Velen vragen
mij om het debat zonder een dinerpauze af te ronden. Laten wij daar met zijn
allen aan meewerken.
**
Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Tegen de heren Van Bommel en Eurlings,
die daarover verschillende standpunten hebben, merk ik op dat het verlenen van
het zogenaamde host nation support aan een bondgenoot volstrekt normaal is. Het
zou buitengewoon vreemd zijn als een vraag die een bondgenoot stelt, met
"nee" zou worden beantwoord. Dat heeft dan ook geen enkel land gedaan.
Ook een kritisch land als Duitsland geeft de Amerikanen host nation support. De
minister van Defensie zal daarover ook iets zeggen.
Ik ben het met de heer Eurlings eens over de bewijslast. De inspecteurs moeten
hun werk doen, maar Saddam Hussein moet bewijzen dat hij niet meer beschikt over
de massavernietigingswapens waarover hij volgens de voormalige inspectiemissie
van de VN beschikte. Hij moet daarbij veel meer zijn best dat tot nu toe, zie
hiervoor het rapport van Blix. Ik ben het met de heer Eurlings eens dat het
tweesporenbeleid hierbij wenselijk is en blijft.
Ik heb met de heer Van Aartsen argumenten gewisseld over de brief van de acht
Europese regeringsleiders. Wij hoeven dat nu niet over te doen.
In tweede termijn kom ik kort terug op de vragen die mij zijn gesteld over het
vertrekmoratorium voor de bewoners van Noord-Irak, als de geachte afgevaardigden
mij dat toestaan. Ik moet mij hierover namelijk even precies laten informeren.
Ik kan het betoog van de heer Koenders over de eigen afweging en over het
inzetten op het VN-spoor in grote lijn volgen. Wij blijven van mening
verschillen over zijn stelling dat de planning waarmee de Nederlandse regering
instemt, te voorbarig is.
Ik heb echter ook geconstateerd dat de PvdA-fractie militair geweld -- en
daarin is zij consistent -- niet als ultimum remedium en per definitie afwijst,
maar uiteraard met mij hoopt dat het niet nodig zal zijn.
Ik heb het uiteraard gehad over de positie van de Europese Unie. Tegen mevrouw
Huizinga zeg ik dat zij gelijk heeft als zij de stelling hanteert dat, hoezeer
het Nederlandse buitenlandbeleid ook is ingebed in de Europese Unie, dit ons
land niet ontslaat van eigen verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering en
dus ook het Nederlandse parlement heeft die eigen afweging onder alle
omstandigheden te maken.
Op het moment is het moeilijk om een indicatie te geven van de hoeveelheid tijd
die de inspecteurs nog nodig hebben. Ik heb gisteravond gezegd dat dit in mijn
opvatting eerder een kwestie van weken dan van maanden is. Ik vind eerlijk
gezegd dat de Veiligheidsraad en de inspecteurs hierin zelf de belangrijkste
stem in het kapittel dienen te hebben. Op dit moment kan en wil ik deze vraag
van mevrouw Huizinga niet concreet beantwoorden.
Ik ben het niet met de heer De Graaf eens dat er voor de Verenigde Staten geen
weg terug meer is, omdat ik die conclusie te defaitistisch vind. Ik wil de
stelling niet overnemen, omdat deze ervan zou getuigen dat ook wij, in Europa,
en de Veiligheidsraad het hoofd moeten laten hangen in onze dialoog met de
Verenigde Staten. De heer De Graaf wil vast niet voorkomen dat wij tot twaalf
uur ons uiterste doen om te voorkomen wat niemand wil.
Ook na de State of the Union -- die ik inderdaad hard, maar vanuit de
Amerikaanse positie consistent heb genoemd -- bevindt de Amerikaanse president
zich nog altijd binnen het VN-spoor. Velen in deze Kamer twijfelden er een jaar
geleden aan of de Amerikanen dat zouden presteren. Gelukkig is dat nog steeds
het geval.
De heer De Graaf (D66): De minister en ik zijn het er over eens dat alle
Nederlandse en Europese inspanningen er, tot de klok van twaalf heeft geslagen,
op moeten zijn gericht om te voorkomen dat de klok slaat. Ik denk alleen dat
mijn uitspraak redelijk realistisch is. Ik baseer hem namelijk niet alleen op
het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de
Britse premier en de president van de VS meer dan eens hebben gezegd dat de
schendingen ernstig zijn, maar ook op het feit dat president Bush het plotseling
heeft over ondersteuning van Al Q'aida-terroristen door Irak en Saddam Hussein.
De president voert nu een heel ander argument aan om een militair optreden mede
te rechtvaardigen. Daarover gaat de resolutie van de Veiligheidsraad niet en
daarover ging ook de geschiedenis van de afgelopen tien jaar niet.
Minister De Hoop Scheffer: Dat laatste ben ik geheel eens met de heer De
Graaf. Ik heb geluisterd naar de Amerikaanse president en ik weet niet of de
bewijzen waarmee de Amerikaanse administratie volgende week zal komen, ook de
vermeende banden tussen het regime van Saddam Hussein en Al Q'aida zal bevatten.
Ik weet dat op dit moment niet en kan daarover dus ook niets zeggen. Uit de
interruptie van de heer De Graaf maak ik op dat wij het op dit punt misschien
meer eens zijn dan ik aanvankelijk dacht. Hij is het in ieder geval met mij eens
dat er alles aan moet worden gedaan om oorlog te voorkomen.
De heer De Graaf en de heer Van der Staaij hebben gesproken over "material
breach". Er is concreet gevraagd of er al "material breach" is
vastgesteld. Wat de Nederlandse regering betreft is er op dit moment geen sprake
van "material breach". De situatie is echter wel heel ernstig, zeker
nu de heer Blix heeft gezegd dat Irak de uitgangspunten van resolutie 1441 niet
heeft geaccepteerd. Het lijstje dat ik net heb voorgelezen, geeft aan dat Saddam
Hussein en Irak nog steeds niet hebben begrepen waar het in resolutie 1441 om
gaat. Ik denk dat Saddam Hussein de internationale situatie en het commitment
van de internationale gemeenschap om Irak te doen ontwapenen, ernstig
onderschat. Daarom is een ernstige waarschuwing van de Verenigde Naties en de
wapeninspecteurs op zijn plaats.
Op de vraag van de heer Van der Staaij antwoord ik dat de VN-veiligheidsraad
het aangewezen orgaan is om te bepalen of er sprake is van "material
breach", maar in navolging van mijn antwoord aan mevrouw Huizinga merk ik
daarbij op dat dit de Nederlandse regering niet ontslaat van de plicht tot het
maken van een eigen afweging.
De heer De Graaf (D66): Ik ben met de minister van mening dat de
Veiligheidsraad moet vaststellen of er sprake is van "material
breach". Maar hoe kan de Veiligheidsraad dit anders vaststellen dan bij
resolutie?
Minister De Hoop Scheffer: Dit kan, omdat resolutie 1441 luidt zoals zij
luidt. Als in resolutie 1441 had gestaan dat voor het vaststellen van
"serious consequences" een nieuwe resolutie nodig zou zijn, zou de
heer De Graaf gelijk hebben gehad. Daarom neemt de Nederlandse regering nog
steeds het standpunt in dat een nieuwe resolutie zeer wenselijk, maar niet
noodzakelijk is. Met andere woorden: de VN-veiligheidsraad kan de "material
breach" wel degelijk vaststellen op grond van resolutie 1441, waardoor de
"serious consequences" automatisch kunnen intreden, gezien de tekst
van de resolutie.
De heer De Graaf (D66): Ik herhaal mijn vraag: hoe moet de Veiligheidsraad
dit formeel vaststellen, anders dan bij wijze van resolutie?
Minister De Hoop Scheffer: De Veiligheidsraad kan dit vaststellen in een
debat over resolutie 1441. Daarvoor is geen tweede resolutie nodig. Dit is de
politieke afweging binnen de Veiligheidsraad waarover ik sprak. Op een gegeven
moment zal er een debat moeten worden gevoerd over de vraag of er sprake is van
"material breach", waarover in resolutie 1441 wordt gesproken. Dit kan
geen jaren meer duren. In dat debat kan de Veiligheidsraad "material
breach" vaststellen en dan komen, gezien de tekst van resolutie 1441,
automatisch de "serious consequences" in beeld. Uiteraard zullen
daarover ook hier afwegingen moeten worden gemaakt. De resolutie leidt echter
tot een automatisch gevolg.
De heer De Graaf (D66): Op het gevaar af dat het erg pietluttig wordt, vraag
ik welke procedure er nodig is om "material breach" vast te stellen.
Kan dit worden vastgesteld tijdens het debat of is er naar uw oordeel een
besluit van de Veiligheidsraad voor nodig, in de vorm van een resolutie of
anderszins, om vast te stellen dat er sprake is van een ernstige schending?
Indien dat het geval is, dan roept dit opnieuw de vraag op hoe het dan staat met
de unanimiteit, met veto's en dergelijke.
Minister De Hoop Scheffer: De Veiligheidsraad kan in een debat vaststellen
dat er sprake is van "material breach". Hij kan overigens zelf ervoor
kiezen dit in het openbaar of achter gesloten deuren te doen. Ik wil niet in de
casuïstiek treden, maar politiek zal een en ander eenvoudiger verlopen als de
Veiligheidsraad unaniem "material breach" vaststelt. Het kan ook zijn
dat dit niet unaniem gebeurt en dan krijgen wij te maken met de politieke
afwegingen die ik heb geschetst.
