Czeslaw Milosz |A Poem for the end of the century
Click To Frontpage

 International 

Political Newsreview
Handelingen
2de kamer

First Net Print, Monday, February 3 2003

2de Kamer Irak debat
31 januari 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

TK 2002-2003 38ste vergadering 
Donderdag 30 januari 2003
13.00 uur

Tijdelijk voorzitter: Weisglas.

Irak

Aan de orde is het debat over de brief van het kabinet over de ontwikkelingen in Irak.

De voorzitter: Ongeveer een half uur geleden is de brief van de minister van Buitenlandse Zaken binnengekomen, met daarbij gevoegd antwoorden op vragen van de heer Koenders die in dit verband eerder zijn gesteld.
Een van de woordvoerders zei zojuist tegen mij: "Voorzitter, zullen wij er een kort debat van maken? Het moet toch kunnen, zonder dinerpauze en met weinig interrupties, om een uur of acht klaar te zijn." Welnu, laten wij daar met z'n allen aan werken; dat is geen garantie maar wel een inspanningsverplichting van ons allen. Naar mij blijkt, kunnen wij dit aldus afspreken.
Het woord is aan mevrouw Halsema.
**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dat alle inspanningen in Nederland gericht moeten zijn op vrede in het Midden-Oosten en niet op een oorlog met Irak. Vanzelfsprekend vinden wij dat Irak zich aan resolutie 1441 heeft te houden en dat gevonden massavernietigingswapens vernietigd dienen te worden. Maar oorlog met Irak brengt de zo gewenste vrede in het Midden-Oosten verder weg en daarom heb wij eerder gezegd -- ik herhaal dit vandaag -- dat wij een oorlog tegen Irak niet zullen steunen, mťt of zonder mandaat.
Volgens een pas uitgelekt VN-rapport zal oorlog met Irak in de eerste dagen alleen al 500.000 doden en gewonden kennen. 7,4 miljoen Irakezen zullen gebrek aan voedsel en andere eerste levensbehoeften hebben. Naar verwachting zullen 900.000 Irakezen naar Iran en 500.000 Irakezen naar Saoedi-ArabiŽ vluchten. Het is dan ook weinig verbazingwekkend dat onder de Nederlandse bevolking, zoals dit ook in andere Europese landen het geval is, de bereidheid om oorlog te voeren razendsnel afneemt. Volgens onderzoek van de Universiteit van Amsterdam is inmiddels 72% van de Nederlandse bevolking tegen een oorlog mťt een mandaat, en 89% tegen een oorlog zonder een mandaat.
Gezien het verminderende publieke vertrouwen en de toenemende politieke kritiek in bijvoorbeeld Frankrijk, maar ook in Engeland en in het Europese Parlement, verbazen wij ons over de volgzame en op zijn best halfslachtige reactie van de Nederlandse regering tot dusver, althans voor zover wij daar zicht op hebben. Immers, afgezien van persreacties liet de Nederlandse regering tot vanmiddag na om het parlement te informeren.
Ondertussen bereiken ons berichten van spanning onder het marinepersoneel in de haven van Den Helder, aangezien men niet weet of er moet worden uitgevaren of niet. Tegelijkertijd blijkt de Arbeidstijdenwet voor circa honderd militairen en burgers die betrokken zijn bij de bevoorrading van Amerikaanse troepen, te zijn opgeschort. Klopt het bericht dat Nederlandse GGD's de opdracht hebben gekregen om vaccinaties van militairen voor te bereiden? Het laatste kan er namelijk op duiden dat Nederland wel degelijk bereid is om een unilaterale actie van de Verenigde Staten te steunen en voor te bereiden.
Hetzelfde kan afgeleid worden uit de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de pers. Eerder heeft hij gezegd dat het wenselijk is -- deze week zei hij zelfs dat het zeer wenselijk is -- dat de Veiligheidsraad een nieuwe resolutie aanvaardt. Noodzakelijk heeft hij dit echter nog nooit gevonden -- althans, zo lijkt het. De zojuist gearriveerde brief geeft wat ons betreft onvoldoende duidelijkheid. In de brief is de voorwaarde van de Nederlandse regering geformuleerd dat er een materiŽle schending moet worden geconstateerd van resolutie 1441. Ik neem aan dat dit door de Veiligheidsraad moet worden geconstateerd. Graag verkrijg ik hierover duidelijkheid. Is het juist dat dit kabinetsstandpunt betekent dat als de Veiligheidsraad niet tot die conclusie komt, Nederland geen steun zal geven aan een unilaterale actie van de VS? Graag ook hierover duidelijkheid.
De Nederlandse regering heeft eerder aangegeven het wenselijk te achten het VN-spoor tot het einde te volgen. Uit de brief van hedenmiddag blijkt echter dat de regering instemt met het doorkruisen van het VN-spoor door nu al in NAVO-verband akkoord te gaan met het verzoek van de Verenigde Staten hen te ondersteunen bij de voorbereiding op een oorlog.

Betekent dit dat de Nederlandse regering uiteindelijk wel bereid is om over te gaan tot een unilaterale aanval, ook als de Veiligheidsraad niet tot een eensluidend oordeel komt over de materiŽle schending van resolutie 1441? Als Nederland wel degelijk materiŽle schending van resolutie 1441 als voorwaarde stelt, dan is niet goed te begrijpen waarom de regering in NAVO-verband meewerkt aan voorbereidingen voor oorlog. Gaat het deze regering nog om het instandhouden van militaire druk en wanneer gaat dat over in het treffen van oorlogsvoorbereidingen? In welk stadium bevindt de Nederlandse regering zich op dit moment?
Van de CDA-fractie verneem ik graag of zij nog steun verleent aan een eventuele unilaterale aanval en de voorbereidingen daartoe of dat zij inmiddels een negatief oordeel van de Veiligheidsraad over schending van resolutie 1441 als harde voorwaarde stelt. Staat voor haar geen materiŽle schending inmiddels gelijk aan geen oorlog?
Vanmiddag heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarin steun aan unilaterale actie ondubbelzinnig wordt afgewezen. Deze resolutie is behalve door GroenLinks en de SP ook gesteund door D66, de PvdA en een meerderheid van de VVD. Dit lijkt mij een duidelijk signaal dat ook de regering zich moet aantrekken. De Nederlandse regering heeft de wijsheid gehad om de brief van acht Europese regeringsleiders niet te steunen, met als argument dat Europa als eenheid dient op te treden. Dan heeft Nederland, wat ons betreft, nu ook duidelijkheid te geven aan de Verenigde Staten. De uitspraken van minister Rumsfeld dat Frankrijk en Duitsland het oude Europa vertegenwoordigen, dienen afgewezen te worden en dit moet kenbaar worden gemaakt aan de Verenigde Staten.
Wapeninspecteur Blix heeft gevraagd om meer tijd om tot betrouwbare informatie over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak te kunnen komen. Inmiddels heeft ElBaradei van het Internationaal Atoomenergie Agentschap laten weten dat Irak resolutie 1441 over ontwapening niet schendt. Blix sprak eerder van een jaar dat nodig is om het land echt grondig te kunnen doorzoeken. In reactie hierop heeft de minister van Buitenlandse Zaken via de pers laten weten dat hij enkele weken genoeg vindt. Ook hier lijkt de Nederlandse regering gevoelig te zijn voor druk uit de Verenigde Staten. Waarop baseert de minister zijn stelling dat enkele weken genoeg zijn? Hoe is hij tot die slotsom gekomen?
Terwijl de internationale spanning toeneemt en Bush oorlogszuchtige taal bezigt, zet Nederland nog altijd Noord-Irakezen uit naar Noord-Irak. Onder omstandigheden van een dreigende oorlog acht de fractie van GroenLinks dit volstrekt onverantwoord. Wij roepen de regering dan ook op om per direct een vertrekmoratorium af te kondigen en de Noord-Irakezen weer opvang te bieden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Terwijl de wapeninspecteurs in Irak hun werk proberen te doen, neemt de spanning rond Irak toe. Regeringen in Europa en Amerika spreken intenties uit. Nederland doet dat niet. De Nederlandse bevolking heeft wel een duidelijke mening: een ruime meerderheid van de bevolking wijst betrokkenheid bij die oorlog af, zelfs als er een nieuwe VN-resolutie komt. Wat vindt de regering van die grote afkeer? De minister-president zei gisteren in NOVA dat de opstelling van het Nederlandse kabinet gewoon dezelfde blijft. Kennelijk geldt nu ook bij het CDA het motto: wij zijn de grootste partij, we rule this country, ook als het op oorlog aankomt.
De SP-fractie meent dat de afkeer bij de bevolking alles te maken heeft met de gebrekkige overtuigingskracht van argumenten voor een oorlog tegen Irak. Een land preventief aanvallen staat haaks op het Handvest van de Verenigde Naties en in de aangenomen resoluties ligt geen legitimatie voor een aanval op Irak. Wat vindt de Nederlandse regering eigenlijk principieel van de nieuwe Amerikaanse strategie van de preventieve aanval? Na Irak wordt nu Noord-Korea genoemd als doelwit. Daarmee wordt de wereld niet veiliger, integendeel. De SP-fractie vraagt de regering, zich principieel uit te spreken tegen het instrument van de preventieve oorlog.

De preventieve oorlog die nu dreigt, zou gebaseerd zijn op onvoldoende medewerking aan de wapeninspecties van de kant van Irak en op het bezit van wapens of grondstoffen. Amerika en Engeland zeggen zeker te weten dat Irak daarover beschikt. Volgende week zal Colin Powel zelfs foto's overleggen als bewijs daartoe. Wat vindt de regering van deze obstructie van de Britten en de Amerikanen? Immers, mochten zij werkelijk over bewijzen beschikken, dan zou het toch in het belang zijn van het onderzoek van de wapeninspecteurs om die bewijzen direct te overhandigen, zodat ook inspecties op die plaatsen kunnen plaatshebben? Heeft de regering in contacten met de Amerikanen daarop ook aangedrongen?
Deze week belde de Amerikaanse president met onze premier. Wat is er in dat gesprek gezegd over Nederlandse betrokkenheid bij een eventuele oorlog tegen Irak? Is er in dat gesprek ingegaan op de planningsactiviteiten die nu worden verricht? Hoe zit het nu eigenlijk precies? Voor de kerst werd er gezegd "wel planningsactiviteiten, geen medewerking", maar is toestemming voor Amerikaans militair vervoer over Nederlandse waterwegen ten behoeve van een aanval op Irak niet evengoed medewerking verlenen? In BelgiŽ zijn er vragen gesteld over de overslag van militaire goederen in de Antwerpse haven. De Belgische minister van Buitenlandse Zaken Michel vergoelijkte dat met de verwijzing naar bilaterale verdragen en de opmerking dat dit transport ook in Nederland plaatsheeft. De Westerschelde zou daarvoor worden gebruikt. Kan de regering dat bevestigen? De SP is van mening dat dergelijke transporten opgevat zouden moeten worden als het feitelijk medewerking verlenen aan praktische oorlogsvoorbereiding. Daar is geen toestemming voor gegeven. De Amerikanen proberen met man en macht andere landen te betrekken bij een eventuele aanval op Irak. De Amerikaanse minister van Defensie Rumsfeld heeft geprobeerd de verdeeldheid in Europa nog verder aan te wakkeren door laatdunkend te spreken van het oude Europa dat tegenover het nieuwe Europa zou staan. Dat oude Europa zou dan ook twijfelen aan de zin van een aanval op Irak. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering over die werkwijze? Eerst moesten alle landen steun geven aan de strijd tegen het terrorisme. "Als je niet voor ons bent, ben je tegen ons", zei de Amerikaanse president. Nu probeert men op deze manier betrokkenheid bij militaire actie opnieuw te organiseren. Wat is het standpunt van de regering over de brief van acht Europese regeringsleiders die aandringen op eenheid in Europa? Is onze eigen premier gevraagd die brief mede te ondertekenen? Wat is het oordeel over de inhoud van die brief?
De SP blijft sterk gekant tegen een aanval op Irak. Volgens de VN zullen de gevolgen van zo'n aanval vernietigend zijn: grootschalig verlies van mensenlevens, vernietiging van infrastructuur en milieu, het uitbreken van ziektes zoals cholera en tyfus en mogelijk een miljoen vluchtelingen waarvoor geen voorzieningen in de regio aanwezig zijn. Een humanitaire ramp van ongekende omvang zal dus het gevolg zijn. Is het dan niet wrang om vast te moeten stellen dat partijen die in deze Kamer het hardst aandringen op het terugdringen van het aantal asielzoekers nu voorop lopen bij het veroorzaken van een ongekende nieuwe vluchtelingenstroom? En wat te denken van de Irakezen die al aanwezig zijn in ons land? Van Noord-Irakezen wordt op dit moment verwacht dat zij terugkeren omdat Iraaks Koerdistan veilig zou zijn. Maar onder de huidige omstandigheden kan toch niet worden verwacht dat zij terugkeren, zo lijkt mij? Het beŽindigen van de opvang, zoals nu praktijk is, is dan ook niet verantwoord. Die praktijk moet dan ook worden beŽindigd door middel van een vertrekmoratorium. Is de regering bereid, een dergelijk vertrekmoratorium in te stellen? Ik overweeg in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.
Voorzitter. De regering spreekt in de brief van vandaag van een sterke voorkeur voor een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad als wordt vastgesteld dat Irak de verplichtingen niet nakomt. In die resolutie zouden verdere maatregelen tegen Irak expliciet goedgekeurd moeten worden. Heeft de regering met dit standpunt aansluiting gezocht bij Duitsland en Frankrijk? Hoe staat de regering tegenover de Franse en de Duitse positie in zijn algemeenheid? De regering kondigt aan dat zij onder alle omstandigheden zelfstandig een oordeel wil vormen en een eigen afweging wil maken welke stappen te ondernemen. Lof daarvoor! Maar op grond van welke criteria wil de regering tot dat eigen oordeel komen? Zal de regering zich ook afvragen of een aanval op Irak wel effectief kan zijn als het gaat om ontwapening? Hoe wordt met het vraagstuk van proportionaliteit omgegaan? Ik stel die laatste vraag met nadruk omdat van Amerikaanse zijde meermalen is gedreigd eventueel zelfs het kernwapen in te zetten.
Voorzitter. Ik rond af. Wij voeren dit debat terwijl het nog geen oorlog is. Als het aan de SP ligt, komt die oorlog er ook niet. Welke motieven de Amerikanen ook hebben, het welzijn van de Irakese bevolking is geen leidmotief bij de voorbereidingen die nu worden getroffen. Met een eenzijdige aanval op Irak wordt er mogelijk een keten van geweld in de regio gestart en staat de VN buitenspel. Dat is een ontwikkeling die Nederland niet moet steunen, maar met kracht verwerpen.

De heer Eurlings (CDA): Voorzitter. De druk op het toch al complexe Irak-dossier loopt verder op. Dit maakt het belang van een eenduidige benadering des te groter. Eenduidigheid in de Europese Unie is van groot belang, maar ook in de Nederlandse verhoudingen is breed gedragen steun van de positie van de regering belangrijk. Consistentie is hierbij een groot goed evenals zorgvuldigheid, bijvoorbeeld in het uitdragen van de mogelijke risico's die niet-ingrijpen met zich brengt, mocht ingrijpen uiteindelijk noodzakelijk zijn.
De lijn van de CDA-fractie is vanaf het allereerste begin zeer consistent. Het CDA acht de dreiging die van het Irakese regime uitgaat
zeer reŽel, in lijn met de internationale bevindingen in 1991, de internationale constateringen in 1998 en hetgeen in Resolutie 1441 is uitgesproken. In 1998 werd geconstateerd dat de handelwijze van Irak een flagrante schending is van alle eerdere afspraken betreffende ontwapening. Dat zijn de feiten.
De dreiging die Irak vormt dient volgens ons op een zo risicoarm mogelijke, snelle en breed gedragen wijze te worden weggenomen. Wij hebben daarom vanaf het eerste debat met deze regering gepleit voor een hernieuwd diplomatiek offensief door het zenden van inspecteurs. Dit was toen -- ik heb het over 6 september vorig jaar -- bepaald geen sinecure. Voor velen, met name ook binnen de Administratie van de Verenigde Staten, was dat toen al een gepasseerd station: men wilde geen inspecteurs meer. Ik zeg dit ook vanwege het belang van de bevolking in Irak. Als je over de bevolking van Irak spreekt -- ik kijk naar mijn collega van de SP -- dan spreek je over de mensen die nu lijden onder Saddam of die eronder geleden hebben en intussen over de hele wereld zijn uitgezworven en hebben moeten vluchten.
Het is daarom goed dat er een nieuwe Resolutie 1441 kwam. Wij waren daar als CDA een groot pleitbezorger van. Deze resolutie behelst het opnieuw zenden van inspecteurs en is tevens een duidelijke stok achter de deur voor Saddam, mocht hij evenals de twaalf voorgaande jaren de inspecties blijven frustreren. Een maximale druk om Saddam nu wel eieren voor zijn geld te laten kiezen, is essentieel, willen we hier een oorlog kunnen voorkomen. Het CDA steunde de regering daarom in haar positieve reactie op het verzoek tot deelname aan militaire planning. Kofi Anans opmerking dat militaire druk juist nu essentieel is, zegt hier zeer veel. Het is onzinnig te stellen, zoals sommigen keer op keer doen, dat deze defensieve planning een oorlog en Nederlandse deelname eraan dichterbij brengt of zelfs onvermijdelijk maakt. Een maximale druk nu vergroot juist de kans op een vreedzame oplossing. Het feit dat zelfs een land als Duitsland destijds positief reageerde op verzoeken tot het zijn van host nation en het leveren van Patriots ter verdediging van buurlanden in het conflictgebied -- hetzelfde Duitsland dat zich keer op keer principieel blijkt uit te spreken tegen een mogelijk ingrijpen -- zegt op dit punt alles.
Voorzitter. Ik geef vanuit deze consistente positie van het CDA een reactie op de meest recente ontwikkelingen. Afgelopen maandag was de presentatie van de eerste tussentijdse rapportage van de inspecteurs onder leiding van Blix. Ik vind deze rapportage bepaald verontrustend. Zo is van een groot aantal wapens niet aangetoond waar ze zijn: 6500 chemische projectielen en veel verdwenen miltvuur, met de verdenking dat er veel meer miltvuur dan tevoren gedacht in Irakese handen is. Ook blijkt Irak raketten te hebben die veel verder vliegen dan is toegestaan.
Ernstiger is misschien nog dat door de inspecteurs geconstateerd wordt dat er een slechte medewerking is van het bewind van Saddam. Saddam heeft schijnbaar nog steeds niet "tussen de oren" dat dit echt zijn laatste kans is.
Het rapport is dus verontrustend, maar voor de CDA-fractie niet het bewijs of het signaal dat gewapend ingrijpen nu onvermijdelijk zou zijn. De inspecteurs geven aan dat ze nog voldoende kansen zien. Het CDA wenst dat zij nu met hun inspecties kunnen voortgaan. Wij verwelkomen dan ook de opstelling van de Nederlandse regering. Ik wil daarbij wel nadrukkelijk opmerken dat Saddam op basis van alle afspraken vanaf 1991 verplicht is en blijft zelf aan te tonen dat hij geen wapens meer heeft. Die verantwoordelijkheid ligt dus nadrukkelijk ook aan zijn kant.
Voorzitter. Het is in het verband van de voortgaande inspecties hoopgevend dat er met de recente EU-verklaring dat de inspecties inderdaad moeten kunnen doorgaan, voor het eerst sprake is van Europese eensgezindheid. Dit is, zoals eerder gezegd, van groot belang. Alleen op deze manier kunnen we een geloofwaardige gesprekspartner van de Verenigde Staten zijn en maximale invloed uitoefenen op de gebeurtenissen. Het is goed dat onze regering vanaf het begin hiervoor moeite heeft gedaan. De verdeeldheid blijft voor de rest overigens erg groot. Engeland rent soms wat erg snel, maar veel bevreemdender is het dat een land als Duitsland ook nu nog koketteert met de positie dat het, ongeacht wat de inspecteurs zullen vinden of welke bewijzen er op tafel zullen komen, tegen een gewapend ingrijpen is en blijft.