Er is sprake van een buitengewoon ernstige situatie. Het is noodzakelijk om
binnen Europees verband en in de vitale transatlantische relatie met de
Verenigde Staten afwegingen over oorlog en vrede te maken in de organisatie die
wij daarvoor hebben aangewezen, te weten de Verenigde Naties. De regering noch
de Kamer kunnen dit simpel afdoen en doen dit ook niet. De regering staat voor
uitermate moeilijke en gecompliceerde afwegingen. De Nederlandse regering zal
zich tot het laatste moment blijven inzetten om ervoor te zorgen dat militair
geweld werkelijk het allerlaatste middel zal zijn, dat moet kunnen worden
ingezet. Het is echter een allerlaatste redmiddel en ik hoop van harte dat dit
niet zal gebruikt zal hoeven worden. De president van Irak, Saddam Hussein, zal
dan echter een belangrijke inspanning moeten leveren; laten wij dat niet
vergeten. De ervaringen over het afgelopen tiental jaren stemmen niet
optimistisch.
Minister Kamp: Mijnheer De voorzitter. Mevrouw Halsema wees op spanningen die
er volgens berichten zouden zijn bij het marinepersoneel in Den Helder en bij
hun gezinnen. Het zou gaan om de vraag of men rekening moet houden met uitvaren
naar de Golf of niet. Het is goed om ons te realiseren dat er op dit moment een
Nederlands fregat in de Arabische Golf is. Dat is daar in het kader van de
operatie Enduring Freedom, de strijd tegen het internationale terrorisme die
bijna anderhalf jaar geleden op 11 september is begonnen. Het Nederlandse fregat
is daar bezig met het verzamelen van inlichtingen. Ook in het jaar 2003 zal
volgens afspraak gedurende vier maanden in het kader van dezelfde operatie een
onderzeeër ter beschikking worden gesteld. Die onderzeeër zal, voor zover wij
nu kunnen overzien, ook in de Arabische Golf voor dit doel werkzaam zijn.
Mevrouw Halsema heeft vervolgens gevraagd of het bericht klopt dat vaccinatie op
grote schaal wordt voorbereid. Ik kan haar antwoorden dat geen voorbereidingen
gaande zijn voor een grootschalige vaccinatie. In het Golfgebied zijn er wel
internationale militaire staven, waaraan een of meer Nederlanders deelnemen. In
dat kader worden deze mensen ingeënt. Dat was zo en dat is zo.
De heer Van Bommel heeft gevraagd of het bericht klopt dat naar en van Antwerpen
transporten gaande zijn van Amerikaans militair materieel. Die transporten zijn
niet gaande. Bij mijn weten is dit jaar een Amerikaanse boot met legermaterieel
door de Westerschelde gevaren naar Antwerpen of van Antwerpen. Het kan vaker
voorkomen. De Amerikanen kunnen een beroep op ons doen en toestemming vragen om
over Nederlands grondgebied of Nederlandse wateren hun eigen defensiematerieel,
dat is gestationeerd in Europa, te vervoeren. Als wij zo'n verzoek in
behandeling nemen, zullen wij ons realiseren dat het defensiematerieel is van
onze bondgenoten, de Amerikanen, die mede in ons belang dit materieel in Europa
hebben gestationeerd. Wij zullen de neiging hebben om toe te staan dat zij hun
eigen materieel ook over ons grondgebied vervoeren.
De heer Van Bommel (SP): De minister van Defensie zegt dat op dit moment geen
sprake is van vervoer over Nederlandse waterwegen door de Amerikanen ten behoeve
van activiteiten in de Golfregio. Hedenochtend hebben wij in de gemeenteraad van
Rotterdam vragen gesteld waarop antwoorden zijn gegeven die op gespannen voet
staan met hetgeen de minister nu zegt.
Minister Kamp: Mijn antwoord is juist samengevat door de heer Van Bommel.
Waar de heer Koenders zei dat hij wel eens kort door de bocht gaat, is het in
dit geval niet zo. Op dit moment is bij mijn weten een Amerikaans schip met
legermaterieel door de Westerschelde gevaren.
De heer Koenders (PvdA): Is er een verzoek van Turkije gekomen aan de
Nederlandse regering om eventueel materieel ter beschikking te stellen?
Minister Kamp: Er zijn op dit moment verschillende verzoeken bij ons binnen
die in behandeling zijn, maar die nog niet zijn behandeld in de ministerraad en
waarover nog een standpunt moet worden ingenomen. Het lijkt mij het beste om
eventuele verzoeken die aan de Kamer moeten worden voorgelegd, voor te leggen
met daarbij het standpunt van de regering. Nu zij nog niet zijn behandeld in de
ministerraad, kan ik daarover nog geen informatie verstrekken.
De heer Koenders (PvdA): Dat begrijp ik. Wij hebben een notificatieprocedure
van het kabinet gekregen die betrekking had op eventuele Amerikaanse verzoeken.
Het gaat mij specifiek om de vraag of er een Turks verzoek is geweest. Mocht dit
er zijn, dan neem ik aan dat de minister ons daarover na de ministerraad
inlicht.
Minister Kamp: Er ligt op dit moment geen verzoek van Turkije.
Nu ik toch bij de heer Koenders ben, wil ik ingaan op zijn opmerking waarin hij
de heer Solana aanhaalde. Die zei dat je moet oppassen dat je niet door
militaire voorbereidingen in een conflict wordt gezogen. Ik ben het van harte
met hem eens, maar daar staat tegenover dat wij ook niet graag de kans willen
missen om een vreedzame oplossing mogelijk te maken door een tijdige
voorbereidende militaire planning. Wij achten dit van het grootste belang. Wij
willen iedere kans aangrijpen om een vreedzame oplossing dichterbij te brengen
en, als het even kan, te realiseren.
Wrn. tijdelijke voorzitter: Dijksma
Minister Balkenende: Mevrouw De voorzitter. De algemene benadering door het
kabinet van het vraagstuk waarover wij vanavond met de Kamer spreken, is
uiteengezet door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar niets aan toe
te voegen. Hij heeft genoegzaam het standpunt uiteengezet.
Er zijn nog twee zaken die in mijn richting aan de orde zijn gesteld. In de
eerste plaats gaat het daarbij om de opmerkingen van de heer Van Bommel en de
heer Koenders over het telefonisch contact met president Bush. Het directe
aanknopingspunt daarvoor was de felicitatie met de overwinning in de
verkiezingen -- ik zal dit verder neutraal formuleren. Hij heeft voorts kort
geïnformeerd naar de vorming van een nieuw kabinet. Vervolgens heeft hij mij
kort geïnformeerd over wat hij voornemens was te gaan zeggen in de State of the
Union die hij de dag daarna voor het Congres zou uitspreken. Ten slotte hebben
wij gesproken over Irak.
Over dit laatste onderdeel van het gesprek heb ik in de media verschillende
conclusies gelezen die niet gebaseerd kunnen zijn op hetgeen ik met de president
heb besproken. De president en ik hebben de wederzijdse standpunten over de
situatie rond Irak uitgewisseld en van mijn kant was de boodschap precies
datgene dat de Kamer van dit kabinet kent. Ik heb nog eens de positie van de
Nederlandse regering ten aanzien van het vraagstuk uiteengezet, als het gaat om
de rol van de Verenigde Naties, de wenselijkheid van een resolutie en het houden
van druk op Irak. Dat is wat er feitelijk is gewisseld en meer valt daar
eigenlijk niet over te zeggen.
In de tweede plaats is een punt naar voren gebracht waarover de heer Van Aartsen
heeft gesproken en ook de heer Van der Staaij. Het is ook door anderen
gereleveerd en de minister van Buitenlandse Zaken is erop ingegaan: het betreft
de brief van een achttal Europese regeringsleiders. De brief is ook aan mij
voorgelegd ter ondertekening en in overleg met de minister van Buitenlandse
Zaken is het besluit genomen deze brief niet mede te ondertekenen. De reden
daarvoor is dat ik het op dit moment niet opportuun vind de discussie binnen
Europa over Irak op deze manier te voeren. Het is van wezenlijk belang dat de
internationale gemeenschap, en dus ook Europa, eensluidend is in haar oordeel
dat Irak moet ontwapenen. Ofschoon ik het met de strekking van de brief van de
collega's eens ben, vind ik het als instrument minder geschikt om zo de
discussie over Irak te voeren. Door het sturen van deze brief wordt de
verdeeldheid geëtaleerd, terwijl juist een gemeenschappelijke strategie geboden
is. In die zin kan ik goed de opmerkingen plaatsen van het Europees
voorzitterschap.
Minister De Hoop Scheffer en ik voeren een discussie met collega's van andere
Europese landen via de diplomatieke kanalen en in persoonlijke gesprekken. Ik
neem dan ook ver afstand van de opmerking van de heer Van Aartsen dat sprake zou
zijn van schadelijkheid voor de Nederlandse positie. Nederland wil meewerken aan
een eenheid in de opstelling van de verschillende landen en ik had, eerlijk
gezegd, voor die opstelling van de Nederlandse regering steun van de VVD-fractie
verwacht.