Ik vind dat onverstandig, niet inhoudelijk en slecht voor de Europese geloofwaardigheid.
Dan noem ik nog de gisternacht uitgesproken State of the Union van president Bush. Het verhaal was stevig en duidelijk: indien noodzakelijk zullen de Verenigde Staten tot een afgedwongen ontwapening van Irak overgaan met de zogenaamde "coalitie van de willende landen". Deze speech kende echter ook een aantal positieve zaken. Bush introduceerde geen eigenstandige deadline. Sommigen hadden dat wel gevreesd of verwacht. Hiermee blijft hij de facto het spoor van de Verenigde Naties bewandelen. Bovendien stelde hij dat hij andere landen zal raadplegen. En last but not least: hij beweerde dat hij op 5 februari onomstotelijk bewijs aan de Veiligheidsraad zal voorleggen op twee domeinen: het werkelijk door Irak bezitten van massavernietigingswapens en het bestaan van banden tussen Hussein en Al Qa'ida. Wij zijn benieuwd naar dit bewijs en naar de waardering van dit bewijs door de Veiligheidsraad, de deskundigen onder leiding van Blix en Irak zelf. Ook zijn wij benieuwd welke extra feiten de voortgaande inspecties de komende weken zullen opleveren.

De heer Van Bommel (SP): Deelt de heer Eurlings mijn opvatting dat het eigenlijk heel merkwaardig is dat de Amerikanen en Britten zeggen over allerlei bewijzen te beschikken terwijl tegelijkertijd wapeninspecties worden uitgevoerd? Je zou toch verwachten dat deze bewijzen dan onmiddellijk aan de wapeninspecteurs worden overgelegd om te voorkomen dat dingen zoek worden gemaakt en ervoor te zorgen dat de inspecteurs hun werk kunnen doen?

De heer Eurlings (CDA): Ik vind dat helemaal niet vreemd. Ik heb hierover gisteren verschillende deskundigen op televisie gehoord. Zij geven vaak aan dat het misschien wel heel verstandig is om daarmee te wachten. Het is namelijk goed mogelijk dat Blix en zijn mannen onmiddellijk iets moeten doen als zij bewijzen krijgen. Misschien hebben zij al signalen. Ze moeten dan onmiddellijk kunnen reageren. Als die signalen via de media direct naar ons toe worden gegooid, is de kans op bewijsbaarheid wellicht een stuk kleiner. Bij de internationale deskundigen leidde dat daarom niet tot verontrusting of verbazing.

De heer Van Bommel (SP): Er is een tijdsverschil en er zijn ook al eerder rapporten verschenen. Je zou toch verwachten dat die wapeninspectieteams daarover zelf een oordeel kunnen vellen. Dat hoeft toch niet via de media? Als de informatie bij de wapeninspectieteams komt, kunnen zij op de desbetreffende locaties gaan kijken. Dat is toch precies wat nodig is?

De heer Eurlings (CDA): Dat is ook nodig. Ik meen dat de Verenigde Staten op dat gebied juist handelen. Zij leggen het voor aan de Veiligheidsraad, dus niet aan de media. De heer Blix heeft zelf gezegd dat hij dat met positieve interesse afwacht en daarmee graag aan de slag wil. Dat lijkt mij een inhoudelijk juiste manier. De heer Blix is een onafhankelijke wetenschapper. Ik meen dat hij goed raad weet met de bewijzen die dadelijk zullen worden aangeleverd. Wij wachten dat met een nadrukkelijk positieve interesse af.
Hoe dan ook, het is zaak dat de regering voortgaat op haar consistente lijn: ruimte voor de inspecteurs, de druk op Irak hoog houden en het spoor van de VN en de Veiligheidsraad blijven bewandelen. Mocht het onverhoopt toch uitdraaien op een gewapend ingrijpen, dan achten wij net als de regering een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk. Er zal hoe dan ook een eigen afweging in dit parlement plaatsvinden.
Ik begon mijn betoog met het belang van een brede steun voor de consistente inspanningen van de Nederlandse regering. De steun van een aantal partijen is het laatste halfjaar heel helder geweest. Ik denk daarbij met name aan de VVD en de LPF. Twee andere partijen, GroenLinks en de SP, nemen principieel een heel andere positie in. Ik heb mevrouw Karimi dat eens heel treffend horen zeggen: Saddam is een van de ergste dictators in de wereld; ik ben ervan overtuigd dat hij massavernietigingswapens heeft, maar GroenLinks zal nooit een aanval steunen. Dat is duidelijk, maar ook heel excentrisch en rigide. Dat ligt ver van onze inspanningen af. Ik meen daarom dat wij ook na heel veel praten niet tot elkaar kunnen komen.
De positie van de PvdA-fractie vond ik de laatste dagen echter minder duidelijk. Zo lees ik dat volgens de heer Bos, die de programma's van het CDA en de PvdA vergelijkt, het Irak-dossier een van de drie grootste geschilpunten is. Ik neem aan dat de heer Koenders hier als woordvoerder van de PvdA-fractie optreedt. Kan hij verduidelijken welke grote programmaverschillen dat zijn? Ik vraag mij af welke teksten deze boude stellingname rechtvaardigen. Hoe dan ook, het is goed dat tijdens dit debat klip en klaar wordt wat het standpunt van de Partij van de Arbeid is. Ik daag de heer Koenders uit, in zijn bijdrage met een duidelijk "ja" of "nee" te antwoorden op de volgende vier vragen: 1. vindt de Partij van de Arbeid een nieuwe resolutie noodzakelijk om een oorlog tegen Irak te kunnen beginnen, 2. vindt de Partij van de Arbeid de militaire planning waartoe deze regering heeft besloten, acceptabel, 3. vindt zij het acceptabel dat verdedigingssystemen worden geleverd aan buurlanden en 4. steunt de Partij van de Arbeid de lijn van Minister De Hoop Scheffer en deze regering?

De heer De Graaf (D66): Zijn de heer Eurlings en zijn fractie van plan het hele formatiedossier in het openbaar in deze Kamer te bediscussiŽren? Daar zou ik een groot voorstander van zijn.

De heer Koenders (PvdA): Dit is volgens mij een debat met de Nederlandse regering over het beleid ten aanzien van Irak. Als de heer Eurlings mij toestaat, zal de Partij van de Arbeid haar eigen invalshoek en keuzen bepalen.

De heer Eurlings (CDA): Dat is een beetje slapjes. Ik zal toelichten waarom ik die vragen stel. Wij hebben hier maandenlang debat na debat gehad, waarin de heer Koenders een duidelijke standpunt had, maar ik ben als woordvoerder verrast door de boude standpunten die mij ineens via de media uit zijn partij bereiken. In het belang van zorgvuldigheid en een breed draagvlak van deze regering in dit moeilijke dossier vind ik het dan niet te veel gevraagd dat hij als woordvoerder op deze vier heel simpele vragen met een heel simpel ja of nee antwoordt. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd voor iemand van zijn kaliber.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het lijkt mij ook een kleine moeite voor de heer Eurlings om de vrij simpele vragen die ik hem heb gesteld, even te beantwoorden, met ja en nee, die toevoeging wil ik graag van mevrouw Van Nieuwenhoven overnemen.

De heer Verhagen (CDA): U wordt gesouffleerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, heel af en toe. Zal het CDA een unilaterale actie uiteindelijk steunen? Is een materiŽle schending van de veiligheidsresolutie een harde voorwaarde of is het alleen maar wenselijk dat het spoor van de Verenigde Naties wordt gevolgd?

De heer Eurlings (CDA): Het is zeer wenselijk dat het spoor van de Verenigde Naties wordt gevolgd. De CDA-fractie is er heel consistent in dat zij het onverantwoord vindt om ons nu handboeien aan te doen en te zeggen: wat er ook gebeurt, er moet weer een nieuwe resolutie komen. Ik zal precies zeggen waarom dat is. Dat is, omdat een land met vetorecht in de Veiligheidsraad om heel opportunistische en niet-inhoudelijke redenen kan zeggen dat het zich nergens wat van aantrekt en een veto uitspreekt. Dat vinden wij onverantwoord. Daarom zeggen wij: zeer wenselijk en niet absoluut noodzakelijk. Ik geef nu duidelijkheid van onze kant en die duidelijkheid vroeg ik ook van de PvdA. Ik bevind mij in het goede gezelschap van onder andere de heer Max van der Stoel, die ook voor de televisie heeft gezegd dat hij het een goede lijn vindt om je niet helemaal vast te leggen op die onvoorwaardelijkheid. Daarom heb ik die vraag nadrukkelijk gesteld aan de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De vraag is wanneer er dan naar uw mening sprake kan zijn van materiŽle schending en wanneer er volgens de CDA-fractie overgegaan mag worden tot voorbereidende handelingen. Nu schaart u alles onder militaire druk. Er kan volgens mij bij de schepen met schotels, ik weet niet meer hoe zij heten, geen sprake zijn van militaire druk, maar het zijn voorbereidende handelingen voor oorlog. Bent u nu al bereid om de Verenigde Staten te gaan volgen? Waar legt u de grens?

De heer Eurlings (CDA): Wij leggen heel nadrukkelijk als grens dat wij nu niet bezig zijn met besluiten over Nederlandse deelname aan een oorlog of de manier waarop wij daaraan meedoen. Dat doen wij niet. Het enige wat wij hebben gedaan, is positief reageren op het verzoek om defensieve planning, om de druk maximaal te houden.
De eer komt mevrouw Halsema toe dat zij op een beetje op dezelfde lijn zit als de Duitse regering, dat zegt dat het sowieso geen oorlog wil. Ondanks dat standpunt willen zij best host nation zijn met een paar bases. Zij willen, als het nodig is, misschien zelfs patriots leveren om bepaalde landen in de regio te verdedigen. Over dat soort dingen hebben wij het. Ik heb de regering het vaak op die manier horen uitleggen. Ik luister dadelijk weer, maar ik vertrouw ook op dit punt op een consistente uitleg van wat wij doen. Dat hebben wij twee maanden geleden ook gesteund, toen dit speelde.

De heer Van Bommel (SP): Op die Duitse betrokkenheid valt wel wat af te dingen, omdat die patriots worden opgehouden door Berlijn en overigens ook door Parijs, zo stond vanochtend in The Financial Times. De heer Eurlings heeft drie voorwaarden verbonden aan het internationale optreden om de dreiging van Irak weg te nemen. Wat de CDA-fractie betreft moet dat risicoarm, breed gedragen en snel. Die eerste kwalificatie roept bij mij de vraag op: risicoarm, voor wie of wat?

De heer Eurlings (CDA): Risicoarm niet alleen voor de betrokken militairen, maar ook voor de mensen in Irak en de landen daaromheen. Debat na debat heb ik gezegd dat de beste manier is via de inspecteurs. Daarom willen wij die ook zo graag. Maar ik zeg ook dat wij de militaire druk hoog willen houden, want anders trekt Saddam zich er toch niets van aan. Ik hoop dat het te voorkomen is, maar als wij onverhoopt tot iets anders moeten overgaan, moet je bij de manier waarop je dat doet, heel erg rekening houden met de risico's voor de mensen in de hele regio. Daarom is het ook heel moeilijk om maanden van tevoren te preluderen op een situatie die je helemaal niet wilt zien, en te zeggen wat er dan gebeurt. Op dat moment hebben wij onze eigen afweging in het parlement. Mocht het nodig zijn, dan kunnen wij dan inschatten wat kan en wat niet kan. Dat heb ik daarmee willen uitdrukken.

De heer Van Bommel (SP): U zegt risicoarm ook voor de mensen daar. Dat betekent toch automatisch dat u geen steun kunt geven aan een oorlog die gepaard gaat met grootschalige vernietiging van infrastructuur, communicatiecentra, watervoorzieningen en dergelijke, zoals bij de eerdere Golfoorlog is gebeurd? Daar kunt u toch geen handtekening onder zetten, als u werkelijk de belangen van de mensen in Irak voor ogen hebt?

De heer Eurlings (CDA): Ik vind dit een veel te simpele voorstelling van zaken in een zo gevoelig dossier. Ik roep in herinnering de discussie die nog niet zo lang geleden vele malen in de Kamer is gevoerd rond Kosovo. Het ging toen niet om internationale dreiging. Toch hebben vele landen gezegd: de risico's van een oorlog achten wij kleiner dan het risico van het nog jarenlang laten doorgaan van de situatie voor de mensen aldaar. Je moet de risico's van een oorlog durven af te wegen tegen de risico's van nooit wat doen en iemand maar laten doorgaan, ook tegen zijn eigen mensen. Dat is precies de zorgvuldigheid waarmee ik mijn inbreng ben begonnen.

De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer De voorzitter. Ziende naar het probleem Irak hanteert mijn fractie op dit moment twee uitgangspunten. Het ene is dat wij als liberalen net zo'n pacifistische instelling hebben als GroenLinks hier in deze Kamer. Wie ooit met oorlog te maken heeft gehad, maar ook wie, zoals voor mij persoonlijk geldt, bij militaire operaties verantwoordelijkheden heeft gedragen, weet hoe afschuwelijk oorlog is. Iedere generaal haat oorlog. Er is tenminste ťťn generaal in Washington voor wie dat ook geldt. Maar soms is het dreigen met geweld en het toepassen ervan noodzakelijk, zoals trouwens GroenLinks ook besefte toen wij de Kosovo-crisis doormaakten. De tweede rode draad is het respecteren van het internationale recht. Liberalen hebben op dit punt een grote traditie. Daaraan willen wij vasthouden.
Wij hebben met Irak een heel lange geschiedenis, eindigend bij resolutie 1441 van de Veiligheidsraad die op haar beurt weer rust op alle resoluties onder hoofdstuk VII uit het begin van de jaren negentig. Er is toen slechts een wapenstilstand tussen Irak en de wereldgemeenschap totstandgekomen. De terecht veel geprezen inspecteurs zouden Irak nooit weer binnengekomen zijn als de regering van de Verenigde Staten met Powell voorop, niet via de Veiligheidsraad de lijn had bepleit zoals door haar is uiteengezet in de rede van de president in september 2002. Diplomacy backed by force, zoals Kofi Annan heeft gezegd, is de lijn geweest. Dat type diplomatie heeft de inspecteurs in Irak teruggebracht. Als ik dan de naar het oordeel van mijn fractie schokkende bevindingen zie in het rapport van Blix en als ik die leg naast de rede die de Amerikaanse president recentelijk in het congres heeft gehouden, dan vind ik de reactie van de Amerikaanse president nog gematigd. Op tien punten wijkt Irak, zo blijkt uit het rapport van Blix, af van datgene wat van dit land is gevraagd. Er gaapt een gigantisch gat tussen datgene wat in resolutie 1441 wordt gevraagd en datgene wat Saddam Hoessein en zijn regime op dit moment leveren.
Voor het kabinet en deze Kamer staat natuurlijk centraal de vraag: nemen wij resolutie 1441 serieus en zijn wij bereid verstoorde orde te herstellen? Dat laatste kan alleen door ook duidelijk te dreigen, door kracht te gebruiken, zoals de minister van Buitenlandse Zaken in diverse debatten in algemene overleggen heeft gezegd. In dat opzicht steunen wij het kabinet in de maatregelen die het nu aan de Kamer voorstelt ten aanzien van verdere planning.
De VVD-fractie is zeer teleurgesteld over de houding die het kabinet heeft aangenomen met betrekking tot de brief van acht regeringsleiders. Ik zal niet citeren uit de stukken, maar het excuus dat is gebruikt om die brief niet mee te ondertekenen is naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk te gek voor woorden.

Waarom kan de Nederlandse regering een aantal principes niet onderschrijven als een vredelievend man als Havel dat wel kan? In deze brief staan alleen maar fundamentele principes die overeenkomen met wat in de resoluties van de Europese Unie staat en eerder door de ministers van Buitenlandse Zaken is neergeschreven! Het niet-ondertekenen van deze brief verzwakt naar het oordeel van de VVD-fractie ook de positie van het Nederlandse kabinet, terwijl het nog zo'n moeilijke weg heeft te begaan in de komende periode.
Het Nederlandse kabinet zou zich moeten concentreren op de dialoog met Washington. Dat heeft het kabinet bemoeilijkt. Ik hoor graag een uitleg van deze handelswijze van het kabinet. Wie weet kan het kabinet vandaag nog wel concluderen dat het de inhoud van die brief eigenlijk wel onderschrijft. Concentreer u op de dialoog met Washington! Concentreer u op de noodzaak van het aflopen van het pad van het internationale recht tot en met een debat over een nieuwe resolutie in de Veiligheidsraad! Mijn fractie heeft dat al eerder bepleit. Concentreer u op het wegnemen van de ernstig nadelige gevolgen van een onverhoopte operatie, gericht op het ontwapenen van Saddam Hoessein en concentreer u op de vraag hoe Irak na een eventuele ontwapening van Saddam Hoessein als land verder moet! Dat is een vraagstuk dat de hoogste prioriteit dient te krijgen. Het kabinet zal dan ook juist hierover met zijn partners in Europa moeten nadenken. Daarop zou ook de dialoog met de Verenigde Staten zich moeten richten.

De heer De Graaf (D66): Kan de heer Van Aartsen aangeven waar ik de teksten kan vinden waaruit zou blijken om welke reden de minister-president de brief van de acht regeringsleiders niet heeft ondertekend?

De heer Van Aartsen (VVD): Ik heb dat opgemaakt uit het feit dat de Nederlandse regering de brief niet heeft ondertekend. Ik baseer mij verder op berichten die ik hedenavond in de Nederlandse pers heb gelezen.

De heer De Graaf (D66): Dan is het goed dat ik u deze vraag stel. U zei namelijk dat de teksten zeer teleurstellend waren, zonder dat u ze citeerde. Ik heb zo'n tekst van de regering echter niet onder ogen gehad. Het blijft dus de vraag of de regering is gevraagd om deze brief te ondertekenen en, zo ja, waarom de regering die brief dan niet heeft ondertekend.

De heer Van Aartsen (VVD): De minister-president heeft de brief van de acht regeringsleiders niet ondertekend. Ik vraag dan ook net als u: hoe komt dat? Naar mijn oordeel is dit schadelijk voor de positie die de Nederlandse regering graag wil innemen. De regering wil graag invloed uitoefenen in het concert van de Europese Unie en op Washington en daarom is het betreurenswaardig dat het Nederlandse kabinet deze keurige brief niet heeft ondertekend. Het is een keurige brief, want zij bevat principes die door velen in deze Kamer worden onderschreven. Ik vraag kortom opheldering over de vraag waarom die brief niet is ondertekend door de regering.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. De wereld mag nooit geloven in de onvermijdelijkheid van oorlog. Oorlog is in exceptionele gevallen altijd het allerlaatste redmiddel. Oorlogen hebben meestal afschuwelijke humanitaire en politieke consequenties en maken veel meer kapot dan ze oplossen. Nooit mogen wij ons laten leiden door of verleiden tot voortijdige oorlogslogica. Daarom moet alles op alles worden gezet, tot op het allerlaatste moment, om conflicten met vreedzame middelen op te lossen.
Dit uitgangspunt bepaalt de urgentie van dit debat, zeker na de strijdlustige "state of the union" van de president van VS en het zeer zorglijke rapport van de heer Blix over het gebrek aan Irakese samenwerking, een rapport dat afgelopen maandag uitkwam. De PvdA-fractie wil echter ook de nadruk leggen op de humanitaire consequenties van een eventueel gewapend conflict. Oud-premier Lubbers heeft daar in zijn nieuwe functie terecht op gewezen. Ik hoor daarom graag een iets uitgewerktere reactie van het kabinet dan die in het antwoord op mijn vragen over het VN-document, waarin wordt gewezen op de zeer ernstige consequenties van een mogelijk militair ingrijpen voor de bevolking van Irak.
De Nederlandse regering kiest -- het is eerder door mijn fractie naar voren gebracht -- te voorbarig voor militaire planning. Een gevolg van die houding zou toch zeker ook moeten zijn dat men de humanitaire planning eveneens een grote prioriteit geeft. Wordt dit besproken in de Europese Unie en, zo ja, hoe wordt dat dan gedaan?

Ik waardeer het dat het kabinet in de besluitvorming -- dit debat is slechts een tussenstand -- altijd benadrukt dat er een eigen Nederlandse afweging is, bij welk "worst-case scenario" dan ook. Ik waardeer het dat er volledige politieke en parlementaire ruimte is voor een eigen Nederlandse afweging ten aanzien van kwesties als proportionaliteit en de toekomst van Irak en de Irakese bevolking. Veel Nederlanders zijn enorm bezorgd over de huidige situatie. Ik maak die zorgen de mijne. Allereerst moet prioriteit worden gegeven aan een uiterst zorgvuldige benadering door de Nederlandse regering van het Irak-probleem. Het echt volgen van het VN-spoor is dan ook cruciaal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken terecht stelt. Wie niet ziet hoe sceptisch bevolkingen over de hele wereld zijn over een oorlog, zal maximaal moeten investeren in een jammerlijk verdeeld Europa, maar ook en vooral in de wereldgemeenschap.
De PvdA-fractie heeft vanaf september vorig jaar een consequente lijn gevolgd als het gaat om Irak. Dat zeg ik ook tegen de heer Eurlings, die mij een aantal vragen heeft gesteld. De vragen zijn nu aan het kabinet gericht; wij hebben erg lang gewacht op de beantwoording van onze vragen. Ik kom heus nog wel terug op een aantal van de punten van de heer Eurlings. De lijn van de PvdA-fractie was en is gebaseerd op het erkennen van het veiligheidsrisico-Irak en het niet bij voorbaat uitsluiten van militair geweld, hetgeen onverantwoordelijk zou zijn. Tegelijkertijd en misschien juist daarom is de lijn van de PvdA-fractie gebaseerd op de fundamentele rol van de Verenigde Naties bij de oplossing van het probleem en vervolgens op het afwijzen van voorbarige militaire planning en op het echt investeren in een gezamenlijke Europese lijn, hoe moeilijk dat ook is. Mijn fractie heeft vanaf september de noodzaak van een VN-resolutie vooropgesteld, omdat die benadering behoort te passen bij een land als Nederland en bij de bescherming van de internationale rechtsorde. Wij zien Kofi Annan en de Veiligheidsraad als ons kompas. Wij zien de VN dus niet als een legitimatiemachine, maar als het belangrijkste orgaan in de wereld als het gaat om vragen over oorlog en vrede. Gelukkig is die resolutie er gekomen en is zij nu het uitgangspunt van het beleid.
Ook mijn fractie is van mening dat Irak ten volle aan de VN-resoluties moet voldoen, laat daarover geen misverstand bestaan. Als dat niet gebeurt, dreigt de internationale rechtsorde te worden uitgehold. Blix heeft gelijk: Irak moet de inspecteurs volledig en veel actiever inzicht geven in de vragen die er zijn over verdwenen massavernietigingswapens. Saddam Hussein mag niet met een nieuw kat-en-muisspel beginnen. Ook landen die informatie hebben over Irak moeten deze informatie direct en volledig overdragen, zodat de inspecteurs ook echt hun werk kunnen doen. Eerdere berichten, bijvoorbeeld over buizen ten behoeve van de productie van nucleaire wapens, zijn door het IAEA in de realiteit niet aangetoond. Dat wijst op het belang van objectieve inspecties.
De inspecteurs moeten meer tijd krijgen om Irak op basis van de geopenbaarde informatie te bevragen. Het is aan hen, en aan niemand anders, om hierover aan de Veiligheidsraad te rapporteren. Engeland is nu toch te voorbarig door te stellen dat er al sprake is van een materiŽle inbreuk door Irak op de resolutie. Ik zou minister Straw willen vragen om zijn bewijs aan de Verenigde Naties te melden en, als dit zinnig is, ook aan de Europese partners. Ik vraag het kabinet, dit helder aan de Engelse regering over te brengen voordat het belangwekkende gesprek tussen de Engelse regering en Bush plaatsvindt. Nederland zou moeten investeren in het werk van de inspecteurs, in openbaar bewijs en in de Veiligheidsraad als het orgaan dat bevindingen opstelt. Dat laatste is echt essentieel.
Mijn fractie vindt het te betreuren dat president Bush zijn State of the Union ook heeft gebruikt om op bijna religieuze wijze te benadrukken dat de koers van de Verenigde Staten niet afhangt van de besluiten van anderen. Minister De Hoop Scheffer noemde die toespraak "hard en consistent"; zij was evenwel ook krijgslustig en unilateraal, in zodanige mate dat het debat in de Verenigde Staten door toedoen van de Democraten opnieuw is losgebarsten. President Bush, handel zorgvuldig en met anderen! Dat moet in mijn ogen ook de boodschap van de Nederlandse regering zijn. Heeft de minister-president dit in het telefoongesprek met de heer Bush aan de orde gesteld? Ook Europa zou een dergelijke positie moeten innemen. De minister zou daaraan prioriteit moeten geven. Mijn fractie waardeert het dat de regering de brief niet ondertekent, maar er moet nu worden geÔnvesteerd in de noties die ik zojuist heb aangegeven. Dan zou er namelijk een gezamenlijke Europese oppositie zijn. Alleen kun je niets!

Wij wijzen dan ook op de gevaren van een alleingang van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat moet niet de benadering zijn. Er moet een brede Europese steun zijn, ook in het licht van een eventuele tweede resolutie van de Veiligheidsraad.
Ik sluit mij op het punt van de militaire voorbereiding aan bij een paar eerder gestelde vragen. De heer Solana heeft gewezen op het gevaar dat er in feite wrijving ontstaat tussen de snelheid van de troepenopbouw en de zorgvuldigheid van de wapeninspecties. Hij heeft daarbij woorden gebruikt die zeer opvallend zijn, namelijk dat je niet met logistiek of het weer als excuus in een oorlog verzeild moet raken. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering daarover?
Mijn fractie ziet het debat als een tussendebat. Wij verwelkomen de investeringen van het kabinet in een eenduidig Europese standpunt. Wij zullen die investering spoedig beoordelen en uiteraard bekijken door de bril van Kofi Annan.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit is zeker een tussendebat, want wij zullen over dit onderwerp nog vaak debatteren. Ik word geÔntrigeerd door de nadruk van de heer Koenders op het belang van resolutie 1441 en het gat dat gaapt tussen die nadruk en zijn opstelling inzake het opvoeren van de druk. Volgens mij is die druk noodzakelijk. Steunt de heer Koenders het voorstel dat het kabinet aan de Kamer heeft gedaan, om de secretaris-generaal van de NAVO te volgen op het punt van de planning?

De heer Koenders (PvdA): De Amerikanen hebben de NAVO een verzoek gedaan over militaire planning. Mijn opvatting sluit aan bij die van de heer Solana. Hij heeft gezegd dat er wrijving kan ontstaan tussen de militaire druk en de zorgvuldigheid van de wapeninspecties, zoals ik zojuist heb opgemerkt. Wij vinden dat pas gewerkt kan worden aan militaire voorbereiding op het moment dat het nodig is. Dat is als de Veiligheidsraad daarover bijeen is geweest. Dat is de kern van de opvatting van de PvdA-fractie.
Ik ken ook de vervolgvraag van de heer Van Aartsen, want die heeft hij mij al tien keer gesteld, namelijk waar de druk op Irak is. Die ligt in een eenduidige resolutie van de Veiligheidsraad, oftewel vijftien stemmen voor en nul tegen. Ook de PvdA-fractie sluit het militaire middel niet bij voorbaat uit. Wij gaan echter niet voor de feiten uit lopen.

De heer Eurlings (CDA): Daarmee zegt de PvdA-fractie dus eigenlijk dat de militaire planning waaraan deze regering meewerkt en waarvoor zij toestemming heeft gegeven, voorbarig en dus onacceptabel is. Klopt dat?

De heer Koenders (PvdA): Ik dacht dat u mijn woorden gehoord had! U herhaalt ze nog eens op een wat ondiplomatieke manier. Het komt erop neer dat de PvdA-fractie voorbarige militaire planning, zonder dat er bijvoorbeeld overeenstemming over is tussen de Europese partners, onverstandig vindt. Ik wijs op het standpunt van landen als Frankrijk en Duitsland. Zij vinden het ook te vroeg. Wat u zei, klopt dus.

De heer Eurlings (CDA): U bent er dus tegen? U bent inderdaad bij Duitsland en Frankrijk terug. U koestert zich wel in hun positie.

De heer Koenders (PvdA): Is dit een sollicitatiegesprek?

De heer Eurlings (CDA): Ik wil graag duidelijkheid. Wij praten al maandenlang over dit gevoelige dossier.

De heer Koenders (PvdA): Mijn standpunt daarin is dus niet verandert. Dat van u wel een beetje en daar ben ik blij om.

De heer Eurlings (CDA): Mijn volgende vraag is of uw standpunt over een ander punt ook niet veranderd is. U heeft nu veel omhaal van woorden nodig om het te hebben over het VN-spoor. U geeft de regering een compliment, maar ook niet heus. Vindt u een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad een noodzaak of niet? Tevoren vond u van niet, net als wij.

De heer Koenders (PvdA): U heeft toch een beetje een vreemde toon. Ik heb steeds gezegd dat ons standpunt daarover in de kern niet veranderd is. Er is eigenlijk niets aan veranderd. Vorig jaar september hebben wij gezegd dat wij een VN-resolutie willen; u herinnert zich dat debat nog heel goed. Dat was niet het standpunt van uw fractie. U zei van tevoren dat dit eigenlijk niet nodig was. De VN-resolutie is er gekomen, namelijk nr. 1441. Het is een compromis geworden tussen de Verenigde Staten en Frankrijk. U weet precies wat erin staat, namelijk dat er inspecteurs moeten komen en dat de Veiligheidsraad bijeenkomt bij een material breach. Dat is de kern van de resolutie. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat je militair wilt optreden zonder een tweede VN-resolutie.
Ik zal precies zeggen wat wij van voorwaarden vinden. Ik sluit daarbij aan bij opmerkingen die een aantal woordvoerders van andere fracties eerder hebben gemaakt. U noemde zelf het voorbeeld van China, maar ik voel eigenlijk weinig voor casuÔstiek. Je kunt namelijk eindeloos op de feiten vooruitlopen. Ik steun de Nederlandse regering als zij zegt dat zij een tweede VN-resolutie wil. Ik zeg u nog iets anders. Volgens de PvdA-fractie zou het geen goede zaak zijn als alleen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zouden optreden. Wij zouden daarmee dan ook niet instemmen.

De heer Eurlings (CDA): U vindt de resolutie dus niet noodzakelijk, maar wel zeer wenselijk?

De heer Koenders (PvdA): Ik heb precies gezegd wat ik vind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks)
: U zou dus niet instemmen met een unilaterale actie van Groot-BrittanniŽ en Amerika.

De heer Koenders (PvdA): Dat klopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou u ermee instemmen als er geen nieuwe resolutie komt, omdat bijvoorbeeld China deze boycot?

De heer Koenders (PvdA): Ik wil mij niet verplaatsen in dit soort casuÔstiek, maar ik wil u toch een helder antwoord geven. Nederland moet altijd een eigen afweging maken. In het geval een land als China, om redenen die niets met het conflict te maken hebben, zou tegenstemmen, vind ik dat Nederland een eigen afweging moet maken op basis van de dan voorliggende feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In dat geval verlaat u het VN-spoor, want dan is er geen nieuwe resolutie. U zult dan op dat moment zonder de VN besluiten tot een aanval op Irak.

De heer Koenders (PvdA): Ik ben dat fundamenteel met u oneens. De inhoud van de resolutie van de Veiligheidsraad is helder en u moet ook de geschiedenis van die resolutie kennen. Voor die resolutie is een compromis gesloten tussen Frankrijk en de Verenigde Staten. In de resolutie staat dat de Veiligheidsraad bij elkaar komt. Kofi Annan is voor ons het kompas.
Wij verzetten ons dus tegen gevallen waarin bijvoorbeeld alleen de Amerikanen en de Engelsen iets willen dat wij zouden moeten steunen. Als een land op basis van de juridische werking van dat compromis, om een reden die er niets mee te maken heeft, een veto uitspreekt, vind ik dat Nederland een eigen afweging moet maken op basis van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit. Volgens mij komt dat overeen met iets dat u eerder hebt gezegd. U wilde aangeven dat unilaterale actie moest worden uitgesloten. Dat is interessant, maar u wil sowieso geen actie, dus is dat weinig relevant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De kans is reŽel dat niet alleen China boycot, maar dat Frankrijk dat ook zal doen. Ik wil wel vastgesteld hebben dat u voor het eerst zegt dat u een nieuwe resolutie zeer wenselijk vindt -- de woorden van Minister De Hoop Scheffer -- maar niet noodzakelijk als deze om andere redenen geboycot wordt.

De heer Koenders (PvdA): Nu probeert u de PvdA-fractie op een standpunt vast te pinnen dat zij niet heeft ingenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, ik wil duidelijkheid.

De heer Koenders (PvdA): Ik heb duidelijk gezegd: om een reden die niet te maken heeft met het conflict zelf. Voor mij is Frankrijk essentieel.

De heer Van Bommel (SP): Als ik de woorden van de heer Koenders samenvat, zegt hij eigenlijk dat een tweede resolutie noodzakelijk is. Hooguit als er redenen zijn die niets te maken hebben met de wapeninspectieteams, kan daarvan afgeweken worden, maar Kofi Annan is daarin leidend. Mag ik uw standpunt zo samenvatten? Anders begrijp ik het niet.

De heer Koenders (PvdA): Ik prefereer eigenlijk altijd mijn eigen woorden, zeker boven die van u moet ik eerlijk zeggen. Ik bedoel dat niet vervelend, maar u formuleert nog wel eens wat kort door de bocht. Mijn positie was volgens mij helder. Laten wij ons vooral niet door de oorlogsretorica mee laten slepen. Bij een serieuze "material breach" gaat het om het exceptionele geval waarin iets gebeurt dat niets te maken heeft met de zaak zelf. In zo'n geval is het ook in het Nederlandse belang om een eigen afweging te maken over een zeer ernstige situatie in Irak. Ik denk eerlijk gezegd dat dit geval zich niet zal voordoen, want ůf iedereen doet mee, ůf twee landen stevenen af op een "Alleingang". Ik hoop dat u dat ook vindt.

De heer Van Bommel (SP): Vindt de PvdA-fractie dat de Nederlandse regering dit standpunt ook internationaal moet bepleiten? Dat betekent dat, als wordt vastgesteld dat de afspraken niet worden nagekomen, hierover wordt gesproken in de Veiligheidsraad en er dus ook volgens de Nederlandse regering een nieuwe VN-resolutie zou moeten komen. Bepleit u dat?