De heer Van Aartsen (VVD): Ik kan hierbij dezelfde vraag stellen als die ik
aan de minister van Buitenlandse Zaken stelde. U heeft Washington nodig; u wilt
invloed uitoefenen op Washington en u heeft iets te bespreken met de Amerikaanse
president. Vermoedt u dan niet dat het niet ondertekenen van deze brief juist
helemaal niet helpt in die relatie? Immers, u wilt dáár iets bereiken, naar ik
aanneem.
Mijn tweede vraag in dit verband betreft het volgende. Het begon allemaal met
dissidente geluiden uit Berlijn en Parijs, en daar voegde zich de afgelopen
dagen ook de heer Solana bij: wat vindt u daar dan van?
Minister Balkende: De positie van Nederland is bij de Amerikaanse regering,
bij president Bush, genoegzaam bekend. Dat is duidelijk; die lijn hoeven wij
niet te herhalen; het is door de minister van Buitenlandse Zaken hier vanavond
uiteengezet.
Wat ook duidelijk is, is dat de ministers van buitenlandse zaken in de RAZEB een
statement naar buiten hebben gebracht dat een belangrijke bijdrage is, juist
vanwege de internationale strategie. Ook daar mag aan worden gerefereerd en dat
heb ik nog eens gezegd tegen president Bush.
Het komen met een stuk dat door een aantal regeringsleiders wordt ondertekend en
door anderen niet, acht ik een signaal dat wij juist niet nodig hebben. Wat dat
betreft denk ik dat het verstandig is dat wij gebruik maken van onze
diplomatieke kanalen en gesprekken voeren, maar dan volgens de lijn zoals wij
die hebben uitgezet. Het gaat om consistentie van de Nederlandse regering; daar
zijn wij maandenlang mee bezig en dat is wat op het ogenblik nodig is. Ik denk
dat je bij de Verenigde Staten eigenlijk alleen maar iets bereikt als Europa
één is. Daar willen wij aan werken.
Wat er nu is gebeurd met deze brief, lijkt mij onverstandig. Ik heb gezegd dat
ik het eens ben met de strekking van de brief; dat is niet het punt van
discussie. Het gaat om de methode waarop je discussieert. Ik herinner me nog dat
bij de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie een aantal
landbouwministers brieven ging schrijven: dat zijn acties die niet werken. Het
is niet verstandig. Ik denk dat wij behoefte hebben aan een eenduidig signaal
van de wereldgemeenschap dat Irak zich heeft te houden aan de bekende resolutie
1441 en dat het zaak is dat er druk uitgeoefend wordt in de richting van Irak
zodat men precies weet waaraan men toe is. Immers, in die resolutie wordt
gesproken over "serious consequences". Het gaat om de
geloofwaardigheid en om dan verdeeldheid te etaleren lijkt mij onverstandig. Dat
is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat die brief niet moet worden
ondertekend.
De heer Van Aartsen (VVD): Ik begrijp het toch nog steeds niet. In de brief
staat exact datgene wat de minister-president nu zegt. Hij zegt dat hij de
strekking en inhoud onderschrijft. Hij verwijst naar de verklaring van de
vijftien ministers van de Europese Unie, waarin precies hetzelfde staat als in
de verklaring van de Acht. De Acht willen ook uitdrukken dat er in wezen een
grote verbondenheid is ten aanzien van de principes tussen Verenigde Staten en
Europese Unie. Wat is er dan toch tegen om zo'n brief te ondertekenen? Is de
minister-president ook niet van plan, zoals de minister van Buitenlandse Zaken
zei, om aan de Verenigde Staten uit te leggen wat precies zijn oordeel is?
Minister Balkenende: Voorzitter. Juist de heer Van Aartsen als oud-minister
van Buitenlandse Zaken weet dat de betekenis van deze brief niet zozeer gelegen
is in de inhoud en de strekking, maar in het feit dat de brief door een deel van
de Europese landen is getekend en door een deel niet. Voorts kan ik hem
verzekeren dat er natuurlijk allang sprake is geweest van contact met Amerika.
Daarmee meen ik dit punt afdoende behandeld te hebben.
De voorzitter: De minister van Defensie heeft mij verzocht, nog een opmerking
te mogen maken over hetgeen hij eerder aan de Kamer heeft gemeld.
**
Minister Kamp: Ik heb op een vraag van de heer Koenders over een eventueel
verzoek van de Turken voor plaatsing van Patriots in Turkije geantwoord dat zo'n
verzoek niet voorlag. Ik heb mij daarbij gebaseerd op informatie die ik
beschikbaar had tot het tijdstip van 17.15 uur hedenmiddag. Daarna is er een
verzoek binnengekomen van de Turkse regering om Patriots te plaatsen op Turks
grondgebied. Dat verzoek wordt nu in behandeling genomen en zal op een nader te
bepalen moment in de ministerraad besproken worden. Wij zullen informatie over
het verzoek en ons antwoord tijdig aan de Kamer kenbaar maken.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Ik neem aan dat daaraan behoefte is. Gelet op de tijd, meen ik dat wij
spreektijden van één minuut per fractie moeten hanteren.
**
Voorzitter: Weisglas
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het goede nieuws van dit debat
blijkt te zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken een lezer van het
GroenLinks-programma is. Dat verheugt mij. In dat programma staat inderdaad het
een en ander over een veiligheidsresolutie, waar wij belang aan hechten. Het
beantwoordt namelijk de vraag naar de legitimiteit van militaire actie. Het
beantwoordt niet de vraag naar de proportionaliteit. De fractie van GroenLinks
is van mening dat de Nederlandse regering daarin altijd een zelfstandige
afweging heeft te maken.
Een uitgelekt VN-rapport schetst een zwart beeld van de mogelijke doden en
gewonden als gevolg van een oorlog in Irak, van vluchtelingenstromen en honger
als gevolg van zo'n oorlog. Over de gruwelijkheid van het regime van Saddam
Hoessein is er geen verschil van mening tussen de Nederlandse regering en de
fractie van GroenLinks. Er is wel een verschil van mening over de effecten van
oorlog en over de bijdrage ervan aan de vermindering bijvoorbeeld van het
conflict in het Midden-Oosten. Er is wel een verschil van mening over het gevaar
dat juist als een gevolg van oorlog chemische en andere wapens ingezet zullen
worden, bijvoorbeeld tegen de Koerden of tegen de Sjiieten. De vraag die
openligt, is hoe deze mensen beschermd zullen worden.
Onze inschatting van de risico's en effecten van oorlog leidt ertoe dat wij
inderdaad nee tegen oorlog zeggen. Op het gevaar af dat dit door de minister ook
als casuïstiek wordt beschouwd, hoor ik de regering graag ingaan op de door de
Verenigde Naties en door ons gevreesde risico's en effecten van oorlog. De
minister zei vaker geen casuïstiek te willen bedrijven, bijvoorbeeld over het
gewicht dat moet worden gehecht aan een veto van Frankrijk in de
Veiligheidsraad. Hij wil geen casuïstiek over het al dan niet steunen van een
unilaterale actie. Dat betekent ook dat de regering eigenlijk op voorhand niets
wil uitsluiten. Een veto van Frankrijk, een unilaterale actie. Wij beschouwen
dat als zeer zorgwekkend en vinden dat ook eigenlijk een teken dat de
Nederlandse regering weinig weerstand biedt aan de toenemende Amerikaanse druk
om voorbereidingen te treffen.
De instemming van de Nederlandse regering met het voorstel van de
secretaris-generaal van de NAVO om te komen tot wat wordt genoemd "prudent
planning" en "defensive preparedness", gebaseerd op een
Amerikaans verzoek, vinden wij eveneens zorgwekkend, omdat wij het niet anders
kunnen ervaren dan wel degelijk het begin van voorbereiding van militaire actie.
Er is geen NAVO-besluit genomen. Dat wordt namelijk geblokkeerd door vier
landen. Mijn vraag aan de regering is waarom die landen niet gesteund worden.
Er is ook geen antwoord gekomen op de vraag wat NAVO-planning gaat betekenen
voor Nederlandse deelname. Een "material breach" moet eerst
vastgesteld worden. Dat hoeft echter niet te worden vastgesteld door de
Veiligheidsraad, aangezien dat niet in alle gevallen noodzakelijk zal zijn. Wie
stelt dan de "material breach" vast.
Voorzitter. Tot slot dien ik een motie in die ons standpunt aardig samenvat.
Motie Halsema
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de overtredingen van resolutie 1441, die deze week door de
wapeninspecteurs ten aanzien van massavernietigingswapens zijn vastgesteld, geen
rechtvaardiging vormen voor militair optreden;
van mening dat de wapeninspecteurs meer tijd behoren te krijgen om hun werk
grondig en adequaat te kunnen voltooien;
van oordeel dat de regering op geen enkele wijze -- al dan niet in
NAVO-verband -- voorbereidingen mag treffen die een unilateraal militair
optreden van de Verenigde Staten zouden kunnen faciliteren;
verzoekt de regering onmiddellijk aan de Verenigde Staten kenbaar te maken
dat Nederland elk unilateraal militair optreden op initiatief van de Verenigde
Staten tegen Irak zal afwijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Van Bommel.
Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (23432).
**
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb de regering gevraagd een
uitspraak te doen over het nieuwe instrument in de Amerikaanse strategie van de
preventieve aanval. De mogelijkheid bestaat dat er straks een preventieve aanval
op Irak komt. Nu al wordt in het vooruitzicht gesteld dat mogelijk andere
landen, zoals Noord-Korea, ook op het lijstje komen te staan. Daarom is nu het
moment aangebroken om te spreken, want wanneer wij straks zo'n oorlog worden
"ingerommeld" kunnen wij over dat instrument als zodanig alleen maar
zwijgen. Ik nodig de regering dan ook uitdrukkelijk uit om vandaag wel aan dat
debat deel te nemen.
Voorzitter. Veel woorden zijn vandaag gewijd aan de planning/voorbereiding van
een mogelijke aanval op Irak. Opmerkelijk in de beantwoording van de minister
van Buitenlandse Zaken is dat hij uitdrukkelijk en uitvoerig stilstaat bij de
tussenrapportage van Blix. Ik vind dat zo opmerkelijk omdat de discussie over de
planning al veel ouder is en omdat bovendien het rapport van Blix als zodanig
door deze regering niet als argument gezien kan worden aangezien de regering
zegt dat planning een normale activiteit is. Kennelijk is dat rapport van Blix
en de tekortkomingen die daarin geciteerd worden een extra argument om met die
planning en mogelijk meer voort te gaan. De SP-fractie wijst dat faliekant af.
Het plannen, het beschikbaar stellen van defensiemiddelen -- ook als het gaat om
defensieve aangelegenheden -- in het kader van een mogelijk conflict, een
positieve houding ten aanzien van het openstellen van Nederlandse waterwegen
voor anderen, duidt wat ons betreft op meewerken aan de voorbereidingen van een
oorlog. Wij willen voorkomen dat ons land door dergelijke handelingen een oorlog
wordt "ingerommeld". Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie
in.
Motie van Bommel 1
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlands grondgebied -- zoals bijvoorbeeld de
Westerschelde -- is gebruikt voor vervoer van Amerikaans militair materieel
vanuit Duitsland;
constaterende dat het Nederlandse parlement tot nu toe niet is ingelicht en
dat Nederland alleen aan de planning en niet aan de voorbereiding van een oorlog
zou meewerken;
verzoekt de regering vanaf heden geen toestemming meer te geven aan nieuwe
transporten over de Westerschelde of andere Nederlandse waterwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (23432).
**
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Over de kwestie van de Noord-Irakezen
dien ik nu een motie in, wetende dat er in de tweede termijn een antwoord kan
komen -- maar ik vrees van niet -- dat die motie overbodig zal maken.
Motie van Bommel 2
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ontwikkelingen met betrekking tot Irak zeer snel gaan en
er een concrete dreiging is van oorlog;
overwegende dat onder deze omstandigheden redelijkerwijs niet van de in
Nederland verblijvende Noord-Irakese asielzoekers kan worden verlangd dat zij op
korte termijn terugkeren naar Noord-Irak;
verzoekt de regering een vertrekmoratorium in te stellen voor deze groep en
hen voorzover nodig per direct opvang te verschaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Halsema.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (23432).
**
De heer Van Bommel (SP): Mijn laatste opmerking betreft de positie van
Nederland in Europa. Ik dring er bij de regering op aan dat zij hetgeen zij in
de laatste alinea uitspreekt als zeer wenselijk, binnen Europees verband
bepleit, namelijk een tweede resolutie. Deze zou wat ons betreft noodzakelijk
zijn.
De heer Eurlings (CDA): Het Irak-dossier is een complex dossier. We moeten
alles in het werk blijven stellen om niet te vervallen in simpele waarheden,
maar daadwerkelijk te kijken hoe wij een zo gedragen mogelijke risicoarme en
vreedzame oplossing kunnen bereiken van de dreiging die van Irak uitgaat.
Daarbij hoort een zorgvuldige en consistente benadering, ook van de regering. Ik
juich het toe dat de regering ook in demissionaire toestand in dit debat die
zorgvuldigheid en consistentie heeft uitgestraald. Men wil verder met de
inspecties. Het komt aan op de bewijslast van de inspecteurs maar ook op de
verplichting van Saddam Hoessein zelf om te ontwapenen en mee te werken aan de
resoluties.
De CDA-fractie blijft van mening dat het zeer wenselijk is om, mochten wij
onverhoopt tot een gewapend ingrijpen komen -- wat wij met zijn allen proberen
te voorkomen -- opnieuw via de Veiligheidsraad te opereren. Het moet echter wel
duidelijk zijn waar iedereen staat. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Het
viel mij op dat het antwoord dat ik van de Partij van de Arbeid kreeg na veel
woorden duidelijk leek maar dat nog niet helemaal was. Ik heb het woord
"noodzakelijk" in dat antwoord niet teruggehoord. Ik juich dat toe,
want ik ken de heer Koenders op deze wijze. Hij heeft zich vele maanden zo
opgesteld. Ik hoop echter wel dat we elkaar nu met alle mitsen en maren op dit
dossier kunnen vinden. Dat wil zeggen dat we een resolutie zeer wenselijk vinden
en onze uiterste best daarvoor doen. Ik verwijs naar de berichtgeving zoals die
vanavond op pagina 103 van teletekst stond, namelijk dat de Partij van de Arbeid
een resolutie van de Veiligheidsraad onontbeerlijk acht. Dat geeft een verschil
in positie ten opzichte van het CDA aan, die in feite niet bestaat. Ik hoop dat
de heer Koenders die onduidelijkheid kan wegnemen. Dan is de beeldvorming naar
buiten toe weer correct.
De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Wij hebben sinds september op dit punt
een consistente lijn ingenomen. De heer Eurlings kan zich natuurlijk iedere keer
door persberichten laten leiden, maar wij hebben in een AO een consistente lijn
ingenomen en de heer Bos heeft dezelfde lijn ingenomen. Daar is niets nieuws
aan, niet voor en niet na vanavond.
De heer Eurlings (CDA): Ik had misschien wat vriendelijker in uw richting
moeten kijken. Ik ben tevreden met die consistente lijn, als die lijn hier
opnieuw wordt uitgesproken. Dan vinden we elkaar daar. Maar er begon zich naar
buiten toe de laatste dagen een beeld op te dringen, als zou de PvdA een nieuwe
resolutie van de Veiligheidsraad eisen, onontbeerlijk en absoluut noodzakelijk
vinden. Ik vond het goed om dit punt in het debat te wisselen, collega Koenders.
Zo kende ik u niet. Zo kende ik ook de heer Bos in de campagne niet. Ik ben blij
als u dat kunt wegnemen. We kunnen elkaar dan op dat punt in dit dossier met al
zijn moeilijkheden vinden.
De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag dat we elkaar vinden. Ik
heb er echter een aantal dingen bij gezegd. Ik ben ook tegen een Alleingang.
Misschien kunt u dan ook uitspreken, mijnheer Eurlings, dat u tegen een
Alleingang van Engeland en Amerika zou zijn.
De heer Eurlings (CDA): Als we een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
zeer wenselijk vinden, dan hoort u daar heel veel uit. Het ging om het woord
"onontbeerlijk" of "noodzakelijk". Ik hoor u dat niet
herhalen. Ik juich dat toe.
De heer Koenders (PvdA): Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. Ik stel u nu
voor de eerste keer een vraag.
De heer Eurlings (CDA): Denkt u dat ik hier de hele avond voor Jan Joker sta?
Wij zeggen dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk is en
dat wij ons best doen om een internationale coalitie te smeden. Wij zijn dan
natuurlijk niet voor een Alleingang. Wij achten een nieuwe resolutie van de
Veiligheidsraad zeer wenselijk. Ik hoor u het woord "absoluut
noodzakelijk" en "onontbeerlijk" ook niet noemen. Wij kunnen daar
dus goed met elkaar door een deur, want wij zitten samen op dezelfde positie.
De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dus dat de CDA-fractie het
nu met mij eens is en dat dat voor het CDA betekent dat men niet instemt met een
eventuele Alleingang van de Verenigde Staten en Engeland.
De heer Eurlings (CDA): U geeft zelf geen antwoord maar u legt mij wel
antwoorden in de mond. Dat zou heel mooi worden. Wij blijven pleiten voor een
nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Wij vinden dit zeer wenselijk en wij
zijn dus voor een internationale gedragenheid. Ik ben het helemaal eens met de
positie van deze regering. Ik had dus gehoopt dat ik u daar zou vinden.
Nogmaals, ik hoor u het woord "onontbeerlijk" of
"noodzakelijk" niet noemen. Wij hebben als parlement altijd het
laatste woord en wij zullen op dat moment afwegen wat de situatie is. Wij vinden
elkaar echter volledig in de drive om er een nieuwe resolutie van de
Veiligheidsraad uit te slepen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Eurlings slikt de opmerking die hij
vijf seconden geleden maakte, namelijk dat een Alleingang ongewenst is, nu dus
in.
De heer Eurlings (CDA): Ik ben daar geen voorstander van. Als wij zeggen dat
wij een nieuwe veiligheidsraadresolutie zeer wenselijk vinden…
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zei "ongewenst". Accepteert u die
of accepteert u die niet? Zult u steunen of zult u niet steunen? Gewoon
"ja" of "nee" zeggen.