De heer Koenders (PvdA): Ik kies mijn eigen woorden. De minister van Buitenlandse Zaken heb ik duidelijk horen zeggen dat het zijn inzet is om tot een VN-resolutie te komen en ik herinner mij dat hij zelf een geval als China heeft genoemd. Dat is de kern van de zaak en die is voor de PvdA-fractie buitengewoon belangrijk voor de afweging die zij straks gaat maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de regering voor de brief die op zo korte termijn kon worden geschreven. De internationale situatie rondom Irak is zo ernstig dat het debat moet worden gevoerd. Het is hier in de Kamer al een aantal keren gevoerd en het moet gevoerd blijven worden. Met de fractie van GroenLinks verschillen wij wel van mening over de wenselijkheid om dat juist nu vanavond te doen.
In deze kwestie staat voor mijn fractie centraal dat het VN-spoor leidend moet zijn voor toekomstige stappen. Het verheugt ons dat de VS nog steeds in dit VN-spoor lopen. De inzet moet zijn om te komen tot een ontwapend Irak, zonder dat daarvoor een oorlog nodig is. De minister schrijft dat het rapport van de heer Blix geen afdoende duidelijkheid biedt over de aanwezigheid van massavernietigingswapens, maar wel reden geeft tot grote zorg. Mijn fractie stemt hiermee in. De regering is ook van mening dat de inspecties meer tijd zullen vergen en wil die tijd ook geven. Kan zij aangeven hoeveel tijd aan de inspecteurs gegeven zou moeten worden? Wat is het moment om te zeggen: nu heeft het lang genoeg geduurd?
Mijn fractie wil niet al te diep ingaan op "als-dan-vragen". De door de heer Colin Powell aangekondigde bewijzen en de uitkomsten van de voortgezette wapeninspecties zijn voor ons cruciaal. Pas wanneer daarover duidelijkheid ontstaat, zou een afweging om wel of niet militair in te grijpen aan de orde kunnen komen. Wij herinneren de minister aan zijn brief van 6 december 2002, waarin hij toezegde dat beslissingen inzake mogelijke Nederlandse deelname aan en betrokkenheid bij een aanval op Irak aan het parlement zullen worden voorgelegd. Dan zal van parlement en regering een zware beslissing worden gevraagd. Wij willen nu niet op die beslissing vooruitlopen.
Het opvoeren van militaire druk leidt niet noodzakelijkerwijs tot een aanval, maar kan juist dienen om Irak tot meewerken te bewegen en zo een oorlog te voorkomen. Het opvoeren van voorbereidende militaire planning heeft dan ook onze instemming. Wanneer gaat militaire planning naar de mening van de regering zo ver dat instemming van het parlement is vereist?
Eenheid in het Europese optreden is gewenst, maar kan niet in de plaats komen van de eigen verantwoordelijkheid van Nederland. Is de minister dit met mij eens? Wat is, gelet op de situatie in Europa op dit moment, het standpunt van de regering inzake de brief die acht regeringsleiders vandaag hebben gepubliceerd?
Mijn fractie vindt dat het VN-spoor leidend moet zijn. Laten wij hopen en bidden dat een oorlog kan worden voorkomen.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Ik heb vandaag al eerder gezegd dat ik dit een wat raar debat vind, omdat het snel tussen de andere werkzaamheden door moet worden gevoerd en slecht kon worden voorbereid. Het onderwerp verdient dit niet, gezien het belang ervan. Ik dank de regering overigens voor de snelheid waarmee zij een, zij het summiere, brief heeft geschreven.
De situatie is ernstiger dan ooit en een duidelijke positie van Nederland is meer dan ooit nodig. Wij hebben die duidelijkheid nog niet helemaal, terwijl de wereld voortrolt in de richting van een oorlog. Wie de "State of the Union" van president Bush op zich laat inwerken, weet dat er voor de Verenigde Staten geen weg terug is. De teerling is geworpen en er zal worden ingegrepen. Wie het artikel in The Times van vandaag heeft gelezen, weet ook dat acht Europese leiders, van Blair tot Berlusconi en van Aznar tot de Pool Miller zich onomwonden achter Amerika opstellen. Het is duidelijk dat Amerika bondgenoten zoekt en vindt om desnoods buiten de Verenigde Naties om binnen enkele weken, en misschien wel dagen, massief aan te vallen. Het is voor Nederland het gemakkelijkste om onvoorwaardelijk steun te verlenen aan Amerika, in woord en eventueel in ondersteunende daad. Daarmee toont Nederland zich een loyale Atlantische partner, sluit het zich aan bij belangrijke Europese landen en kan het rekenen op een grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter wereld. Bovendien kan Nederland zich dan de gevoelige retoriek veroorloven van het gezamenlijk sterk staan in eenheid, het iets terugdoen voor alle hulp die Amerika ons heeft gegeven en het pal staan in de strijd tegen terrorisme en voor de transatlantische bond als garantie voor onze vrijheid.

Ik zeg eerlijk dat het gemakkelijkste voor Nederland is om onvoorwaardelijk steun te verlenen aan de Verenigde Staten, in woord en eventueel in ondersteunende daad. Daarmee toont Nederland zich een loyale Atlantische partner. Daarmee sluiten wij aan bij belangrijke Europese landen, kunnen wij rekenen op de grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter wereld, kunnen wij ons bovendien de gevoelige retoriek veroorloven over een gezamenlijk sterk staan en in eenheid iets terugdoen voor alle hulp die de Verenigde Staten ons gegeven hebben, en pal staan in de strijd tegen terrorisme en de transatlantische bond als garantie voor onze vrijheid. Ik zeg eerlijk: was het maar zo makkelijk. De fractie van D66 realiseert zich dat wel of niet steun van Nederland de loop van de wereldgebeurtenissen niet makkelijk zal veranderen. Wij beseffen ook dat het inmiddels onmogelijk is gebleken om een Europese eenheid te vinden die daadwerkelijk invloed kan uitoefenen. De gezamenlijke verklaring van de ministers van Buitenlandse Zaken ten spijt ligt er nu een duidelijk statement van de acht landen, dat andere niet hebben ondertekend of waarvoor ze misschien niet eens zijn gevraagd. Inmiddels heb ik uit een interruptiedebatje met de heer Van Aartsen begrepen dat de Nederlandse regering zelfstandig heeft afgewogen om die brief niet te tekenen.
Dit alles ontslaat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement echter niet van de verplichting tegenover de eigen burgers om zelf een zorgvuldige afweging te maken, kritisch te blijven en de eigen principes ook in het heetst van de internationale brand te blijven koesteren. Mijn fractie heeft in september reeds gezegd dat er voor haar maar ťťn plechtanker van de internationale rechtsorde bestaat, namelijk de Verenigde Naties. Dat was ook de reden dat de fractie van D66 een resolutie van de Veiligheidsraad niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk vond als legitimatiebron voor een eventueel militair optreden.
De resolutie 1441 vormt dus het uitgangspunt. Die resolutie verplicht Irak tot medewerking aan de wapeninspecties en ontmanteling van de massavernietigingswapens. Ik stel vast dat de wapeninspecteurs weliswaar ontevreden zijn over de medewerking van Irak, maar vooralsnog niet eenduidig hebben geconstateerd dat hun werk onmogelijk is. De tijd die zij nodig denken te hebben, is ook nog niet verstreken. Ik stel ook vast dat de directeur van het Internationaal Atoomenergie Agentschap, El Baradi, vandaag laat weten dat naar zijn oordeel Irak nog niet de resolutie heeft geschonden. Dit oordeel lijken de Verenigde Staten niet meer relevant te vinden. De Britse minister Straw heeft enige dagen geleden zelfs al op eigen gezag vastgesteld dat sprake is van een material breach. Heeft de regering dezelfde opvatting?
Bewijzen dat daadwerkelijk sprake is van bedreigende aanwezigheid van massavernietigingswapens zijn vooralsnog niet geleverd, door niemand. Hetzelfde geldt voor de bewering van president Bush dat Saddam Hoessein aantoonbaar het Al Q'aida?terrorisme steunt. Mijn fractie vindt dat pas sprake kan zijn van een serieuze overweging om militair tegen Irak op te treden als die bewijzen op tafel liggen of onweerlegbaar is aangetoond dat Irak zijn verplichtingen tot medewerking op grove wijze schendt. Die conclusie is op dit moment nog niet te trekken. Mocht die conclusie wel kunnen worden getrokken in de komende dagen of weken, dan staat voor mijn fractie vast dat de Veiligheidsraad een doorslaggevende rol moet spelen in de vaststelling van de feiten en de legitimatie voor verder optreden. Een unilateraal besluit tot militair optreden door de Verenigde Staten en Groot-BrittanniŽ is een buitengewoon gevaarlijk precedent dat het recht van de sterkste laat terugkeren in de internationale verhoudingen en van de Verenigde Naties een lege huls maakt.
Tot zover is het nog te overzien, maar daarna wordt het een stuk moeilijker. Ook al is er een internationale rechtsgrond en ook al is er een internationale rechtvaardiging voor optreden, er is ook nog de vraag van wenselijkheid en van opportuniteit. De beantwoording van die vraag is buitengewoon moeilijk. Wat is immers de noodzaak om nu in te grijpen? Zijn de gevolgen te overzien voor het instabiele klimaat in de regio en voor het Midden-Oostenproces, dat zich na de IsraŽlische verkiezingen alleen maar lijkt te verharden? Krijgen wij nieuwe uitbarstingen van terreur en aanslagen en wat betekent dit voor de Westerse wereld of bijvoorbeeld voor een land als Afghanistan? Een volstrekt onbeantwoordbare vraag is de vraag wat precies inzet en doel zijn van militair optreden en wat dit optreden precies inhoudt, niet alleen voor de toekomst van Irak, maar ook voor de verstrekkende humanitaire gevolgen.
De gevolgen zijn zo ernstig en onoverzichtelijk en de urgentie is vooralsnog zo onduidelijk, dat de fractie van D66 tot de conclusie komt dat steun aan militair optreden vooralsnog niet gepast is. Eenzijdig optreden door de Verenigde Staten en Groot-BrittanniŽ vinden wij niet aanvaardbaar. Wij zeggen niet dat militair optreden uiteindelijk niet de enige optie zou kunnen zijn, maar de voorwaarden daarvoor zijn simpelweg niet vervuld. Niet wat betreft het draagvlak in de wereld, niet wat betreft de aantoonbare urgentie en noodzaak, niet wat betreft het doel en de middelen en niet wat betreft de voorwaarden voor internationale stabiliteit. Dat betekent dat mijn fractie vindt dat in dit stadium de Nederlandse regering geen steun kan en mag verlenen aan planning en voorbereiding van een militair optreden. Over een dergelijke steun is eerder gesproken. Mijn concrete vraag is: is datgene wat de Amerikanen aan de NAVO vragen, alleen gericht op defensive preparedness of betreft dat ook eventuele ondersteuning van offensieve handelingen? Op deze vraag hoop ik een goed antwoord te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mijnheer De voorzitter. Bij de wenselijkheid van een vandaag nog te houden debat over Irak kun je vraagtekens zetten. Dat hebben wij vanmiddag ook gedaan; wij hadden graag de regering en de Kamer mťťr voorbereidingstijd gegund. Maar dŠt de kwestie Irak alle reden biedt voor een grondig en voortdurend debat, zal iedereen hier vandaag graag beamen.
De situatie is ernstig. Uit de brief van de regering die wij vanmiddag nog mochten ontvangen -- dank daarvoor -- spreekt een grote bezorgdheid, een bezorgdheid die ook spreekt uit alle bijdragen vandaag in de Kamer. Maar wat is nu de diepste reden voor die bezorgdheid? Wat de SGP-fractie betreft kijken wij daarbij uitdrukkelijk naar de inhoud van de tussenrapportage van de inspecteurs. Daaruit is pijnlijk duidelijk geworden dat de inhoudelijke, actieve medewerking van de kant van Irak tekortschiet; helaas zijn de ontwapeningseisen nog steeds niet volledig aanvaard. Daarin ligt voor ons de kern van het probleem en de voortdurende zorg over Irak.
De inspecteurs hebben aangegeven nog mťťr tijd nodig te hebben voor een zorgvuldige verklaring over massavernietigingswapens. Het lijkt ons een billijke wens die de inspecteurs daarmee naar voren hebben gebracht. Het is enerzijds zaak dat zij maximale bewegingsvrijheid hebben; anderzijds is het zaak dat Irak, door actieve medewerking te betonen, nog een laatste kans voor een vreedzame oplossing mogelijk gemaakt wordt. Dit is een reŽle wens van de kant van de inspecteurs die steun verdient.
De SGP-fractie hecht, breder beschouwd, aan twee zaken in het bijzonder waar het gaat om de houding ten opzichte van Irak: in de eerste plaats aan een eenduidige opstelling van de internationale gemeenschap tegenover Irak en in de tweede plaats aan een maximale inspanning om tot een vreedzame oplossing te komen. Over beide thema's wil ik hier nog wat zeggen.
In de eerste plaats betreft dit de eenheid: zolang mogelijk samen optrekken en het VN-spoor volgen moet uitdrukkelijk het uitgangspunt zijn. De VS hebben aangegeven een tweede resolutie te verwelkomen, maar die niet als een absolute voorwaarde te zien om verdere actie te ondernemen. Resolutie 1441 biedt ook naar onze mening voldoende basis voor ingrijpen, indien dat onontkoombaar zou zijn. Er mag echter geen misverstand over zijn dat ook voor onze fractie een tweede resolutie uitdrukkelijk de voorkeur zou verdienen. Samen optreden met gelijkgestemde landen heeft de voorkeur.
Het grote belang van de transatlantische eenheid wordt terecht benadrukt door de acht regeringsleiders in het artikel in The Times. Dat is de duidelijke boodschap van het artikel: wij moeten de VS en Europa niet uit elkaar laten spelen door Irak. Ik sluit mij aan bij vraagtekens die zijn gesteld bij de Nederlandse houding ten opzichte van dat artikel. Het ANP meldde dat de premier geen behoefte had de verschillen tussen de Europese landen te accentueren en daarom niet meetekende. Op zichzelf is dat een begrijpelijke afweging, maar het gevaar kan wel zijn dat nu de Nederlandse regering er niet onder staat, a contrario wordt afgeleid dat Nederland het niet eens is met die boodschap. Daarom zou ik vandaag graag horen van de minister-president dat hij geheel instemt met die verklaring; dat lijkt mij op grond van de inhoudelijke stellingname van de regering ook te kunnen. Als de regering dit anders zou zien, zou ik dat graag horen. Niet de ondertekening als zodanig lijkt mij van belang, maar wel het feit dat de regering nu aangeeft geheel en al met de inhoud van die verklaring te kunnen instemmen. Dit wat betreft het eerste thema, de eenheid.
Dan kom ik te spreken over het tweede thema: maximale inspanning om tot een vreedzame oplossing te komen. Dat moet het uitgangspunt zijn en blijven wat de SGP-fractie betreft. Maar als het gaat om de beoordeling van het voorkůmen van een oorlog, is natuurlijk ook de vraag welke dreiging er uitgaat van Irak. Daarbij is het van groot belang te analyseren hoe reŽel de dreiging van massavernietigingswapens is. De daadwerkelijke bevindingen dienaangaande zijn van groot belang, ook voor de noodzakelijke steun voor verdergaande stappen. Het maakt ook nieuwsgierig naar de relevantie van het aanvullende bewijsmateriaal dat in het vooruitzicht is gesteld. Overigens is ook naar onze mening de zogenaamde "smoking gun" voor de legitimatie van verdergaande, eventuele militaire stappen niet noodzakelijk. Wie dat zegt, draait stilzwijgend de bewijslast om. Irak moet immers aantonen dat een goede uitvoering aan de ontwapeningsopdracht is gegeven; het maakt echter het belang van de relevantie, de inkleuring en de beoordeling van de proportionaliteit en de effectiviteit er niet minder om.

Militaire interventie mag niet op voorhand worden uitgesloten; dat achten wij onverstandig en onwijs. Gezien de internationale verhoudingen, is het hard nodig om de druk op de ketel te houden. Daarom steunen ook wij de voorbereidende militaire planning als een onderdeel van het opvoeren van de druk. Met het oog op de mogelijkheid van militair ingrijpen is ook aandacht nodig voor de humanitaire gevolgen daarvan. Dat hoort ook bij een serieuze voorbereiding. Ik neem aan dat de regering zich ook daarvoor maximaal inzet.
Wie bepaalt uiteindelijk dat er sprake is van een "material breach" van resolutie 1441? Normaliter zou dat de Veiligheidsraad moeten zijn na uitbrenging van het rapport door de inspecteurs, maar nu lijkt het erop dat elk land het zelf gaat beoordelen. Hoe zit dat precies? Mijn laatste vraag is of de regering meer informatie wil geven over de NAVO-planning. Hoe geraakt men weer uit de impasse die is ontstaan door de verscheidenheid in de opstelling van diverse lidstaten, zoals Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, BelgiŽ en de rest? Graag op dit punt nadere duidelijkheid.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. De besluitvorming over de ontwikkelingen rond Irak en in het bijzonder de beslissing om wel of niet deel te nemen aan een militaire operatie geleid door de VS, al dan niet onder VN-vlag, vereist een zorgvuldige afweging door regering en parlement. Bezint eer gij begint; dat is ook een van de aanbevelingen van de parlementaire enquÍtecommissie die het drama in Srebrenica heeft onderzocht. Het parlement moet zich niet alleen door emoties laten leiden bij het besluit voor of tegen Nederlandse betrokkenheid bij een militaire interventie. Waar staan wij nu? Aanstaande woensdag zal de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell bewijsmateriaal overleggen aan de VN-Veiligheidsraad over het bezit van massavernietigingswapens. Als dat bewijs sluitend is, lijkt een militaire actie onontkoombaar. Daarnaast bestaat natuurlijk de mogelijkheid dat het bewijs wel geleverd is in de ogen van Amerika of zijn bondgenoten, maar niet in de ogen van alle leden van de Veiligheidsraad. Er zijn dus nog vele vragen open en daarom heeft een debat als dit, dat tot conclusies zou moeten leiden, naar onze mening weinig zin. Anderzijds is dit een goede gelegenheid om de vragen te stellen die anders schriftelijk of in een algemeen overleg hadden moeten worden gesteld. Ik ga ervan uit dat ook de regering zich niet voor woensdag een sluitend oordeel kan en zal vormen over de politieke en militaire situatie. De LPF-fractie stelt het wel zeer op prijs om volgende week donderdag een uitvoerige brief van de regering te ontvangen, waarna een afrondend debat kan worden geagendeerd. In die brief moet de regering ingaan op prangende vragen en de Kamer grondig informeren en adviseren. De LPF-fractie keert zich tegen de waarneembare tendens dat de Kamer de regering alvast een handje helpt bij haar besluitvorming. Een gedegen oordeel door de Kamer is op dit moment niet mogelijk.
Welke vragen moet de regering zoal beantwoorden? Natuurlijk de vraag of zij het geleverde bewijsmateriaal overtuigend vindt en of ons land ook deelneemt aan een operatie als de Veiligheidsraad niet unaniem is. Maar ook de vraag naar de politieke consequenties voor de Europese eenwording van de verdeeldheid die optreedt wanneer Groot-BrittanniŽ en zeven andere landen kiezen voor de transatlantische lijn en Frankrijk en Duitsland daarvan afwijken. Waar staat Nederland dan, mede gezien het feit dat de minister-president de brief niet heeft ondertekend die door acht regeringsleiders is ondertekend? Wat zijn, gezien de eerdere BVD-rapporten over werving voor de jihad in Nederland, de consequenties voor de binnenlandse veiligheid? Wat is de inschatting van de regering inzake de effectiviteit, de legitimiteit en de proportionaliteit van militaire actie? De LPF-fractie voegt daar nog een vraag aan toe, namelijk of oorlog werkelijk de enige mogelijkheid is om Saddam Hoessein aan banden te leggen. Wij verzoeken de regering in het bijzonder de mogelijkheid te bekijken om Irak het gebruik van massavernietigingswapens te ontzeggen door middel van een absoluut vliegverbod en strikte grenscontroles ter land, ter zee en in de lucht. Het gevaar is niet zozeer het bezit van massavernietigingswapens, maar de mogelijkheid om deze te gebruiken. Zolang de wapens onder de grond in een paleistuin liggen, doen zij niemand kwaad, maar zo gauw zij onder een straaljager kunnen worden gehangen of in een raketkop kunnen worden gestopt, kan dit rampzalige gevolgen hebben. Omdat een kat in het nauw rare sprongen maakt, moet zo snel mogelijk een vliegverbod worden opgelegd aan de luchtmacht van Irak.

Vliegtuigen van de Verenigde Naties moeten onbeperkt luchtverkenningen kunnen uitvoeren. Met aldus verhoogde waakzaamheid kan een militaire interventie misschien achterwege blijven en kan tijd worden gewonnen voor extra wapeninspecties.
Omdat een dergelijk embargo veel inzet van militaire middelen vergt en wellicht gedurende langere tijd moet worden volgehouden, moet Europa in het algemeen en Nederland in het bijzonder hieraan willen bijdragen door het ter beschikking van de Verenigde Naties stellen van F16's en/of fregatten en patriot-raketinstallaties voor luchtafweer. Alleen dan -- dus in de hoogste staat van paraatheid ?? zijn wij geloofwaardig als wij voorlopig en voorwaardelijk "nee" zeggen tegen oorlog. Als wij geen voorzorgsmaatregelen nemen tegen massavernietigingswapens zijn wij onverantwoord bezig.
De Lijst Pim Fortuyn hoort nu graag een voorlopige reactie van de bewindslieden, maar verwacht volgende week een uitvoerige en gedocumenteerde brief. Daarna zullen wij ons standpunt definitief bepalen.

Minister De Hoop Scheffer: Mijnheer De voorzitter. Oorlog -- militair geweld ?? is echt het allerlaatste middel dat de wereldgemeenschap of een land kan en mag inzetten ter bestrijding van groot kwaad. Een ultimum of zo men wil een ultissimum remedium. Dat moet de regering permanent voor ogen houden op het moment dat zij met de Kamer debatteert of besluitvorming voorbereidt rondom de crisis in Irak. Gemakkelijk of gemakzuchtig praten over militair geweld zou een grote fout zijn. Iedereen die de dezer dagen en weken veelvuldig gestelde vraag krijgt voorgelegd voor of tegen oorlog te zijn, zal uiteraard antwoorden: ik ben tegen oorlog. Alle middelen zullen moeten worden ingezet, politiek en diplomatiek, om dat te voorkomen.
Wij hebben daarover in de wereldgemeenschap bij de oprichting van de Volkenbond en later de Verenigde Naties een aantal dingen afgesproken. Wij hebben een systeem opgezet om ervoor te zorgen dat het uitgangspunt blijft dat militair geweld als allerlaatste middel wordt ingezet. Helaas lukt dat niet altijd. Wij praten nu over een grote crisis, maar er zijn ook vele kleine crisissen in de wereld. Dit is en was de consistente lijn die dit kabinet van het begin af aan op het onderwerp Irak heeft gevolgd. Ik herinner mij nog buitengewoon levendig het eerste debat toen dit inmiddels demissionaire kabinet nog niet zo lang was aangetreden. Wij hadden in deze Kamer een discussie over de Verenigde Naties. Dat was voordat de Amerikaanse president in zijn VN-speech aangaf het VN-spoor te gaan volgen, een spoor dat de Amerikaanse administratie tot op de dag van vandaag volgt, ook na de State of the Union. Ik herinner mij heel goed het debat dat wij toen hadden rond al die resoluties -- de heer Van Aartsen heeft ernaar verwezen ?? die Saddam Hoessein en Irak hadden geschonden. Er is en er was "material breach", het zich niet houden aan talloze resoluties gedurende vele jaren. Die hele serie leidde uiteindelijk tot Resolutie 1441, de meest recente. Een resolutie van een strengheid die zelden eerder binnen de Verenigde Naties is gezien. In die resolutie wordt van Irak, terecht, buitengewoon veel gevraagd. Wij moeten vandaag nu wij dit debat voeren constateren dat Irak op heel veel punten -- en ik citeer wat de heer Blix vorige week zei -- de uitgangspunten van Resolutie 1441 niet heeft geaccepteerd, zoals Irak dat ook niet heeft gedaan met al die andere resoluties.

Ik wijs nog even op het karakter van het regime dat in Irak zetelt: het vergassen van eigen burgers, het inzetten van massavernietigingswapens in de oorlog met Iran -- 1 miljoen doden -- en het bombarderen van de ShiÔtische bevolking in het zuiden. Dit regime werd door Max van der Stoel, toenmalig mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties beschreven als een van de meest wrede dictaturen ter wereld met een mensenrechtenschendingniveau dat nauwelijks ergens overstegen wordt. Daar praten we over. Daarom heeft de Wereldgemeenschap de VN-resolutie 1441 ingesteld. Die man moet aantonen dat hij niet over massavernietigingswapens beschikt, waarbij ik nog eens heel duidelijk zeg dat het niet om verandering van regime maar om ontwapening gaat.
Voorzitter. Waarom zijn de inspecteurs door Saddam Hoessein toegelaten? Zij zijn toegelaten vanwege de politieke maar ook de militaire druk die op hem is uitgeoefend. Ik haal Kofi Anan aan, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik doe het uit mijn hoofd, maar het is een vrijwel letterlijk citaat. Hij zei: Wat de Wereldgemeenschap in vier jaar niet lukte nadat de wapeninspecteurs in Irak eruitgezet waren, lukte met de militaire druk van de Verenigde Staten in vier maanden wel. Dat leidt dus ook tot de stelling, die ik van verschillende kanten heb horen aanvechten, met name van de zijde van GroenLinks en de SP, maar ook door de heer Koenders. Wanneer je als Wereldgemeenschap zo'n land wilt dwingen zich te houden aan hetgeen je samen in Resolutie 1441 hebt afgesproken, dan kan je dat helaas niet alleen doen met de inzet van diplomatieke en politieke middelen. Je hebt daar dan ook militaire druk voor nodig. Het opvoeren van die militaire druk is echt iets anders dan het zich voorbereiden op oorlog. Ik wil dat onderscheid in alle scherpte maken. De Nederlandse regering is ook aangewreven dat zij meedoet aan het zich voorbereiden op oorlog. Ik zeg tegen de critici: het is politieke en diplomatieke druk en het is militaire druk.
Ik durf hier wederom de stelling te verdedigen dat zonder die militaire druk de inspecteurs Irak niet waren binnengekomen. Ook de Nederlandse regering wil dat deze inspecteurs meer tijd krijgen om hun werk te doen.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Wij hebben dit argument inderdaad eerder gewisseld. Ik heb namens de fractie van de PvdA gezegd dat de toelating van de wapeninspecteurs te danken is geweest aan de combinatie van militaire druk uit de Verenigde Staten en de vasthoudendheid van een aantal onder andere Europese landen die geen militaire actie wilden zonder een volledige VN-resolutie. Toen is Resolutie 1441 er gekomen.
Sindsdien is de discussie een andere. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reageren. Er is militaire druk. Er is tegelijkertijd op basis van die militaire druk -- dat erkennen wij -- een VN-resolutie aangenomen met vijftien tegen nul. Ik heb vanmiddag de heer Solana aangehaald. Hij zegt: kijk uit dat de snelheid waarmee de militaire voorbereiding gaatÖ..

De voorzitter: De interruptie gaat te lang worden. U moet echt een vraag stellen.
**

De heer Koenders (PvdA): Mijn vraag is of de minister instemt met de visie van de heer Solana, die erop wijst dat er nu een gevaar is dat de snelheid en de timing van de militaire voorbereiding gaan schuren met de zorgvuldigheid van het VN-spoor. Ik zou graag willen weten of de heer Solana namens de minister gesproken heeft.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Binnen de Europese Unie spreekt de heer Solana, zoals de heer Koenders weet, niet namens regeringen. Hij heeft een belangrijke positie in de Europese Unie. De heer Solana en ik zijn het zeer eens. Wij hebben dat de afgelopen maandag nog uitgebreid in de vergadering van de Algemene Raad in Brussel gewisseld. Het hooghouden van het opbouwen van militaire druk en het politieke en diplomatieke spoor moeten naadloos samengaan om Saddam Hoessein en Irak daar te krijgen waar wij hem hebben willen. Dat is dus ontwapening. Ik denk dat wij het daar volledig over eens zijn. Ik heb niemand gehoord in deze Kamer, die dat bestrijdt.

De heer Koenders (PvdA): Daar zijn wij het over eens. De heer Solana heeft echter letterlijk gezegd dat de logistiek en het weer, in casu de militaire opbouw, niet mogen schuren met de zorgvuldigheid van de acties. Dat is waar de Partij van de Arbeid nu juist op wijst.

Minister De Hoop Scheffer: Dat mag niet schuren, en dat schuurt naar mijn opvatting ook niet. Ik ben het in dat opzicht dus niet met de heer Solana eens. Dat kan ook voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt dat er geen sprake is van oorlogsvoorbereiding, maar van een verhoging van de militaire druk. De regering is inmiddels bereid om in te stemmen met het voorstel van de secretaris-generaal van de NAVO. Dat voorstel is een reactie op een verzoek van de Verenigde Staten. Volgens de brief van de regering was dit het verzoek om "aan te vangen met voorbereidende militaire planning"Ö."in het geval het tot een militair optreden tegen Irak zou komen". Dat is toch gewoon oorlogsvoorbereiding?

Minister De Hoop Scheffer: Nee, dat is geen oorlogsvoorbereiding. Daarover verschillen wij ten principale van mening. Mevrouw Halsema trekt die conclusie veel te snel en veel te onzorgvuldig. Dat is geen voorbereiding van oorlog. Ik ben mijn betoog bewust begonnen met de stelling dat oorlog het allerlaatste middel is. De Nederlandse regering zal er met de wereldgemeenschap alles aan doen om die oorlog te voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De retoriek is mooi, maar wat is "voorbereidende militaire planning"Ö"in geval het tot een militair optreden tegen Irak zou komen" anders dan een oorlogsvoorbereiding? Ik hoor dan graag een argument. Waarom is dit alleen maar militaire druk? Ik denk dat de Nederlandse regering wel degelijk instemt met oorlogsvoorbereiding. Als dat niet zo is, wil ik graag argumenten van deze minister horen.

Minister De Hoop Scheffer: Militaire planning is militaire planning. Zoals bekend hebben de Verenigde Staten verzoeken gedaan. Daarover hebben wij in december al gesproken. Er zijn ook verzoeken gedaan in het kader van de NAVO. In mijn brief staat dat het gaat om een militaire planning die defensieve middelen betreft. Dat kan en mag op geen enkele wijze worden gezien als een voorbereiding op oorlog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat staat er niet. Daar wil ik toch wel duidelijkheid over. Er staat: "Ö.voorbereidende militaire planning ten aanzien van mogelijke defensieve en ondersteunende rol van de NAVOÖ". Dat klopt. Er wordt dus van uitgegaan dat de NAVO in geval van een militair optreden tegen Irak een defensieve en ondersteunende rol zal hebben, maar dat hoort wel degelijk bij een oorlogsvoorbereiding, bij een mogelijke aanval op Irak. Ik kan het niet anders lezen.

Minister De Hoop Scheffer: Ik deel die opvatting niet. Het feit dat militaire planning plaatsvindt, betekent op geen enkele wijze dat aan oorlogsvoorbereiding wordt gedaan. Resolutie 1441 bevat een heel heldere passage over de "serious consequences" -- ik heb regelmatig in de Kamer aangegeven hoe dat gelezen moet worden -- die kķnnen voortvloeien uit het niet voldoen door Irak aan resolutie 1441. Doordat mevrouw Halsema een causaal verband legt met een voorbereiding op oorlog doet zij dit standpunt onrecht aan. Ik deel het standpunt van mevrouw Halsema niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan moet er ook sprake zijn van een vastgestelde "material breach" en dat is nog niet het geval. Dat zegt de minister ook. De mogelijke inzet van AWACS heeft toch niets te maken met het opvoeren van militaire druk? Dat is toch een voorbereiding op oorlogshandelingen? Welke functie hebben deze vliegtuigen anders? Dat moet de minister mij dan maar eens uitleggen.

Minister De Hoop Scheffer: Ik kan u een helder antwoord geven: AWACS bombarderen niet.

De heer Koenders (PvdA): Het gaat toch om de vraag of een verzoek wordt gedaan door Kofi Annan of in individuele gevallen door Turkije of IsraŽl?
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Halsema. Defensieve en offensieve wapens kun je moeilijk scheiden. Dat concept zit er altijd achter. Ik blijf erbij dat je bij de AWACS moeilijk kunt praten over een defensief systeem. AWACS kunnen niet bombarderen, maar vervullen wel een functie bij het uitoefenen van militaire druk. Ik erken dat de minister dat legitiem vindt. Dat begrijp ik ook, maar het punt blijft dat je dan, gelet op de uitspraak van Solana, de verkeerde kant op gaat.

Minister De Hoop Scheffer: Ik kan de interruptie en de redenering van de heer Koenders voor een groot deel volgen. "U bent met oorlogsvoorbereiding bezig", is de stelling die daaruit voortvloeit, maar dat is niet het geval.

De heer Koenders zal het met mij eens zijn dat, gegeven de internationale situatie, gegeven het feit dat Irak tien jaar lang alle resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars heeft gelapt, gegeven de tekst van 1441, het niet onverstandig is, sterker nog, dat het verstandig is, vandaar uiteraard die verzoeken, om na te denken over wat je in de fase van militaire planning die wij nu beleven, moet doen. Om daaruit te concluderen dat wij ons voorbereiden op oorlog gaat mij niet een, maar twee stappen te ver.

De heer Koenders (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd: waar is de zorgvuldigheid en waarom die haast. Ook wij hebben het militaire middel niet uitgesloten. De vraag is waarom op dit moment, op deze wijze, zonder een verzoek van de Verenigde Naties, deze positie door de Nederlandse regering moet worden ingenomen, die overigens ook niet door Frankrijk en Duitsland wordt ingenomen.

Minister De Hoop Scheffer: Omdat je niet met plannen kunt beginnen op het moment dat vastgesteld zal worden dat er een material breach van resolutie 1441 is. Dat kan dus niet. Als wij het hebben over de huidige internationale situatie, wijs ik voor de goede orde nog even op wat de heer Blix heeft gerapporteerd. Over 1441 heeft hij gezegd dat er van proactieve samenwerking onvoldoende sprake is. Irak beweert dat het de VX-voorraden heeft vernietigd en deze zijn niet teruggevonden. Irak heeft niet duidelijk gemaakt wat er is gebeurd met 6500 chemische bommen die ongeveer 1000 ton aan chemisch materiaal kunnen bevatten. De chemische raketkoppen die onlangs zijn gevonden, zijn recent verplaatst. Volgens Blix kan dit betekenen dat het gaat om het topje van de ijsberg. De inspecteurs hebben in een laboratorium een precursor voor het maken van mosterdgas gevonden. Er is 8500 liter antrax weg, terwijl er aanwijzingen zijn dat Irak zelfs meer dan die hoeveelheid heeft geproduceerd. Irak heeft 650 kg bacteriologische growth media niet in het rapport opgenomen. In de privť-woning van een Irakese wetenschapper zijn 3000 pagina's documenten gevonden met betrekking tot laserverrijking van uranium. Interviews met wetenschappers hebben tot nu toe alleen plaatsgevonden in aanwezigheid van Irakese waarnemers. Als je dat allemaal constateert, waarmee ik niet zeg dat er door de Nederlandse regering material breach is vastgesteld, en je wilt dat Irak aan die resolutie voldoet, dan is datgene wat er in de militaire planningsfase aan voorbereidingen wordt gedaan, niet meer dan logisch. Dat kan op geen enkele wijze als een voorbereiding tot oorlog worden gelezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het wordt wat mij betreft steeds schimmiger, want u gebruikt nu zelf het woord "voorbereiding". U zegt dat u niet kunt wachten tot een material breach is vastgesteld en dat u zich voorbereidt. Waar bereidt u zich op voor?

Minister De Hoop Scheffer: Wij zorgen ervoor dat in de militaire voorbereiding en militaire planning de druk op Irak zo hoog mogelijk wordt opgevoerd. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering en dat standpunt wordt door alle regeringen gedeeld. Mag ik eraan herinneren dat Duitsland in dezelfde fase van planning bijvoorbeeld heeft ingestemd met het doen stationeren van patriot-raketten in IsraŽl? Dat doet Duitsland niet, omdat het instemt met een aantal punten die zijn vastgesteld door de wereldgemeenschap of met datgene wat de Amerikaanse president nu doet. Dat doet Duitsland, omdat ook Duitsland het nodig vindt dat bepaalde landen worden beschermd, voor het geval er militair geweld mocht uitbreken. Dat is een concreet voorbeeld van wat er wordt bedoeld met militaire planning.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klopt dat Duitsland instemt met patriots, maar niet met AWACS. Dat is een cruciaal verschil. Dat doet u wel in NAVO-verband. AWACS zijn misschien niet bedoeld om te bombarderen, maar wel om informatie te verzamelen in een offensieve actie. Wat dat betreft schept u onduidelijkheid.

Minister De Hoop Scheffer: Ik schep op geen enkele manier onduidelijkheid. Het is volstrekt helder dat AWACS-vliegtuigen ook passen in het maximale druk houden op Irak. Dat heeft niets te maken met de voorbereiding op oorlog. Nogmaals, ik hoef alleen maar naar het rapport van Blix te verwijzen om te laten zien hoe ernstig de situatie is.
Over resolutie 1441 en het werk van de inspecteurs heb ik nog een korte opmerking, omdat dit een herhaling is van wat in vorige debatten is gewisseld. De bewijslast rust op Saddam Hoessein. Om het plastisch uit te drukken, de inspecteurs hoeven niet met een zaklantaarn rond te gaan en te kijken wat zij vinden, maar Saddam Hoessein moet het licht aandoen. De inspecteurs moeten meer tijd krijgen, maar uit de rapportage van Blix blijkt ook zonneklaar dat Saddam Hoessein op geen enkele manier voldoende meewerkt aan datgene wat in resolutie 1441 van hem wordt gevraagd. Daar is dus een heleboel verbetering noodzakelijk.