De heer Eurlings (CDA): Mevrouw Halsema, u moet een keer luisteren. Als wij
een nieuwe veiligheidsraadresolutie zeer wenselijk vinden, vinden wij het dus
niet direct wenselijk dat dit niet lukt. Dat is toch heel logisch? U moet geen
tegenstelling creëren die er niet is. Het gaat erom -- dat moet ook u
interesseren -- welke partijen zich echt de handboeien aandoen en van tevoren
zeggen dat het absoluut noodzakelijk is en welke partijen aangeven dat het zeer
wenselijk is. Na afloop, als dingen staan te gebeuren, zal het parlement zijn
conclusies trekken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik probeer het nog een keer. Volgens mij moet
het niet heel erg moeilijk zijn om een duidelijk antwoord te geven.
Steunt de CDA-fractie een Alleingang van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk, ja of nee?
De heer Eurlings (CDA): Mevrouw Halsema vraagt naar de bekende weg. Een
nieuwe veiligheidsraadresolutie is zeer wenselijk, maar wij gaan niet op dingen
vooruitlopen. Onze positie heb ik aangegeven; zij heeft ook de regering gehoord.
Dat is een heel serieuze positie. De enige vraag die ik aan mevrouw Halsema kan
stellen, is…
De voorzitter: Ik sta niet toe dat u een vraag terug stelt. U staat achter
het spreekgestoelte.
**
De heer Eurlings (CDA): U heeft gelijk, ik doe het niet, want GroenLinks is
niet voor een oorlog, hoe dan ook. Dat leidt toch tot weinig. Onze positie is
duidelijk. De Partij van de Arbeid heeft "absoluut noodzakelijk" niet
herhaald.
Een punt van verschil is echter blijven liggen, namelijk op het gebied van de
militaire planning. Ik vind dat ten onrechte wordt gedaan alsof dit het
voorbereiden van een oorlog is. In resolutie 1441 heeft men het nadrukkelijk
over een stok achter de deur, maar je moet nu wel het bos ingaan om die stok te
zoeken. Als je de stok hebt, kun je hem aan Saddam laten zien. Dan weet hij dat
het menens is, maar dat wil niet zeggen dat je met die stok ook gaat slaan. Laat
staan dat het betekent dat Nederland met die stok gaat slaan. Als de militaire
planning dan ook nog louter defensief is, vind ik dat beeld niet terecht.
Ik heb geconstateerd dat de PvdA-fractie het kabinet op dit gebied niet steunt.
Wij doen dat wel. Wij vinden het noodzakelijk dat die militaire planning wordt
gehandhaafd en dat de druk hoog blijft. Wij roepen het kabinet vooral op
consistent op die lijn verder te gaan.
De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer De voorzitter. Ik wil ook een paar
constateringen doen. Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken
duidelijk heeft gezegd dat het ook in de huidige situatie staatsrechtelijk
mogelijk is om op internationaal gebied te blijven opereren. Dat is belangrijk.
Ik heb naar het debat tussen de heren Koenders en Eurlings geluisterd. De
minister-president spreekt mij zo dadelijk streng toe, maar ik krijg daaruit
toch de indruk dat het een mooie boel is onder leiding van de verkenner Donner.
Inzake de rol en de inschakeling van de Veiligheidsraad zit immers redelijk wat
licht tussen de Partij van de Arbeid en het CDA. In ieder geval gaapt er een
enorme kloof inzake het verzoek van het kabinet, in principe bereid te zijn om
in te gaan op het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO om de druk, die
onze fractie noodzakelijk acht, verder te blijven opvoeren. Daaraan zullen de
heren in de Eerste Kamer de komende tijd ook nog enige uren besteden. Ik hoop
vooral dat het kabinet daarover zelfstandig besluiten zal nemen.
Ik ben het niet eens met de schets die de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken geven van de beroemde brief. Ik handhaaf mijn stelling dat
wij teleurgesteld zijn over de houding die het kabinet daarin heeft ingenomen.
Ik herhaal ook mijn vraag: wat is precies de rol van de heer Solana? Hij doet
eigenstandig allerlei beweringen. De eenheid in de Europese Unie is ver te
zoeken. Als de Nederlandse regering een dialoog wil en daarin een zekere rol wil
spelen, moet zij zich niet verwijderen van de principia met Washington. Als zij
het eens is met de notitie van de acht, is het juist belangrijk om de dialoog
met Washington te voeren en aan te geven waar zij het mee eens is, maar dat zij
ook nog een aantal desiderata heeft. Dat is in wezen de rol die de
socialistische minister-president van het Verenigd Koninkrijk in de afgelopen
periode heeft gespeeld. Ik heb het idee dat hij succesvol is geweest, en niet
zozeer de Franse regering, zeg ik tot de heer Koenders.
De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. De wereld mag nooit berusten in de
onvermijdelijkheid van oorlog. Volgens mij was de kern van het debat vandaag om
te kijken met welke strategie wij dat het beste kunnen volbrengen.
Ik dank de regering voor de uitgebreide beantwoording. De regering en wij hebben
een vrij consistente lijn gevolgd in het Irak-beleid. Ik constateer dat die
lijnen blijven staan, maar dat er vandaag ook een aantal interessante
discussiepunten zijn geweest. Op een vraag heb ik nog geen antwoord gehad. Deze
betrof onze zorg en de zorg van vele Irakezen over de humanitaire gevolgen van
een eventuele oorlog en hoe deze in de Europese Unie zijn besproken.
Er is gesproken over de rol van de Verenigde Staten. Een aantal analyses delen
wij en van een aantal andere zeg ik nogmaals dat wij ertegen moeten blijven
ageren. Dit is zeker niet het enige punt, maar het gaat wel om de zin in de
State of the Union dat de koers van de Verenigde Staten niet afhangt van de
besluiten van anderen. Ik lees dat ook de Nederlandse regering dat vindt. Dat
kan niet zo zijn, maar dat moet een gezamenlijke beslissing zijn. Ik vind het
van belang om dat naar de Amerikaanse regering te communiceren. Het hoeft niet
het enige bericht te zijn, maar het is wel van belang.
Wij hebben over een aantal punten gesproken waarbij verschil van mening is
gebleven. Een van deze punten is het verzoek over militaire planning. Wij hebben
hierover uitgebreid argumenten gewisseld. Wij zien hier toch een probleem met de
zorgvuldigheid. Wij refereren aan de heer Solana en wijzen op de druk die
bestaat uit een eenduidige resolutie van de Veiligheidsraad.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zei dat het al dan niet overgaan tot actie
tegen Irak een gezamenlijke beslissing moet zijn. U zei eerder dat de steun van
Frankrijk, als vast lid van de Veiligheidsraad, onontbeerlijk is. Ik heb hierbij
de vraag of hetzelfde geldt voor Rusland.
De heer Koenders (PvdA): Ik laat mij niet verleiden tot elke casuïstiek.
Voor de Partij van de Arbeid is vanavond heel helder dat in resolutie 1441 is
vastgelegd dat een nieuwe resolutie niet noodzakelijk is, maar dat dit niet
betekent dat deze er niet moet komen. Het feit dat dit misschien niet juridisch
of politiek noodzakelijk is, betekent niet dat wij landen zoals Rusland niet
zeer serieus moeten nemen. Daar hoort in geïnvesteerd te worden. Ik heb in
eerste termijn duidelijk gemaakt wat voor mij het type overwegingen is waar ik
niet op vooruit wil lopen. Ik ga ervan uit dat wij tegen een Alleingang zijn,
overigens met mevrouw Halsema, en anders verwachten dat er gewoon een
gezamenlijke resolutie ligt. Dat lijkt mij het meest waarschijnlijk. Dat is onze
positie en die hebben wij vanavond vrij scherp verwoord.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een resolutie ligt er alleen, als deze bij
unanimiteit wordt vastgesteld, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik zou graag
dezelfde duidelijkheid hebben als u over Frankrijk gaf. Het gaat om een ander
lid van de Veiligheidsraad. Bent u bereid een oorlog te steunen als Rusland een
veto uitspreekt?
De heer Koenders (PvdA): Bent u bereid een oorlog te steunen als Rusland
instemt met een resolutie van de Veiligheidsraad?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik deins helemaal niet terug voor die
duidelijkheid. Nee, dan steunen wij niet. Uw standpunt is niet helder genoeg. Ik
zou graag willen weten in welke gevallen wel en in welke gevallen niet. U begon
duidelijkheid te geven en ik nodig u uit om duidelijk te blijven. Dat is ook
heel duidelijk voor het kabinet en voor de heer Balkenende, die misschien met u
in zee wil.
De heer Koenders (PvdA): Ik denk niet dat het kabinet enige angst hoeft te
hebben over de manier waarop de Partij van de Arbeid vanavond duidelijk is
geweest. Ik vind het zeer belangrijk dat mevrouw Halsema met mij tegen een
Alleingang is. Ik had gehoopt dat GroenLinks dan ook investeert in de
consequenties daarvan voor het belang van de internationale rechtsorde en de
Veiligheidsraad. Dat blijft een punt dat ook voor ons van belang is, omdat je de
internationale rechtsorde alleen kunt beschermen als je de Veiligheidsraad
uitermate serieus neemt. Helaas doet mevrouw Halsema dat niet.
Ik geloof dat de regering op een aantal punten iets dichterbij de Partij van de
Arbeid is gekomen wat de Europese Unie betreft. Ik vind het ongelofelijk
belangrijk dat er is gewezen op het enorme belang van Frankrijk, want dat had ik
tot nu toe niet gehoord, en dat er wordt geïnvesteerd in de Franse positie.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gezegd dat Engeland niet de
mainstream is. Ik ben dat zeer met hem eens. De veranderde politieke
verhoudingen in dit huis hebben misschien iets te maken met het feit dat de
premier de brief niet heeft willen ondertekenen. Ik waardeer dat. Ik denk dat
het belangrijk is. Ik vraag nogmaals: investeert u in de Europese Unie?
Samen met mijn collega De Graaf dien ik een motie waarin in het licht van onze
beider bijdragen wordt onderlijnd wat de positie van de regering zou kunnen
zijn.
Motie Koenders
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening:
- dat Irak dient te voldoen aan VN-Veiligheidsraadresoluties, waaronder
resolutie 1441;
- dat diplomatieke middelen om het conflict met Irak op te lossen volstrekte
prioriteit hebben en militaire acties geen automatisme mogen zijn en dat daarom
de wapeninspecteurs voldoende tijd behoren te krijgen om hun werk af te ronden;
- dat eventuele bewijzen van c.q. sterke aanwijzingen voor het bezit van
massavernietigingswapens door Irak en de eventuele betrokkenheid bij
internationaal terrorisme openbaar gemaakt dienen te worden en direct aan de
wapeninspecteurs ter beschikking dienen te worden gesteld;
- dat het aan de Veiligheidsraad is de inhoud van de bevindingen van de
wapeninspecteurs te beoordelen en eventuele ernstige schendingen vast te
stellen;
- dat eventuele "serious consequences" moeten plaatsvinden met
brede politieke steun in de Europese Unie en niet unilateraal mogen
plaatsvinden;
- dat eventuele militaire acties tegen Irak altijd apart getoetst moeten
worden aan criteria van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit;
verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming van een
gemeenschappelijk EU-standpunt en een VN-Veiligheidsraadresolutie die op
bovenstaande uitgangspunten zijn gebaseerd;
verzoekt de regering tevens bilateraal en in EU-verband druk op de regering
van de VS uit te oefenen om te komen tot een beleid dat op bovenstaande
principes is gebaseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (23432).
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kan de heer Koenders mij uitleggen waarin de motie
afwijkt van hetgeen eerder door de regering is gezegd?
De heer Koenders (PvdA): Deze motie is gericht op de belangrijke benadering
die zowel de fractie van D66 als mijn fractie in een lang debat vanavond heeft
getoond. Wij willen die graag onderlijnen met een uitspraak van de Kamer. Dat is
de essentie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Sinds wanneer moet je een standpunt onderlijnen
als je het eigenlijk eens bent met de regering? In uw motie wordt namelijk
precies hetzelfde uitgesproken als ik eerder de verschillende ministers hier heb
horen zeggen. U stelt geen grenzen. U spreekt alleen maar intenties uit. U vindt
dingen belangrijk. Dat is door de regering ook gezegd.
De heer Koenders (PvdA): Ik denk dat mevrouw Halsema de motie even goed moet
lezen. Wij hebben op een aantal punten ten aanzien van de inzet in de Europese
Unie een sterke formulering opgenomen tegen een Alleingang. Ik hoop dat de
regering dit overneemt. Ik neem aan dat zij dat doet, maar ik vind het van
belang dat van uit de Kamer nog eens te onderlijnen. Ik refereer eraan dat u een
andere motie hebt ingediend waarin dat woord ook is gebruikt. Wij doen dat op
een andere manier in een setting waarin de Verenigde Naties serieus genomen
worden.
Wij hopen dat de Europese inzet van de regering die door ons wordt gesteund tot
succes zal leiden. Op een ander moment zullen wij dat beoordelen met behulp van
de bril van Kofi Annan.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden
voor de beantwoording. Kort wil ik ook onze politieke conclusie trekken na een
debat over een belangrijk onderwerp.
Onze conclusie kan zijn dat er steun is voor de benadering die door de regering
in de brief is uiteengezet en hier is toegelicht. Als uiterste middel kan een
militaire inzet helaas niet worden uitgesloten, maar laten wij vurig hopen en
ernstig bidden dat een vreedzame oplossing mogelijk is. Maximale inzet moet zijn
het voorkomen van een oorlog.
Ik heb op twee punten vragen gesteld die door de regering zijn beantwoord. Wat
de verklaring van de regeringsleiders betreft, is in ieder geval helderheid
verschaft en is duidelijk gemaakt dat Nederland wel kan instemmen met de inhoud
ervan. Ik vind dat een belangrijk signaal. Het is vanavond helder gemarkeerd. Ik
onderschrijf de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken op het punt van
de material breach en de verantwoordelijkheid voor de beoordeling daarvan.
Het lijkt mij een helder uitgangspunt voor nu dat is gesteld dat een nieuwe
resolutie zeer wenselijk, maar niet strikt noodzakelijk is. Het is prematuur om
dat uitgangspunt nu al los te gaan laten op allerlei casussen.
Ten slotte maak ik nog een opmerking naar aanleiding van een
interruptiedebatje met de heer De Graaf over de massavernietigingswapens en de
eventuele verbinding met Al Q'aida. In dat debatje zei hij dat dit heel
verschillende onderwerpen zijn en dat het de vraag is of die niet op een
ongelukkige wijze door de VS worden vermengd. Ik ben het met hem eens dat deze
onderwerpen niet met elkaar vermengd mogen worden als er wordt gesproken over
een rechtsgrond voor maatregelen tegen Irak. Ik ben het niet met hem eens als
hij zou willen zeggen dat het volstrekt verschillende onderwerpen zijn. In de
"state of the union" wordt gesteld dat beschikbare
massavernietigingswapens in handen zouden kunnen worden gesteld van terroristen.
Dat is wel degelijk een relevante verbinding en in dat kader mogen en kunnen
deze onderwerpen wel degelijk in onderlinge samenhang worden bezien.
In de "state of the union" wordt ook gezegd dat de prijs van
onverschilligheid catastrofaal kan zijn. Ook in het licht van dit debat zou
zeker over deze wijsheid moeten worden nagedacht.
De heer Herben (LPF): Voorzitter. Ik heb vanavond heel veel wat/als-vragen
gehoord in de trant van: als het morgen 20 graden vriest, garandeer ik u dat wij
een elfstedentocht krijgen.
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij volgende week na het debat
in de Veiligheidsraad, zodra dat mogelijk is, uitgebreid zal ingaan op alle
beleidsopties en de analyse zal geven waarop de Kamer zit te wachten.
"Als je vrede wilt, bereid je oorlog voor" is een oud Romeins
spreekwoord. Als je pas na de constatering van een "material breach"
wilt besluiten over het sturen van militaire eenheden, krijg je te maken met een
periode van vier tot zes weken die nodig is om de militairen ter plekke te
krijgen. Dat is onverantwoord. Dat kan niet en daarom moet de militaire planning
nu reeds plaatsvinden. Dat is geen oorlogsvoorbereiding, maar een noodzakelijke
voorzorgsmaatregel. Het is verder heel begrijpelijk dat de Turkse regering
Nederland en andere landen om patriotraketten vraagt.
Om een verrassingsaanval te voorkomen heeft de NAVO zo'n 20 jaar geleden
besloten tot de aanschaf van Awacs-vliegtuigen, "air-borne warning and
control systems". Dit zijn vliegende radarstations, bedoeld om ons tijdig
te waarschuwen. Het is uiterst belangrijk dat deze vliegtuigen worden ingezet om
een Irakese wanhoopsaanval te voorkomen. Ik vraag de bewindslieden daarom
nogmaals hoe zij staan tegen het voorstel van de LPF-fractie om een militair
vliegverbod boven geheel Irak af te kondigen. Dat is een "containment
policy" als alternatief voor oorlog, maar ook ter preventie van een Irakese
verrassingsaanval.
Je kunt een land nimmer het recht op zelfverdediging ontzeggen. Wat doen wij
bijvoorbeeld als aan het licht zou komen dat Saddam Hussein een aanval met
chemische of biologische wapens op Amerika voorbereidt? Zouden wij de VS dan
werkelijk het recht op zelfverdediging tegen een nieuwe terroristische aanval
willen ontzeggen? Zouden wij de VS dan het recht op een preventieve actie
ontzeggen?
Voorzitter. Wij hebben vanavond te veel speculatieve vragen gehoord. Ik ben dan
ook vooral benieuwd naar de uitvoerige rapportage van het kabinet die wij voor
volgende week tegemoet mogen zien.
Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden
voor hun inbreng in tweede termijn. Meer in het bijzonder bedank ik mevrouw
Halsema voor haar compliment dat ik het programma van GroenLinks goed heb
gelezen. Overigens lees ik de programma's van alle serieuze politieke partijen
goed. In het programma van haar partij heb ik echter wel punten aangetroffen die
niet helemaal sporen met de positie die zij in dit debat inneemt. Ik verwijs
hiervoor kortheidshalve naar het Kosovo-debat van enige tijd geleden. Ik vind
haar opstelling dus niet consistent, maar dat laat natuurlijk onverlet dat zij
een legitiem standpunt inneemt.