Ik kom nu bij de vraag over de tweede resolutie. Ook wat dat betreft, is de regering vanaf het begin consistent door het hanteren van de stelling dat een tweede resolutie, zoals ik in de brief heb geschreven, zeer wenselijk is, maar niet noodzakelijk. Wij blijven bij dat standpunt dat ook door enige andere landen wordt gedeeld. Dat betekent niet dat de Nederlandse regering er niet alles aan doet om het tot een tweede resolutie te laten komen, hoewel, zoals de geachte afgevaardigden weten, resolutie 1441 dat formeel niet vergt. Wij vinden een tweede resolutie evenwel belangrijk omdat die het ultimum remedium, zo dat noodzakelijk zou zijn, meer zou kunnen legitimeren. Het spoor dat Irak heeft achtergelaten in de vorm van het niet-voldoen aan alle eerdere resoluties en resolutie 1441 zelf maken die tweede resolutie evenwel niet noodzakelijk.
De heer Koenders heeft gezegd: mijn kompas is Annan. Met andere woorden, de Verenigde Naties zijn zijn kompas. De Verenigde Naties zijn een politiek orgaan. De Veiligheidsraad is geen orgaan van 15 onafhankelijke rechters. De raad is een politiek orgaan waarin politiek wordt bedreven en politieke keuzes worden gemaakt. Ik ga niet vooruitlopen op de mogelijke scenario's die werden weergegeven in het interruptiedebat tussen de heren Eurlings en Koenders. Ik zeg er wel bij, ook tegen de heer Van der Staaij, dat de Nederlandse regering altijd een eigen afweging te maken heeft, ook indien er door de Veiligheidsraad material breach zou worden vastgesteld. Altijd zal hier door de Nederlandse regering en dus ook door het Nederlandse parlement een eigen zelfstandige afweging moeten worden gemaakt van wat de consequenties zouden zijn van het totstandkomen van material breach. Het is uiteraard wel van groot politiek belang als de Veiligheidsraad material breach vaststelt. Op het moment dat de vaststelling niet unaniem is, ontstaat een discussie die ik nu niet wil aanvangen, omdat je eenvoudigweg niet weet wat dan de omstandigheden zijn waaronder wij het resultaat van die politieke afweging zullen moeten bespreken in het kabinet en met het parlement. Ik ga dan ook op dit moment niet in op die casuÔstiek. Ik onderstreep slechts de consistente lijn van de Nederlandse regering dat zij het zeer wenselijk acht dat er een tweede resolutie volgt indien de material breach van resolutie 1441 zou worden vastgesteld.

De heer Koenders (PvdA): Dat is helder. Ik wil u een vraag stellen over de positie van Frankrijk. Frankrijk is een belangrijke speler in Europa. Wil je brede Europese steun, dan hoort Frankrijk daarbij. Er is, zoals bekend, nu nogal wat verschil van mening met Engeland. Hoe wordt in Frankrijk de kwestie van de tweede resolutie gewaardeerd? Wij ondersteunen de rol die u zoekt in Europa als die in de goede richting gaat. Hoe bent u van plan om er in dat kader voor te zorgen dat niet alleen Engeland, maar ook met name Frankrijk de agenda mede bepaalt?

Minister De Hoop Scheffer: Deze terechte vraag van de heer Koenders brengt mij op Europa. Hij heeft gelijk dat Frankrijk in Europa op dit moment een cruciale positie inneemt. Dat komt deels door het feit dat Duitsland zich onder leiding van bondskanselier SchrŲder wat te ver uit de hoofdstroom van het politieke debat heeft gemanoeuvreerd en dat in Londen een wat grotere afstand is genomen van wat volgens de Nederlandse regering de Europese hoofdstroom zou moeten zijn. De Nederlandse regering werkt er permanent aan. Ik betreur dan ook dat zich binnen de Europese Unie zulke principiŽle verschillen van mening voordoen, hoewel de afgelopen maandag een verklaring door de Vijftien is aangenomen met de strekking dat de inspecteurs meer tijd moeten krijgen. Dat was winst. Die principiŽle verschillen van mening zijn de reden waarom de premier en ik in onderling overleg hebben besloten dat de premier niet zijn handtekening zou zetten onder de brief die door de acht regeringsleiders is geschreven. Wij deden dat niet, omdat wij zoveel principiŽle bezwaren hebben tegen de strekking van de brief, maar wel omdat wij vinden dat het risico bestaat dat door deze brief de verdeeldheid in Europa groter wordt in plaats van kleiner. Ik vind het van uitermate groot belang in deze crisis rond Irak dat Europa ook in verhouding met de Verenigde Staten ťťn geluid kan laten horen.

Het stelt mij teleur dat dat niet mogelijk is gebleken. Het is echter nog niet te laat om ons daarvoor maximaal in te spannen. Dat is de reden dat de regering een andere afweging maakt dan de heer Van Aartsen. Ons verschil van mening is niet eens zozeer het gevolg van de inhoud van de brief als wel -- ik zeg dat vooral tegen de heer Koenders -- van onze inschatting van de manier waarop wij ons maximaal kunnen inzetten voor het bouwen van een brug tussen de Franse en de Britse positie. Ik moet mij namelijk niet voorstellen dat wij in het scenario terechtkomen dat twee permanente leden van de Veiligheidsraad, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, en twee niet-permanente leden, Duitsland en Spanje, totaal verschillende posities innemen. Deze landen spreken weliswaar niet namens de Europese Unie, maar Europa zal wel op hun gedrag worden afgerekend. Wij moeten al onze energie richten op het voorkomen van dat scenario. De Griekse voorzitter is niet op de hoogte gebracht van de brief van de regeringsleiders. Dat is ook een argument dat mijn stelling kracht bijzet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik onderschrijf het belang van een eensgezinde Europese opstelling. Die eensgezindheid is echter alleen mogelijk als het duidelijk is wat de houding van de Nederlandse regering is ten opzichte van de posities van Engeland en Frankrijk. Die duidelijkheid heeft de regering tot dusverre niet gegeven. Is de Nederlandse regering bereid -- anders dan de PvdA-fractie wenst -- om Engeland en de VS te volgen bij een aanval op Irak als Frankrijk een veto uitspreekt?

Minister De Hoop Scheffer: Ik laat mij niet verleiden tot dergelijke casuÔstiek. Ik heb zojuist al aangegeven waarom ik hier niet op inga. Ik neem verder afstand van het eerste gedeelte van de interruptie van mevrouw Halsema. De Nederlandse regering heeft haar standpunt namelijk volstrekt duidelijk gemaakt. Ik heb dat standpunt het afgelopen kwartier nogmaals uitgedragen. Ik weiger om op aandrang van mevrouw Halsema of op aandrang van iemand anders vooruit te lopen op datgene waarvan ik zojuist zei dat het in de kern een politieke afweging is.
Mevrouw Halsema legt mij de casus voor dat "material breach" van resolutie 1441 is vastgesteld -- qoud non -- en een tweede veiligheidsraadsresolutie tot stand is gekomen, qoud non. Ik ga op deze casuÔstiek niet in. Ik hoop natuurlijk dat dit scenario zich niet zal voordoen. Als dat scenario zich echter wel voordoet, zullen wij op dat moment, en dus niet nu, een politieke afweging moeten maken. Als ik mij hierop zou vastleggen, zou overigens de internationale positie van Nederland meteen verloren zijn, want dan speel je geen enkele rol meer in het debat dat moet leiden tot ťťn Europese positie en een zorgvuldige afweging in de Veiligheidsraad van die tweede resolutie die mevrouw Halsema en ik zo graag zouden zien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt niet in casuÔstiek te willen vervallen. Ik concludeer daaruit dat de Nederlandse regering steun aan een unilaterale actie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet uitsluit.

Minister De Hoop Scheffer: Ik heb gezegd dat ik niet op deze casuÔstiek in zal gaan en dat doe ik dan ook niet.

De heer Van Aartsen (VVD): De minister wil een bemiddelende rol spelen. Als hij het echter eens is met de strekking van de verklaring van de acht, bemoeilijkt hij dat echter wel door die brief niet te ondertekenen, zeker gezien de positie van Washington. De minister mag dan een aantal dingen willen, hij zal wel antwoord moeten geven op de vraag van Washington waarom hij het eigenlijk niet eens was met de strekking van deze brief.

Minister De Hoop Scheffer: Ik zal de Amerikaanse regering in dat geval hetzelfde antwoord geven als ik de Kamer heb gegeven. Ik voel mij overigens gesterkt in deze keuze door een aantal krantencommentaren waarin wordt gesteld dat deze brief het risico in zich draagt dat de partijen in Europa scherper tegenover elkaar zullen komen te staan. Getuige de reactie van de Griekse premier is dat risico inmiddels werkelijkheid geworden. Als je een bemiddelende rol wilt spelen, Ö. Laat ik het niet overdrijven: als Nederland samen met andere landen in Europa wil werken aan het vergroten van de eensgezindheid in Europa, is het volgens de regering een juiste politieke afweging om niet de handtekening van de premier onder die brief te zetten. Meer eenheid in Europa is van groot belang, gezien de ongelukkige positie die de Europese Unie op dit moment inneemt.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik houd staande dat het jammer is dat de Nederlandse regering dat niet heeft gedaan, juist vanwege de positie die de minister zegt te willen innemen. Is verder niet vooral Duitsland verantwoordelijk voor de kloof in de Europese Unie? Ik vraag dat ook met het oog op de uitlatingen van de regering in de afgelopen drie maanden.

Minister De Hoop Scheffer: Met die laatste opmerking ben ik het eens.

Dat debat voeren wij uiteraard met Duitsland. Helaas heeft Duitsland zich in de verkiezingscampagne, maar ook daarna, buiten de hoofdstroom gemanoeuvreerd. Ik vind Frankrijk nog steeds een heel belangrijk land. Het is permanent lid van de Veiligheidsraad en een prominent lid van de Europese Unie. De Franse positie in dezen lijkt mij vrij cruciaal. Dan moet er een politieke keuze worden gemaakt. Wij zijn tot de politieke afweging gekomen dat het op dit moment schrijven van deze brief de Europese verdeeldheid eerder zal accentueren dan verminderen, ondanks de inhoud van die brief. Als ik de eerste reacties hoor, voel ik mij in die redenering gesterkt.

De heer Van Aartsen (VVD): Is de minister van plan om deze uitleg ook aan de Amerikaanse regering voor te leggen?

Minister De Hoop Scheffer: Dat zal ongetwijfeld gebeuren, maar de efficiency en de effectiviteit van de Amerikaanse ambassade kennende, mag ik aannemen dat dit op dit moment reeds gebeurt.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik zou het chiquer vinden wanneer de regering dat zelf deed. Dat is toch een verschil.

Minister De Hoop Scheffer: Ik ben bereid, een ieder informatie te geven. Dit soort Kamerdebatten zijn evenwel ook bedoeld om de regering in de volle openbaarheid verantwoording te laten afleggen. Ik neem aan dat de Amerikaanse administratie het nu weet. Mochten er nog onduidelijkheden blijven bestaan, dan ben ik uiteraard gaarne bereid om nog eens separaat te motiveren waarom de premier zijn handtekening niet onder de brief heeft gezet. Voor alle duidelijkheid: dat is niet omdat de regering zou vinden dat de Amerikanen wild om zich heen slaand bezig zijn met de Irak-crisis. Ook de Amerikaanse regering probeert door middel van het spoor van de VN de Irak-crisis zonder militair geweld op te lossen. Dat voeg ik nog toe aan hetgeen ik tegen de heer Van Aartsen heb gezegd over de brief.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil inhaken op de uitspraak van de minister dat niet zo zeer de inhoud van de brief reden was om niet te ondertekenen. Was het louter een strategische keuze om niet te ondertekenen of waren er ook inhoudelijke bedenkingen?

Minister De Hoop Scheffer: Het is een politieke afweging geweest. Zoals de heer Van der Staaij weet, bevat de brief een aantal politieke principes en uitgangspunten. Het is evenwel de verdeeldheid in Europa die het overwicht heeft gehad in onze politieke overweging. Dat is de reden geweest dat de premier niet heeft getekend.

De heer Van der Staaij (SGP): Nu gebruikt de minister het woord "overwicht". Ik wil evenwel weten of de regering bedenkingen heeft over de inhoudelijke formulering van de brief.

Minister De Hoop Scheffer: Inhoudelijke bedenkingen zijn er niet. Als de premier zelf zo'n brief had geschreven, had hij wellicht op een paar punten anders geluid, maar het is duidelijk een politieke keuze geweest.
Voorzitter. Op 5 februari zal de heer Powell, de Amerikaanse Secretary of State, in een zitting van de Veiligheidsraad met nadere bewijzen komen. Ongetwijfeld volgt daarop een debat in de Veiligheidsraad. Wij wachten dat debat af; de Nederlandse regering zal dan uiteraard een eigen conclusie moeten trekken. Ik ben eerder ingegaan op een interruptie van mevrouw Halsema over de NAVO-planning. Ook de heer Herben heeft hierover een aantal specifieke opmerkingen gemaakt. Ik heb gesteld dat de Nederlandse regering, en dus ook het Nederlandse parlement, te allen tijde een eigen afweging moet maken.
Voordat ik inga op een aantal algemene opmerkingen, wil ik nog eens zeggen dat de regering de lijn die de afgelopen maanden is ingezet consistent en consequent zal doortrekken en dat zij daarover in het parlement verantwoording zal afleggen. Dit moet gebeuren. Ik denk ook dat het niet anders kan, ook buiten medewegen en afwegen van de huidige binnenlandse politieke omstandigheden.

Wij realiseren ons uiteraard dat het kabinet demissionair is. Toch zullen wij in zo'n crisissituatie mogelijk tot beslissingen willen of moeten komen die een buitengewoon serieus debat in dit parlement rechtvaardigen. Wat dat betreft zeg ik tegen de geachte afgevaardigden dat de lijn die dit kabinet tot nu toe heeft ingenomen, zal worden voortgezet.
Ik heb in het uitgebreide interruptiedebat dat ik met mevrouw Halsema voerde, al gereageerd op haar stelling -- die ik niet deel -- over het voorbereiden op oorlog. Ik heb haar tot mijn vreugde en met mijn instemming horen spreken over wat er nu ter voorbereiding in IsraŽl geschiedt met de Duitse Patriots. Daarbij vinden wij elkaar in ieder geval wel. Wij vinden elkaar niet en, naar ik vrees, nooit bij de stelling van mevrouw Halsema dat ook met een mandaat van de Veiligheidsraad en met een tweede resolutie de fractie van GroenLinks geen politieke steun zou kunnen verlenen aan het eventueel en onverhoopt inzetten van militair geweld. Daarbij lopen onze sporen definitief uiteen. Ik kan die stelling van de fractie van GroenLinks ook niet volgen, omdat het laatste verkiezingsprogramma van die partij werkelijk andere taal spreekt. Maar dat even terzijde. Wij blijven elkaar missen. Dat geldt ook voor de relatie tot de heer Van Bommel, zoals wij al eens eerder hebben geconstateerd. Je kunt uitgebreid debatteren over resoluties, over tweede resoluties en over casusposities, maar als aan het eind van de rit een politieke fractie in dit huis volstrekt legitiem -- laat daarover geen twijfel bestaan -- stelt dat het voor haar "nooit" is en dat zij niet bereid is ooit de ultieme stap te zetten, dan houdt het debat op. Wij staan daarbij namelijk voor het ongelooflijk moeilijke dilemma waarvoor de hele wereldgemeenschap staat, namelijk de manier waarop men moet omgaan met dit soort landen, die massavernietigingswapens hebben en aangetoond hebben ze te gebruiken. Dat wij elkaar dan niet vinden, stelt mij echt teleur. Het wil overigens niet zeggen dat wij het debat niet voortzetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, Ö

De tijdelijke voorzitter: Mevrouw Halsema, het is niet nodig om direct te reageren als u wordt aangesproken. U heeft ook een tweede termijn. Velen vragen mij om het debat zonder een dinerpauze af te ronden. Laten wij daar met zijn allen aan meewerken.
**

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Tegen de heren Van Bommel en Eurlings, die daarover verschillende standpunten hebben, merk ik op dat het verlenen van het zogenaamde host nation support aan een bondgenoot volstrekt normaal is. Het zou buitengewoon vreemd zijn als een vraag die een bondgenoot stelt, met "nee" zou worden beantwoord. Dat heeft dan ook geen enkel land gedaan. Ook een kritisch land als Duitsland geeft de Amerikanen host nation support. De minister van Defensie zal daarover ook iets zeggen.
Ik ben het met de heer Eurlings eens over de bewijslast. De inspecteurs moeten hun werk doen, maar Saddam Hussein moet bewijzen dat hij niet meer beschikt over de massavernietigingswapens waarover hij volgens de voormalige inspectiemissie van de VN beschikte. Hij moet daarbij veel meer zijn best dat tot nu toe, zie hiervoor het rapport van Blix. Ik ben het met de heer Eurlings eens dat het tweesporenbeleid hierbij wenselijk is en blijft.
Ik heb met de heer Van Aartsen argumenten gewisseld over de brief van de acht Europese regeringsleiders. Wij hoeven dat nu niet over te doen.
In tweede termijn kom ik kort terug op de vragen die mij zijn gesteld over het vertrekmoratorium voor de bewoners van Noord-Irak, als de geachte afgevaardigden mij dat toestaan. Ik moet mij hierover namelijk even precies laten informeren.
Ik kan het betoog van de heer Koenders over de eigen afweging en over het inzetten op het VN-spoor in grote lijn volgen. Wij blijven van mening verschillen over zijn stelling dat de planning waarmee de Nederlandse regering instemt, te voorbarig is.

Ik heb echter ook geconstateerd dat de PvdA-fractie militair geweld -- en daarin is zij consistent -- niet als ultimum remedium en per definitie afwijst, maar uiteraard met mij hoopt dat het niet nodig zal zijn.
Ik heb het uiteraard gehad over de positie van de Europese Unie. Tegen mevrouw Huizinga zeg ik dat zij gelijk heeft als zij de stelling hanteert dat, hoezeer het Nederlandse buitenlandbeleid ook is ingebed in de Europese Unie, dit ons land niet ontslaat van eigen verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering en dus ook het Nederlandse parlement heeft die eigen afweging onder alle omstandigheden te maken.
Op het moment is het moeilijk om een indicatie te geven van de hoeveelheid tijd die de inspecteurs nog nodig hebben. Ik heb gisteravond gezegd dat dit in mijn opvatting eerder een kwestie van weken dan van maanden is. Ik vind eerlijk gezegd dat de Veiligheidsraad en de inspecteurs hierin zelf de belangrijkste stem in het kapittel dienen te hebben. Op dit moment kan en wil ik deze vraag van mevrouw Huizinga niet concreet beantwoorden.
Ik ben het niet met de heer De Graaf eens dat er voor de Verenigde Staten geen weg terug meer is, omdat ik die conclusie te defaitistisch vind. Ik wil de stelling niet overnemen, omdat deze ervan zou getuigen dat ook wij, in Europa, en de Veiligheidsraad het hoofd moeten laten hangen in onze dialoog met de Verenigde Staten. De heer De Graaf wil vast niet voorkomen dat wij tot twaalf uur ons uiterste doen om te voorkomen wat niemand wil.
Ook na de State of the Union -- die ik inderdaad hard, maar vanuit de Amerikaanse positie consistent heb genoemd -- bevindt de Amerikaanse president zich nog altijd binnen het VN-spoor. Velen in deze Kamer twijfelden er een jaar geleden aan of de Amerikanen dat zouden presteren. Gelukkig is dat nog steeds het geval.