In eerste termijn heb ik verzuimd, in te gaan op vragen van mevrouw Halsema en
de heer Koenders over de noodzakelijke planning voor de gevolgen die een oorlog
in de regio met zich zullen brengen. Ik kan hen melden dat zowel de Verenigde
Naties als Echo werken aan "contingency"-plannen voor een eventuele
oorlog. Hiervoor is een taskforce opgezet en zijn de veldkantoren versterkt.
Dat wordt afgestemd met andere onderdelen van de Europese Commissie, met
lidstaten en met partners in het veld. Echo kan in het geval van een onverhoopte
oorlog onmiddellijk een "primary emergency decision" nemen voor
maximaal 3 mln euro. Dat bedrag komt dan waarschijnlijk ten goede aan UNICEF, de
Irakese Rode Halve Maan en het ICRC, vermoedelijk de enige partners die in dat
geval in Irak werkzaam kunnen blijven. Daarnaast zijn er additionele regionale
bijdragen. Dan kom je tot een bedrag van 6 mln euro, dat natuurlijk niet genoeg
zal zijn. Er moeten dan nadere financieringsbesluiten worden genomen. Het gaat
daarbij uiteraard om de belangrijkste noden als water, sanitair,
gezondheidszorg, bescherming, onderdak en voedselhulp.
Parallel daaraan werkt de VN aan "contingency planning". Zoals ik
reeds heb gezegd, is het VN-rapport vertrouwelijk. De VN zitten natuurlijk in
een precaire situatie, omdat men niet wil laten zien dat men zich voorbereidt op
een oorlog. Je kunt het evenwel ook niet over je heen laten komen en vervolgens
de beschuldiging krijgen dat je niets hebt gedaan. Dat debat vindt uiteraard ook
binnen de VN plaats. Er is goed contact tussen de Europese Unie en de VN,
aangezien die organisaties met alle eventualiteiten rekening moeten houden.
In eerste termijn ben ik zeer uitgebreid ingegaan op het punt van "material
breach" dat mevrouw Halsema mij in tweede termijn weer heeft voorgelegd. Ik
wilde dat antwoord niet herhalen, omdat ik denk dat ik daarin heel helder ben
geweest. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat wij nog niet zo lang geleden,
tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse
Zaken, zeer uitgebreid hebben gediscussieerd over de strategie van de
Amerikaanse administratie. Ik heb de Kamer toen op verzoek van de heer Van
Aartsen een notitie toegezegd. Wij zullen daar uiteraard op terugkomen, maar ik
wil alvast afstand nemen van de stelling van de heer Van Bommel dat wij hier
zouden praten over een preventieve aanval. Dat is niet het geval en dat zal ook
niet het geval zijn, maar wij komen daar zoals gezegd nog op terug. Ik neem
uiteraard ook afstand van zijn uitspraak dat Nederland in een oorlog zou worden
gerommeld. Daarvan is geen sprake en daarvan zal ook geen sprake zijn. Ten
aanzien van zijn opmerking over het asielbeleid zeg ik dat het voor zich spreekt
dat de mensenrechtensituatie in Centraal-Irak slecht is en dat afgewezen
asielzoekers uit Centraal-Irak niet worden teruggestuurd. Tot voor kort konden
deze mensen wel naar Noord-Irak worden teruggestuurd, maar aangezien de
Noord-Irakese autoriteiten Centraal-Irakese asielzoekers "de facto"
niet langer toelaten, worden sinds 21 mei jl. afgewezen Centraal-Irakese
asielzoekers niet meer teruggestuurd naar Noord-Irak. Ten aanzien van afgewezen
Noord-Irakese asielzoekers wijs ik op hetgeen is opgemerkt in een algemeen
overleg op 19 november, namelijk dat het huidige beleid ten aanzien van de
Noord-Irakese asielzoekers wordt heroverwogen naar aanleiding van de laatste
algemene ambtsberichten over Noord- en Centraal-Irak van mijn ministerie. Dat
betekent dat wij daarover met een nadere standpuntbepaling komen. Ik zeg hierbij
toe dat die er zeer snel komt. Hangende die nadere standpuntbepaling vraag ik de
heer Van Bommel of hij de motie wil aanhouden die hij over dit onderwerp met
mevrouw Halsema heeft ingediend.
De heer Van Bommel (SP): In het algemeen ben ik gevoelig voor dit argument,
maar hier is sprake van een acute noodsituatie voor mensen die op dit moment dit
lot treft. Ik wil de minister om die reden vragen, die informatie toch op korte
termijn te verschaffen. Ik wil mijn motie toch heel graag doorgang laten vinden.
Ik hoop dus dat wij die informatie vóór dinsdag van de minister kunnen
krijgen. Tot die tijd wil ik de motie aanhouden.
De voorzitter: Het spijt mij, mijnheer Van Bommel, maar ik heb u niet goed
begrepen. Wilt u de motie aanhouden?
**
De heer Van Bommel (SP): Ik ben bereid, de motie tot dinsdag aan te houden en
er vanavond dus niet over te stemmen, op voorwaarde dat wij vóór dinsdag de
gevraagde informatie krijgen.
De voorzitter: Over de motie-Van Bommel/Halsema op stuk nr. 72 wordt dus niet
gestemd; zij is voor vanavond aangehouden.
**
De heer Van Bommel (SP): Ik heb daaraan de voorwaarde gekoppeld dat de
toezeggingen van de minister vóór aanstaande dinsdag gestand worden ingelost.
De voorzitter: U heeft gelijk. De minister moet eerst reageren, pas dan kan
die constatering worden gedaan.
**
Minister De Hoop Scheffer: Ik moet in alle openheid tegen de heer Van Bommel
zeggen dat ik niet zeker weet of ik dat antwoord definitief kan geven. Uit de
ambtsberichten kan ik namelijk niet de actuele stand van zaken opmaken. Ik moet
dus een slag om de arm houden. Het is uiteraard aan de heer Van Bommel om
daaruit een consequentie te trekken voor zijn motie. Hij is daarin vrij.
De heer Van Bommel (SP): Dan kan ik kort zijn. Deze kwestie speelt al
maanden. Ik houd de motie aan tot dinsdag, waarmee ik de regering ruimte geef om
de ultieme informatie te verschaffen. Volgens mijn gegevens is de stand van
zaken zoals ik haar heb geschetst. Als de informatie van de minister er niet is,
breng ik de motie dinsdag in stemming.
Minister De Hoop Scheffer: Als het lukt is het goed; als niet lukt, handelt
de heer Van Bommel zoals hem goeddunkt.
De tijdelijke voorzitter: Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor zijn
motie (23432, nr. 72) van de agenda van vandaag af te voeren.
**
Daartoe wordt besloten.
Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Ik ben de heer Van Aartsen nog een
antwoord schuldig. Ik blijf met hem van mening verschillen. Ik ben het met hem
eens dat de Verenigde Staten onze belangrijkste bondgenoot is en blijft. Als wij
de dialoog met Washington willen voeren -- natuurlijk willen wij dat -- dan is
het verschil in afweging dat wij maken, dat de regering meent dat die dialoog
het beste kan geschieden vanuit een niet-verdeelde, maar juist eensgezinde
Europese Unie. Gezien zijn grote ervaring zal de heer Van Aartsen begrijpen dat
er van tijd tot tijd, hoezeer het Nederlandse buitenlands beleid ook is ingebed
in de Europese Unie, altijd ruimte is en moet blijven voor een Nederlandse
afweging. Dat hebben wij ook gezien in de discussie over het eventuele veto
tegen de uitbreiding van de Europese Unie. Zo'n eigen Nederlandse afweging heeft
de regering nu gemaakt.
Ik onderschrijf wat de heer Koenders heeft gezegd over de positie van de
Russische Federatie. Ik zal op 4 februari a.s. Moskou bezoeken in de
hoedanigheid van voorzitter van de OVSE. Zonder enige twijfel kan ik dan met de
heer Ivanov over Irak spreken. Alle vijftien stemmen van de huidige leden van de
Veiligheidsraad, permanente en niet-permanente, zijn in die kwestie van belang.
In zijn tweede termijn heeft de heer Koenders de stelling gehanteerd dat het
kabinet op enigerlei wijze is opgeschoven. Daarbij verwees hij zowel naar de
minister-president inzake het ondertekenen van de brief, als naar mij inzake
mijn antwoord in eerste termijn. Ik verschil hierover met de heer Koenders van
mening, want wij zijn niet opgeschoven. Wij volgen één lijn en die heb ik nog
eens uiteengezet. Het kabinet volgt dezelfde lijn die het de afgelopen maanden
heeft gevolgd. Die staat werkelijk los van binnenlandse politieke
omstandigheden. De zuiverheid van het standpunt van dit demissionaire kabinet,
ook in zijn relatie tot de Tweede Kamer, brengt mee dat het veranderen van
positie op grond van nieuwe omstandigheden niet bijdraagt aan de consistentie
van die lijn. Het kabinet staat voor die consistentie. Mijn inzet is van het
begin af aan geweest om binnen de Europese Unie zo veel mogelijk eensgezindheid
te krijgen. Overigens gebeurde dat helaas met te weinig succes. De inzet geldt
ook in de afweging die rond de brief is gemaakt. De politieke verhoudingen in de
Kamer zijn veranderd. Hoewel ik ze constateer, mogen ze het kabinet niet leiden
tot een andere politieke opstelling. Men kan mij daar in ieder geval niet op
betrappen, evenmin als mijn collegae uit het kabinet.
Ik meen dat ik in eerste termijn heb gereageerd op de opmerking van de heer Van
der Staaij over Al Q'aida.
Tegen de heer Herben zeg ik dat de Kamer uiteraard zeer uitgebreid wordt
geïnformeerd, maar dat dit enigszins afhankelijk is van de besluitvorming in
het kabinet. Dit is zeker niet het laatste debat dat wij over dit moeilijke
onderwerp voeren.
Ik ben de Kamer een oordeel schuldig over de ingediende moties. Allereerst
behandel ik de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Halsema en de heer Van Bommel.
Uit mijn antwoorden in eerste en tweede termijn blijkt duidelijk dat de regering
de aanneming van deze motie ontraadt, zowel vanwege de overwegingen als vanwege
het dictum. Dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 71. In eerste termijn is de
minister van Defensie hierop uitgebreid ingegaan en dat geldt ook voor mij.
Derhalve ontraden wij de aanneming van deze motie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De stelligheid waarmee de minister de motie van
de heer Van Bommel en mij op stuk nr. 70 ontraadt, vind ik niet in verhouding
staan tot zijn beantwoording in eerste termijn. Wij wijzen unilateraal optreden
ten stelligste af. Kan ik, nu hij de motie ontraadt, concluderen dat hij
unilateraal optreden inderdaad niet uitsluit?
Minister De Hoop Scheffer: Ik denk dat ik in eerste termijn glashelder ben
geweest over het standpunt van de regering. Uit mijn glasheldere antwoord in
eerste termijn, kan geen ander oordeel volgen dan dat ik de aanneming van deze
motie ontraad. Het is goed voor de discussie, maar in dit debat staan wij
diametraal tegenover elkaar.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kunt u mij uitleggen waarom u de aanneming van
de motie ontraadt?
Minister De Hoop Scheffer: Ik heb dat in eerste termijn omstandig uitgelegd
en ik laat mij tot geen enkele casuïstiek verleiden. Ik wil namelijk een
zuivere politieke afweging maken op het moment dat daarvoor geschikt is. Dat is
niet nu, mevrouw Halsema. In dat geval zou ik onrecht doen aan de regering die
zich politiek tot het uiterste inzet om een oorlog te voorkomen. Daarom gaat het
in wezen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zegt u nu dat het niet uitsluiten van
unilateraal optreden een uiterste poging is om oorlog te voorkomen? Is dat uw
redenering?
Minister De Hoop Scheffer: Ik denk dat u mijn zinnen heel goed heeft
begrepen, mevrouw Halsema. Ik ga ze niet nog een keer herhalen.
Over blijft de motie van de heren Koenders en De Graaf op stuk nr. 73. Ik heb
een aantal problemen met deze motie. Als ik kijk naar de tweede overweging, denk
ik aan resolutie 1441 en de verklaring van de RAZEB van afgelopen maandag. Irak
moet dus meewerken, zeg ik tegen de indieners. Ten aanzien van het derde en
vierde gedachtestreepje vraag ik mij af: wat gebeurt er als de Veiligheidsraad
niet tot een eenstemmig oordeel komt? Wat in deze overweging staat is niet in
overeenstemming met een volstrekt eigenstandige Nederlandse politieke afweging,
waarvoor de minister-president en ik in eerste termijn hebben betoogd.
De voorlaatste overweging luidt: dat eventuele "serious consequenses"
moeten plaatsvinden met brede politieke steun in de EU en niet unilateraal mogen
plaatsvinden. Ik wijs de indieners van de motie erop dat bijvoorbeeld Duitsland
heeft aangetoond dat men onder alle omstandigheden tegen is. In die zin heb ik,
gegeven de huidige politieke verhoudingen, ook een groot probleem met dat
gedachtestreepje. Tenslotte wordt de regering verzocht met "bovenstaande
uitgangspunten" rekening te houden. Ik heb de nodige twijfels bij die
uitgangspunten. In het tweede deel van het dictum wordt verzocht druk uit te
oefenen op de Verenigde Staten. Ik houd ook niet van deze formulering. In het
debat heb ik gesproken over een "dialoog met" of een "samenspraak
met".
Als ik de heer Koenders beluister -- de heer De Graaf heb ik daarover niet
duidelijk gehoord -- over het veel bediscussieerde element van de voorbarige
militaire planning, heb ik zoveel problemen met deze motie, dat ik het aannemen
daarvan ontraad. De argumenten hiervoor heb ik u gegeven.
De heer Koenders (PvdA): Ik hoop dat er aan het einde van dit belangrijke
debat in Nederland consensus wordt bereikt over wat wij willen. Dat maakt een en
ander ook effectiever. Ik vraag mij in gemoede af of de punten die de minister
noemt, daadwerkelijk problematisch zijn. Het eerst punt dat de minister noemt
is: Irak moet meewerken. De PvdA-fractie heeft vandaag in heel heldere
bewoordingen gezegd dat Irak aan VN-resoluties heel precies naar de letter
gevolg moet geven. Daarover is geen twijfel mogelijk en er kan geen verschil van
mening over bestaan. Het tweede punt dat de minister noemt, betreft het
beoordelen van de bevindingen van de wapeninspecteurs en het vaststellen van
eventuele ernstige schendingen. Volgens mij staat in de resolutie dat het aan de
Veiligheidsraad is om dat te doen. Natuurlijk kan er sprake zijn van
casuïstiek, waardoor hij daartoe niet in staat is. Op dat moment gaat in wat er
niet voor niets in de volgende overweging staat.
De voorzitter: U moet uw vraag echt korter formuleren!
**
De heer Koenders (PvdA): In de motie wordt gesproken over "brede
politieke steun" en niet over Duitsland. Als de minister moeite heeft met
de uitdrukking "druk uitoefenen op de Verenigde Staten" vind ik het
ook prima om die zinsnede te vervangen door iets in de trant van: een helder
gesprek tussen Europa en de Verenigde Staten. Op dat punt bestaat er toch geen
verschil van mening tussen de indieners van de motie en de regering?
Minister De Hoop Scheffer: In de formulering van de motie ontbreekt het
element van de eigen politieke afweging die Nederland altijd zal moeten maken,
ongeacht of er "material breach" is vastgesteld. Wij kunnen de
mogelijkheid daartoe niet uit handen geven. Bovendien komen wij met deze motie
onvermijdelijk terecht in casuïstiek. Dat is gebleken uit het interruptiedebat,
waarbij het ging om vragen als: wat houdt brede politieke steun in en hoe staat
het met de positie van Duitsland? Om redenen die ik heb aangegeven, wil de
regering nu en later niet in die casuïstiek vervallen. Evenmin wil zij
elementen van die casuïstiek als gevolg van een Kameruitspraak overnemen. Ik
herhaal het standpunt van de regering dat zij het aannemen van deze motie
ontraadt.
De heer Koenders (PvdA): Wij hebben de casuïstiek juist willen vermijden,
anders had die in de motie gestaan. Volgens mij onderstrepen alle fracties in de
Kamer, evenals de regering, het belang van een eigen afweging van Nederland. Wat
er ook gebeurt in de VN-veiligheidsraad, wij zijn aan onze kiezers een eigen
afweging verschuldigd. Ook daarin kan het verschil van mening niet liggen.
Minister De Hoop Scheffer: Zo staat het niet in de motie.
Minister Kamp: Voorzitter. Toen u mij zojuist even kwijt was, bood ik in de
wandelgangen mijn verontschuldigingen aan de heer Koenders aan, omdat ik hem en
de Kamer op het verkeerde been heb gezet met mijn informatie over het verzoek
van de Turken om Nederlandse Patriot-raketverdedigingssystemen in Turkije te
plaatsen. Op grond van de informatie waarover ik tot kwart over vijf beschikte,
heb ik in eerste termijn gezegd dat zo'n verzoek er niet lag. Vervolgens heb ik,
op grond van informatie die ik gekregen meende te hebben tijdens het debat,
gezegd dat dit verzoek er inmiddels wel was. Dit berust op een verkeerde
interpretatie door mij van die informatie. Wat ik in tweede termijn heb gezegd,
is onjuist. Wat ik in eerste termijn heb gezegd, is nog steeds de juiste
informatie: er ligt geen verzoek van de Turken voor plaatsing van
Patriot-raketverdedigingssystemen. Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het
verkeerd informeren van de Kamer.
De voorzitter: Als ik naar de Kamer kijk, zijn ze aanvaard. Het heeft ook
maar heel kort geduurd.
**
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
In stemming komt de motie-Halsema/Van Bommel (23432, nr. 70)
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP
en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
**
In stemming komt de motie-Van Bommel (23432, nr. 71).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP
en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
**
In stemming komt de motie-Koenders/De Graaf (23432, nr. 73).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de
SP, GroenLinks, de PvdA en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de
overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
**
Sluiting 21.16 uur.
|