De heer De Graaf (D66): De minister en ik zijn het er over eens dat alle Nederlandse en Europese inspanningen er, tot de klok van twaalf heeft geslagen, op moeten zijn gericht om te voorkomen dat de klok slaat. Ik denk alleen dat mijn uitspraak redelijk realistisch is. Ik baseer hem namelijk niet alleen op het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de Britse premier en de president van de VS meer dan eens hebben gezegd dat de schendingen ernstig zijn, maar ook op het feit dat president Bush het plotseling heeft over ondersteuning van Al Q'aida-terroristen door Irak en Saddam Hussein. De president voert nu een heel ander argument aan om een militair optreden mede te rechtvaardigen. Daarover gaat de resolutie van de Veiligheidsraad niet en daarover ging ook de geschiedenis van de afgelopen tien jaar niet.

Minister De Hoop Scheffer: Dat laatste ben ik geheel eens met de heer De Graaf. Ik heb geluisterd naar de Amerikaanse president en ik weet niet of de bewijzen waarmee de Amerikaanse administratie volgende week zal komen, ook de vermeende banden tussen het regime van Saddam Hussein en Al Q'aida zal bevatten. Ik weet dat op dit moment niet en kan daarover dus ook niets zeggen. Uit de interruptie van de heer De Graaf maak ik op dat wij het op dit punt misschien meer eens zijn dan ik aanvankelijk dacht. Hij is het in ieder geval met mij eens dat er alles aan moet worden gedaan om oorlog te voorkomen.
De heer De Graaf en de heer Van der Staaij hebben gesproken over "material breach". Er is concreet gevraagd of er al "material breach" is vastgesteld. Wat de Nederlandse regering betreft is er op dit moment geen sprake van "material breach". De situatie is echter wel heel ernstig, zeker nu de heer Blix heeft gezegd dat Irak de uitgangspunten van resolutie 1441 niet heeft geaccepteerd. Het lijstje dat ik net heb voorgelezen, geeft aan dat Saddam Hussein en Irak nog steeds niet hebben begrepen waar het in resolutie 1441 om gaat. Ik denk dat Saddam Hussein de internationale situatie en het commitment van de internationale gemeenschap om Irak te doen ontwapenen, ernstig onderschat. Daarom is een ernstige waarschuwing van de Verenigde Naties en de wapeninspecteurs op zijn plaats.

Op de vraag van de heer Van der Staaij antwoord ik dat de VN-veiligheidsraad het aangewezen orgaan is om te bepalen of er sprake is van "material breach", maar in navolging van mijn antwoord aan mevrouw Huizinga merk ik daarbij op dat dit de Nederlandse regering niet ontslaat van de plicht tot het maken van een eigen afweging.

De heer De Graaf (D66): Ik ben met de minister van mening dat de Veiligheidsraad moet vaststellen of er sprake is van "material breach". Maar hoe kan de Veiligheidsraad dit anders vaststellen dan bij resolutie?

Minister De Hoop Scheffer: Dit kan, omdat resolutie 1441 luidt zoals zij luidt. Als in resolutie 1441 had gestaan dat voor het vaststellen van "serious consequences" een nieuwe resolutie nodig zou zijn, zou de heer De Graaf gelijk hebben gehad. Daarom neemt de Nederlandse regering nog steeds het standpunt in dat een nieuwe resolutie zeer wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Met andere woorden: de VN-veiligheidsraad kan de "material breach" wel degelijk vaststellen op grond van resolutie 1441, waardoor de "serious consequences" automatisch kunnen intreden, gezien de tekst van de resolutie.

De heer De Graaf (D66): Ik herhaal mijn vraag: hoe moet de Veiligheidsraad dit formeel vaststellen, anders dan bij wijze van resolutie?

Minister De Hoop Scheffer: De Veiligheidsraad kan dit vaststellen in een debat over resolutie 1441. Daarvoor is geen tweede resolutie nodig. Dit is de politieke afweging binnen de Veiligheidsraad waarover ik sprak. Op een gegeven moment zal er een debat moeten worden gevoerd over de vraag of er sprake is van "material breach", waarover in resolutie 1441 wordt gesproken. Dit kan geen jaren meer duren. In dat debat kan de Veiligheidsraad "material breach" vaststellen en dan komen, gezien de tekst van resolutie 1441, automatisch de "serious consequences" in beeld. Uiteraard zullen daarover ook hier afwegingen moeten worden gemaakt. De resolutie leidt echter tot een automatisch gevolg.

De heer De Graaf (D66): Op het gevaar af dat het erg pietluttig wordt, vraag ik welke procedure er nodig is om "material breach" vast te stellen. Kan dit worden vastgesteld tijdens het debat of is er naar uw oordeel een besluit van de Veiligheidsraad voor nodig, in de vorm van een resolutie of anderszins, om vast te stellen dat er sprake is van een ernstige schending? Indien dat het geval is, dan roept dit opnieuw de vraag op hoe het dan staat met de unanimiteit, met veto's en dergelijke.

Minister De Hoop Scheffer: De Veiligheidsraad kan in een debat vaststellen dat er sprake is van "material breach". Hij kan overigens zelf ervoor kiezen dit in het openbaar of achter gesloten deuren te doen. Ik wil niet in de casuÔstiek treden, maar politiek zal een en ander eenvoudiger verlopen als de Veiligheidsraad unaniem "material breach" vaststelt. Het kan ook zijn dat dit niet unaniem gebeurt en dan krijgen wij te maken met de politieke afwegingen die ik heb geschetst.
Er is sprake van een buitengewoon ernstige situatie. Het is noodzakelijk om binnen Europees verband en in de vitale transatlantische relatie met de Verenigde Staten afwegingen over oorlog en vrede te maken in de organisatie die wij daarvoor hebben aangewezen, te weten de Verenigde Naties. De regering noch de Kamer kunnen dit simpel afdoen en doen dit ook niet. De regering staat voor uitermate moeilijke en gecompliceerde afwegingen. De Nederlandse regering zal zich tot het laatste moment blijven inzetten om ervoor te zorgen dat militair geweld werkelijk het allerlaatste middel zal zijn, dat moet kunnen worden ingezet. Het is echter een allerlaatste redmiddel en ik hoop van harte dat dit niet zal gebruikt zal hoeven worden. De president van Irak, Saddam Hussein, zal dan echter een belangrijke inspanning moeten leveren; laten wij dat niet vergeten. De ervaringen over het afgelopen tiental jaren stemmen niet optimistisch.

Minister Kamp: Mijnheer De voorzitter. Mevrouw Halsema wees op spanningen die er volgens berichten zouden zijn bij het marinepersoneel in Den Helder en bij hun gezinnen. Het zou gaan om de vraag of men rekening moet houden met uitvaren naar de Golf of niet. Het is goed om ons te realiseren dat er op dit moment een Nederlands fregat in de Arabische Golf is. Dat is daar in het kader van de operatie Enduring Freedom, de strijd tegen het internationale terrorisme die bijna anderhalf jaar geleden op 11 september is begonnen. Het Nederlandse fregat is daar bezig met het verzamelen van inlichtingen. Ook in het jaar 2003 zal volgens afspraak gedurende vier maanden in het kader van dezelfde operatie een onderzeeŽr ter beschikking worden gesteld. Die onderzeeŽr zal, voor zover wij nu kunnen overzien, ook in de Arabische Golf voor dit doel werkzaam zijn.
Mevrouw Halsema heeft vervolgens gevraagd of het bericht klopt dat vaccinatie op grote schaal wordt voorbereid. Ik kan haar antwoorden dat geen voorbereidingen gaande zijn voor een grootschalige vaccinatie. In het Golfgebied zijn er wel internationale militaire staven, waaraan een of meer Nederlanders deelnemen. In dat kader worden deze mensen ingeŽnt. Dat was zo en dat is zo.
De heer Van Bommel heeft gevraagd of het bericht klopt dat naar en van Antwerpen transporten gaande zijn van Amerikaans militair materieel. Die transporten zijn niet gaande. Bij mijn weten is dit jaar een Amerikaanse boot met legermaterieel door de Westerschelde gevaren naar Antwerpen of van Antwerpen. Het kan vaker voorkomen. De Amerikanen kunnen een beroep op ons doen en toestemming vragen om over Nederlands grondgebied of Nederlandse wateren hun eigen defensiematerieel, dat is gestationeerd in Europa, te vervoeren. Als wij zo'n verzoek in behandeling nemen, zullen wij ons realiseren dat het defensiematerieel is van onze bondgenoten, de Amerikanen, die mede in ons belang dit materieel in Europa hebben gestationeerd. Wij zullen de neiging hebben om toe te staan dat zij hun eigen materieel ook over ons grondgebied vervoeren.

De heer Van Bommel (SP): De minister van Defensie zegt dat op dit moment geen sprake is van vervoer over Nederlandse waterwegen door de Amerikanen ten behoeve van activiteiten in de Golfregio. Hedenochtend hebben wij in de gemeenteraad van Rotterdam vragen gesteld waarop antwoorden zijn gegeven die op gespannen voet staan met hetgeen de minister nu zegt.

Minister Kamp: Mijn antwoord is juist samengevat door de heer Van Bommel. Waar de heer Koenders zei dat hij wel eens kort door de bocht gaat, is het in dit geval niet zo. Op dit moment is bij mijn weten een Amerikaans schip met legermaterieel door de Westerschelde gevaren.

De heer Koenders (PvdA): Is er een verzoek van Turkije gekomen aan de Nederlandse regering om eventueel materieel ter beschikking te stellen?

Minister Kamp: Er zijn op dit moment verschillende verzoeken bij ons binnen die in behandeling zijn, maar die nog niet zijn behandeld in de ministerraad en waarover nog een standpunt moet worden ingenomen. Het lijkt mij het beste om eventuele verzoeken die aan de Kamer moeten worden voorgelegd, voor te leggen met daarbij het standpunt van de regering. Nu zij nog niet zijn behandeld in de ministerraad, kan ik daarover nog geen informatie verstrekken.

De heer Koenders (PvdA): Dat begrijp ik. Wij hebben een notificatieprocedure van het kabinet gekregen die betrekking had op eventuele Amerikaanse verzoeken. Het gaat mij specifiek om de vraag of er een Turks verzoek is geweest. Mocht dit er zijn, dan neem ik aan dat de minister ons daarover na de ministerraad inlicht.

Minister Kamp: Er ligt op dit moment geen verzoek van Turkije.
Nu ik toch bij de heer Koenders ben, wil ik ingaan op zijn opmerking waarin hij de heer Solana aanhaalde. Die zei dat je moet oppassen dat je niet door militaire voorbereidingen in een conflict wordt gezogen. Ik ben het van harte met hem eens, maar daar staat tegenover dat wij ook niet graag de kans willen missen om een vreedzame oplossing mogelijk te maken door een tijdige voorbereidende militaire planning. Wij achten dit van het grootste belang. Wij willen iedere kans aangrijpen om een vreedzame oplossing dichterbij te brengen en, als het even kan, te realiseren.

Wrn. tijdelijke voorzitter: Dijksma

Minister Balkenende: Mevrouw De voorzitter. De algemene benadering door het kabinet van het vraagstuk waarover wij vanavond met de Kamer spreken, is uiteengezet door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Hij heeft genoegzaam het standpunt uiteengezet.

Er zijn nog twee zaken die in mijn richting aan de orde zijn gesteld. In de eerste plaats gaat het daarbij om de opmerkingen van de heer Van Bommel en de heer Koenders over het telefonisch contact met president Bush. Het directe aanknopingspunt daarvoor was de felicitatie met de overwinning in de verkiezingen -- ik zal dit verder neutraal formuleren. Hij heeft voorts kort geÔnformeerd naar de vorming van een nieuw kabinet. Vervolgens heeft hij mij kort geÔnformeerd over wat hij voornemens was te gaan zeggen in de State of the Union die hij de dag daarna voor het Congres zou uitspreken. Ten slotte hebben wij gesproken over Irak.
Over dit laatste onderdeel van het gesprek heb ik in de media verschillende conclusies gelezen die niet gebaseerd kunnen zijn op hetgeen ik met de president heb besproken. De president en ik hebben de wederzijdse standpunten over de situatie rond Irak uitgewisseld en van mijn kant was de boodschap precies datgene dat de Kamer van dit kabinet kent. Ik heb nog eens de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van het vraagstuk uiteengezet, als het gaat om de rol van de Verenigde Naties, de wenselijkheid van een resolutie en het houden van druk op Irak. Dat is wat er feitelijk is gewisseld en meer valt daar eigenlijk niet over te zeggen.
In de tweede plaats is een punt naar voren gebracht waarover de heer Van Aartsen heeft gesproken en ook de heer Van der Staaij. Het is ook door anderen gereleveerd en de minister van Buitenlandse Zaken is erop ingegaan: het betreft de brief van een achttal Europese regeringsleiders. De brief is ook aan mij voorgelegd ter ondertekening en in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken is het besluit genomen deze brief niet mede te ondertekenen. De reden daarvoor is dat ik het op dit moment niet opportuun vind de discussie binnen Europa over Irak op deze manier te voeren. Het is van wezenlijk belang dat de internationale gemeenschap, en dus ook Europa, eensluidend is in haar oordeel dat Irak moet ontwapenen. Ofschoon ik het met de strekking van de brief van de collega's eens ben, vind ik het als instrument minder geschikt om zo de discussie over Irak te voeren. Door het sturen van deze brief wordt de verdeeldheid geŽtaleerd, terwijl juist een gemeenschappelijke strategie geboden is. In die zin kan ik goed de opmerkingen plaatsen van het Europees voorzitterschap.
Minister De Hoop Scheffer en ik voeren een discussie met collega's van andere Europese landen via de diplomatieke kanalen en in persoonlijke gesprekken. Ik neem dan ook ver afstand van de opmerking van de heer Van Aartsen dat sprake zou zijn van schadelijkheid voor de Nederlandse positie. Nederland wil meewerken aan een eenheid in de opstelling van de verschillende landen en ik had, eerlijk gezegd, voor die opstelling van de Nederlandse regering steun van de VVD-fractie verwacht.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik kan hierbij dezelfde vraag stellen als die ik aan de minister van Buitenlandse Zaken stelde. U heeft Washington nodig; u wilt invloed uitoefenen op Washington en u heeft iets te bespreken met de Amerikaanse president. Vermoedt u dan niet dat het niet ondertekenen van deze brief juist helemaal niet helpt in die relatie? Immers, u wilt dŠŠr iets bereiken, naar ik aanneem.
Mijn tweede vraag in dit verband betreft het volgende. Het begon allemaal met dissidente geluiden uit Berlijn en Parijs, en daar voegde zich de afgelopen dagen ook de heer Solana bij: wat vindt u daar dan van?

Minister Balkende: De positie van Nederland is bij de Amerikaanse regering, bij president Bush, genoegzaam bekend. Dat is duidelijk; die lijn hoeven wij niet te herhalen; het is door de minister van Buitenlandse Zaken hier vanavond uiteengezet.
Wat ook duidelijk is, is dat de ministers van buitenlandse zaken in de RAZEB een statement naar buiten hebben gebracht dat een belangrijke bijdrage is, juist vanwege de internationale strategie. Ook daar mag aan worden gerefereerd en dat heb ik nog eens gezegd tegen president Bush.
Het komen met een stuk dat door een aantal regeringsleiders wordt ondertekend en door anderen niet, acht ik een signaal dat wij juist niet nodig hebben. Wat dat betreft denk ik dat het verstandig is dat wij gebruik maken van onze diplomatieke kanalen en gesprekken voeren, maar dan volgens de lijn zoals wij die hebben uitgezet. Het gaat om consistentie van de Nederlandse regering; daar zijn wij maandenlang mee bezig en dat is wat op het ogenblik nodig is. Ik denk dat je bij de Verenigde Staten eigenlijk alleen maar iets bereikt als Europa ťťn is. Daar willen wij aan werken.
Wat er nu is gebeurd met deze brief, lijkt mij onverstandig. Ik heb gezegd dat ik het eens ben met de strekking van de brief; dat is niet het punt van discussie. Het gaat om de methode waarop je discussieert. Ik herinner me nog dat bij de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie een aantal landbouwministers brieven ging schrijven: dat zijn acties die niet werken. Het is niet verstandig. Ik denk dat wij behoefte hebben aan een eenduidig signaal van de wereldgemeenschap dat Irak zich heeft te houden aan de bekende resolutie 1441 en dat het zaak is dat er druk uitgeoefend wordt in de richting van Irak zodat men precies weet waaraan men toe is. Immers, in die resolutie wordt gesproken over "serious consequences". Het gaat om de geloofwaardigheid en om dan verdeeldheid te etaleren lijkt mij onverstandig. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat die brief niet moet worden ondertekend.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik begrijp het toch nog steeds niet. In de brief staat exact datgene wat de minister-president nu zegt. Hij zegt dat hij de strekking en inhoud onderschrijft. Hij verwijst naar de verklaring van de vijftien ministers van de Europese Unie, waarin precies hetzelfde staat als in de verklaring van de Acht. De Acht willen ook uitdrukken dat er in wezen een grote verbondenheid is ten aanzien van de principes tussen Verenigde Staten en Europese Unie. Wat is er dan toch tegen om zo'n brief te ondertekenen? Is de minister-president ook niet van plan, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, om aan de Verenigde Staten uit te leggen wat precies zijn oordeel is?

Minister Balkenende: Voorzitter. Juist de heer Van Aartsen als oud-minister van Buitenlandse Zaken weet dat de betekenis van deze brief niet zozeer gelegen is in de inhoud en de strekking, maar in het feit dat de brief door een deel van de Europese landen is getekend en door een deel niet. Voorts kan ik hem verzekeren dat er natuurlijk allang sprake is geweest van contact met Amerika. Daarmee meen ik dit punt afdoende behandeld te hebben.

De voorzitter: De minister van Defensie heeft mij verzocht, nog een opmerking te mogen maken over hetgeen hij eerder aan de Kamer heeft gemeld.
**

Minister Kamp: Ik heb op een vraag van de heer Koenders over een eventueel verzoek van de Turken voor plaatsing van Patriots in Turkije geantwoord dat zo'n verzoek niet voorlag. Ik heb mij daarbij gebaseerd op informatie die ik beschikbaar had tot het tijdstip van 17.15 uur hedenmiddag. Daarna is er een verzoek binnengekomen van de Turkse regering om Patriots te plaatsen op Turks grondgebied. Dat verzoek wordt nu in behandeling genomen en zal op een nader te bepalen moment in de ministerraad besproken worden. Wij zullen informatie over het verzoek en ons antwoord tijdig aan de Kamer kenbaar maken.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik neem aan dat daaraan behoefte is. Gelet op de tijd, meen ik dat wij spreektijden van ťťn minuut per fractie moeten hanteren.
**

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het goede nieuws van dit debat blijkt te zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken een lezer van het GroenLinks-programma is. Dat verheugt mij. In dat programma staat inderdaad het een en ander over een veiligheidsresolutie, waar wij belang aan hechten. Het beantwoordt namelijk de vraag naar de legitimiteit van militaire actie. Het beantwoordt niet de vraag naar de proportionaliteit. De fractie van GroenLinks is van mening dat de Nederlandse regering daarin altijd een zelfstandige afweging heeft te maken.
Een uitgelekt VN-rapport schetst een zwart beeld van de mogelijke doden en gewonden als gevolg van een oorlog in Irak, van vluchtelingenstromen en honger als gevolg van zo'n oorlog. Over de gruwelijkheid van het regime van Saddam Hoessein is er geen verschil van mening tussen de Nederlandse regering en de fractie van GroenLinks. Er is wel een verschil van mening over de effecten van oorlog en over de bijdrage ervan aan de vermindering bijvoorbeeld van het conflict in het Midden-Oosten. Er is wel een verschil van mening over het gevaar dat juist als een gevolg van oorlog chemische en andere wapens ingezet zullen worden, bijvoorbeeld tegen de Koerden of tegen de Sjiieten. De vraag die openligt, is hoe deze mensen beschermd zullen worden.
Onze inschatting van de risico's en effecten van oorlog leidt ertoe dat wij inderdaad nee tegen oorlog zeggen. Op het gevaar af dat dit door de minister ook als casuÔstiek wordt beschouwd, hoor ik de regering graag ingaan op de door de Verenigde Naties en door ons gevreesde risico's en effecten van oorlog. De minister zei vaker geen casuÔstiek te willen bedrijven, bijvoorbeeld over het gewicht dat moet worden gehecht aan een veto van Frankrijk in de Veiligheidsraad. Hij wil geen casuÔstiek over het al dan niet steunen van een unilaterale actie. Dat betekent ook dat de regering eigenlijk op voorhand niets wil uitsluiten. Een veto van Frankrijk, een unilaterale actie. Wij beschouwen dat als zeer zorgwekkend en vinden dat ook eigenlijk een teken dat de Nederlandse regering weinig weerstand biedt aan de toenemende Amerikaanse druk om voorbereidingen te treffen.

De instemming van de Nederlandse regering met het voorstel van de secretaris-generaal van de NAVO om te komen tot wat wordt genoemd "prudent planning" en "defensive preparedness", gebaseerd op een Amerikaans verzoek, vinden wij eveneens zorgwekkend, omdat wij het niet anders kunnen ervaren dan wel degelijk het begin van voorbereiding van militaire actie. Er is geen NAVO-besluit genomen. Dat wordt namelijk geblokkeerd door vier landen. Mijn vraag aan de regering is waarom die landen niet gesteund worden.
Er is ook geen antwoord gekomen op de vraag wat NAVO-planning gaat betekenen voor Nederlandse deelname. Een "material breach" moet eerst vastgesteld worden. Dat hoeft echter niet te worden vastgesteld door de Veiligheidsraad, aangezien dat niet in alle gevallen noodzakelijk zal zijn. Wie stelt dan de "material breach" vast.
Voorzitter. Tot slot dien ik een motie in die ons standpunt aardig samenvat.

Motie Halsema

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de overtredingen van resolutie 1441, die deze week door de wapeninspecteurs ten aanzien van massavernietigingswapens zijn vastgesteld, geen rechtvaardiging vormen voor militair optreden;

van mening dat de wapeninspecteurs meer tijd behoren te krijgen om hun werk grondig en adequaat te kunnen voltooien;

van oordeel dat de regering op geen enkele wijze -- al dan niet in NAVO-verband -- voorbereidingen mag treffen die een unilateraal militair optreden van de Verenigde Staten zouden kunnen faciliteren;

verzoekt de regering onmiddellijk aan de Verenigde Staten kenbaar te maken dat Nederland elk unilateraal militair optreden op initiatief van de Verenigde Staten tegen Irak zal afwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Van Bommel. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (23432).
**

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb de regering gevraagd een uitspraak te doen over het nieuwe instrument in de Amerikaanse strategie van de preventieve aanval. De mogelijkheid bestaat dat er straks een preventieve aanval op Irak komt. Nu al wordt in het vooruitzicht gesteld dat mogelijk andere landen, zoals Noord-Korea, ook op het lijstje komen te staan. Daarom is nu het moment aangebroken om te spreken, want wanneer wij straks zo'n oorlog worden "ingerommeld" kunnen wij over dat instrument als zodanig alleen maar zwijgen. Ik nodig de regering dan ook uitdrukkelijk uit om vandaag wel aan dat debat deel te nemen.
Voorzitter. Veel woorden zijn vandaag gewijd aan de planning/voorbereiding van een mogelijke aanval op Irak. Opmerkelijk in de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken is dat hij uitdrukkelijk en uitvoerig stilstaat bij de tussenrapportage van Blix. Ik vind dat zo opmerkelijk omdat de discussie over de planning al veel ouder is en omdat bovendien het rapport van Blix als zodanig door deze regering niet als argument gezien kan worden aangezien de regering zegt dat planning een normale activiteit is. Kennelijk is dat rapport van Blix en de tekortkomingen die daarin geciteerd worden een extra argument om met die planning en mogelijk meer voort te gaan. De SP-fractie wijst dat faliekant af.
Het plannen, het beschikbaar stellen van defensiemiddelen -- ook als het gaat om defensieve aangelegenheden -- in het kader van een mogelijk conflict, een positieve houding ten aanzien van het openstellen van Nederlandse waterwegen voor anderen, duidt wat ons betreft op meewerken aan de voorbereidingen van een oorlog. Wij willen voorkomen dat ons land door dergelijke handelingen een oorlog wordt "ingerommeld". Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

Motie van Bommel 1

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlands grondgebied -- zoals bijvoorbeeld de Westerschelde -- is gebruikt voor vervoer van Amerikaans militair materieel vanuit Duitsland;

constaterende dat het Nederlandse parlement tot nu toe niet is ingelicht en dat Nederland alleen aan de planning en niet aan de voorbereiding van een oorlog zou meewerken;

verzoekt de regering vanaf heden geen toestemming meer te geven aan nieuwe transporten over de Westerschelde of andere Nederlandse waterwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (23432).
**

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Over de kwestie van de Noord-Irakezen dien ik nu een motie in, wetende dat er in de tweede termijn een antwoord kan komen -- maar ik vrees van niet -- dat die motie overbodig zal maken.

Motie van Bommel 2

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkelingen met betrekking tot Irak zeer snel gaan en er een concrete dreiging is van oorlog;

overwegende dat onder deze omstandigheden redelijkerwijs niet van de in Nederland verblijvende Noord-Irakese asielzoekers kan worden verlangd dat zij op korte termijn terugkeren naar Noord-Irak;

verzoekt de regering een vertrekmoratorium in te stellen voor deze groep en hen voorzover nodig per direct opvang te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (23432).
**

De heer Van Bommel (SP): Mijn laatste opmerking betreft de positie van Nederland in Europa. Ik dring er bij de regering op aan dat zij hetgeen zij in de laatste alinea uitspreekt als zeer wenselijk, binnen Europees verband bepleit, namelijk een tweede resolutie. Deze zou wat ons betreft noodzakelijk zijn.

De heer Eurlings (CDA): Het Irak-dossier is een complex dossier. We moeten alles in het werk blijven stellen om niet te vervallen in simpele waarheden, maar daadwerkelijk te kijken hoe wij een zo gedragen mogelijke risicoarme en vreedzame oplossing kunnen bereiken van de dreiging die van Irak uitgaat. Daarbij hoort een zorgvuldige en consistente benadering, ook van de regering. Ik juich het toe dat de regering ook in demissionaire toestand in dit debat die zorgvuldigheid en consistentie heeft uitgestraald. Men wil verder met de inspecties. Het komt aan op de bewijslast van de inspecteurs maar ook op de verplichting van Saddam Hoessein zelf om te ontwapenen en mee te werken aan de resoluties.
De CDA-fractie blijft van mening dat het zeer wenselijk is om, mochten wij onverhoopt tot een gewapend ingrijpen komen -- wat wij met zijn allen proberen te voorkomen -- opnieuw via de Veiligheidsraad te opereren. Het moet echter wel duidelijk zijn waar iedereen staat. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Het viel mij op dat het antwoord dat ik van de Partij van de Arbeid kreeg na veel woorden duidelijk leek maar dat nog niet helemaal was. Ik heb het woord "noodzakelijk" in dat antwoord niet teruggehoord. Ik juich dat toe, want ik ken de heer Koenders op deze wijze. Hij heeft zich vele maanden zo opgesteld. Ik hoop echter wel dat we elkaar nu met alle mitsen en maren op dit dossier kunnen vinden. Dat wil zeggen dat we een resolutie zeer wenselijk vinden en onze uiterste best daarvoor doen. Ik verwijs naar de berichtgeving zoals die vanavond op pagina 103 van teletekst stond, namelijk dat de Partij van de Arbeid een resolutie van de Veiligheidsraad onontbeerlijk acht. Dat geeft een verschil in positie ten opzichte van het CDA aan, die in feite niet bestaat. Ik hoop dat de heer Koenders die onduidelijkheid kan wegnemen. Dan is de beeldvorming naar buiten toe weer correct.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Wij hebben sinds september op dit punt een consistente lijn ingenomen. De heer Eurlings kan zich natuurlijk iedere keer door persberichten laten leiden, maar wij hebben in een AO een consistente lijn ingenomen en de heer Bos heeft dezelfde lijn ingenomen. Daar is niets nieuws aan, niet voor en niet na vanavond.

De heer Eurlings (CDA): Ik had misschien wat vriendelijker in uw richting moeten kijken. Ik ben tevreden met die consistente lijn, als die lijn hier opnieuw wordt uitgesproken. Dan vinden we elkaar daar. Maar er begon zich naar buiten toe de laatste dagen een beeld op te dringen, als zou de PvdA een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad eisen, onontbeerlijk en absoluut noodzakelijk vinden. Ik vond het goed om dit punt in het debat te wisselen, collega Koenders. Zo kende ik u niet. Zo kende ik ook de heer Bos in de campagne niet. Ik ben blij als u dat kunt wegnemen. We kunnen elkaar dan op dat punt in dit dossier met al zijn moeilijkheden vinden.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag dat we elkaar vinden. Ik heb er echter een aantal dingen bij gezegd. Ik ben ook tegen een Alleingang. Misschien kunt u dan ook uitspreken, mijnheer Eurlings, dat u tegen een Alleingang van Engeland en Amerika zou zijn.

De heer Eurlings (CDA): Als we een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk vinden, dan hoort u daar heel veel uit. Het ging om het woord "onontbeerlijk" of "noodzakelijk". Ik hoor u dat niet herhalen. Ik juich dat toe.

De heer Koenders (PvdA): Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. Ik stel u nu voor de eerste keer een vraag.

De heer Eurlings (CDA): Denkt u dat ik hier de hele avond voor Jan Joker sta? Wij zeggen dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk is en dat wij ons best doen om een internationale coalitie te smeden. Wij zijn dan natuurlijk niet voor een Alleingang. Wij achten een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk. Ik hoor u het woord "absoluut noodzakelijk" en "onontbeerlijk" ook niet noemen. Wij kunnen daar dus goed met elkaar door een deur, want wij zitten samen op dezelfde positie.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dus dat de CDA-fractie het nu met mij eens is en dat dat voor het CDA betekent dat men niet instemt met een eventuele Alleingang van de Verenigde Staten en Engeland.

De heer Eurlings (CDA): U geeft zelf geen antwoord maar u legt mij wel antwoorden in de mond. Dat zou heel mooi worden. Wij blijven pleiten voor een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Wij vinden dit zeer wenselijk en wij zijn dus voor een internationale gedragenheid. Ik ben het helemaal eens met de positie van deze regering. Ik had dus gehoopt dat ik u daar zou vinden. Nogmaals, ik hoor u het woord "onontbeerlijk" of "noodzakelijk" niet noemen. Wij hebben als parlement altijd het laatste woord en wij zullen op dat moment afwegen wat de situatie is. Wij vinden elkaar echter volledig in de drive om er een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad uit te slepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks)
: De heer Eurlings slikt de opmerking die hij vijf seconden geleden maakte, namelijk dat een Alleingang ongewenst is, nu dus in.

De heer Eurlings (CDA): Ik ben daar geen voorstander van. Als wij zeggen dat wij een nieuwe veiligheidsraadresolutie zeer wenselijk vindenÖ

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zei "ongewenst". Accepteert u die of accepteert u die niet? Zult u steunen of zult u niet steunen? Gewoon "ja" of "nee" zeggen.

De heer Eurlings (CDA): Mevrouw Halsema, u moet een keer luisteren. Als wij een nieuwe veiligheidsraadresolutie zeer wenselijk vinden, vinden wij het dus niet direct wenselijk dat dit niet lukt. Dat is toch heel logisch? U moet geen tegenstelling creŽren die er niet is. Het gaat erom -- dat moet ook u interesseren -- welke partijen zich echt de handboeien aandoen en van tevoren zeggen dat het absoluut noodzakelijk is en welke partijen aangeven dat het zeer wenselijk is. Na afloop, als dingen staan te gebeuren, zal het parlement zijn conclusies trekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik probeer het nog een keer. Volgens mij moet het niet heel erg moeilijk zijn om een duidelijk antwoord te geven.
Steunt de CDA-fractie een Alleingang van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, ja of nee?

De heer Eurlings (CDA): Mevrouw Halsema vraagt naar de bekende weg. Een nieuwe veiligheidsraadresolutie is zeer wenselijk, maar wij gaan niet op dingen vooruitlopen. Onze positie heb ik aangegeven; zij heeft ook de regering gehoord. Dat is een heel serieuze positie. De enige vraag die ik aan mevrouw Halsema kan stellen, isÖ

De voorzitter: Ik sta niet toe dat u een vraag terug stelt. U staat achter het spreekgestoelte.
**

De heer Eurlings (CDA): U heeft gelijk, ik doe het niet, want GroenLinks is niet voor een oorlog, hoe dan ook. Dat leidt toch tot weinig. Onze positie is duidelijk. De Partij van de Arbeid heeft "absoluut noodzakelijk" niet herhaald.
Een punt van verschil is echter blijven liggen, namelijk op het gebied van de militaire planning. Ik vind dat ten onrechte wordt gedaan alsof dit het voorbereiden van een oorlog is. In resolutie 1441 heeft men het nadrukkelijk over een stok achter de deur, maar je moet nu wel het bos ingaan om die stok te zoeken. Als je de stok hebt, kun je hem aan Saddam laten zien. Dan weet hij dat het menens is, maar dat wil niet zeggen dat je met die stok ook gaat slaan. Laat staan dat het betekent dat Nederland met die stok gaat slaan. Als de militaire planning dan ook nog louter defensief is, vind ik dat beeld niet terecht.
Ik heb geconstateerd dat de PvdA-fractie het kabinet op dit gebied niet steunt. Wij doen dat wel. Wij vinden het noodzakelijk dat die militaire planning wordt gehandhaafd en dat de druk hoog blijft. Wij roepen het kabinet vooral op consistent op die lijn verder te gaan.

De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer De voorzitter. Ik wil ook een paar constateringen doen. Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk heeft gezegd dat het ook in de huidige situatie staatsrechtelijk mogelijk is om op internationaal gebied te blijven opereren. Dat is belangrijk.
Ik heb naar het debat tussen de heren Koenders en Eurlings geluisterd. De minister-president spreekt mij zo dadelijk streng toe, maar ik krijg daaruit toch de indruk dat het een mooie boel is onder leiding van de verkenner Donner. Inzake de rol en de inschakeling van de Veiligheidsraad zit immers redelijk wat licht tussen de Partij van de Arbeid en het CDA. In ieder geval gaapt er een enorme kloof inzake het verzoek van het kabinet, in principe bereid te zijn om in te gaan op het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO om de druk, die onze fractie noodzakelijk acht, verder te blijven opvoeren. Daaraan zullen de heren in de Eerste Kamer de komende tijd ook nog enige uren besteden. Ik hoop vooral dat het kabinet daarover zelfstandig besluiten zal nemen.
Ik ben het niet eens met de schets die de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken geven van de beroemde brief. Ik handhaaf mijn stelling dat wij teleurgesteld zijn over de houding die het kabinet daarin heeft ingenomen. Ik herhaal ook mijn vraag: wat is precies de rol van de heer Solana? Hij doet eigenstandig allerlei beweringen. De eenheid in de Europese Unie is ver te zoeken. Als de Nederlandse regering een dialoog wil en daarin een zekere rol wil spelen, moet zij zich niet verwijderen van de principia met Washington. Als zij het eens is met de notitie van de acht, is het juist belangrijk om de dialoog met Washington te voeren en aan te geven waar zij het mee eens is, maar dat zij ook nog een aantal desiderata heeft. Dat is in wezen de rol die de socialistische minister-president van het Verenigd Koninkrijk in de afgelopen periode heeft gespeeld. Ik heb het idee dat hij succesvol is geweest, en niet zozeer de Franse regering, zeg ik tot de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. De wereld mag nooit berusten in de onvermijdelijkheid van oorlog. Volgens mij was de kern van het debat vandaag om te kijken met welke strategie wij dat het beste kunnen volbrengen.
Ik dank de regering voor de uitgebreide beantwoording. De regering en wij hebben een vrij consistente lijn gevolgd in het Irak-beleid. Ik constateer dat die lijnen blijven staan, maar dat er vandaag ook een aantal interessante discussiepunten zijn geweest. Op een vraag heb ik nog geen antwoord gehad. Deze betrof onze zorg en de zorg van vele Irakezen over de humanitaire gevolgen van een eventuele oorlog en hoe deze in de Europese Unie zijn besproken.
Er is gesproken over de rol van de Verenigde Staten. Een aantal analyses delen wij en van een aantal andere zeg ik nogmaals dat wij ertegen moeten blijven ageren. Dit is zeker niet het enige punt, maar het gaat wel om de zin in de State of the Union dat de koers van de Verenigde Staten niet afhangt van de besluiten van anderen. Ik lees dat ook de Nederlandse regering dat vindt. Dat kan niet zo zijn, maar dat moet een gezamenlijke beslissing zijn. Ik vind het van belang om dat naar de Amerikaanse regering te communiceren. Het hoeft niet het enige bericht te zijn, maar het is wel van belang.
Wij hebben over een aantal punten gesproken waarbij verschil van mening is gebleven. Een van deze punten is het verzoek over militaire planning. Wij hebben hierover uitgebreid argumenten gewisseld. Wij zien hier toch een probleem met de zorgvuldigheid. Wij refereren aan de heer Solana en wijzen op de druk die bestaat uit een eenduidige resolutie van de Veiligheidsraad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zei dat het al dan niet overgaan tot actie tegen Irak een gezamenlijke beslissing moet zijn. U zei eerder dat de steun van Frankrijk, als vast lid van de Veiligheidsraad, onontbeerlijk is. Ik heb hierbij de vraag of hetzelfde geldt voor Rusland.

De heer Koenders (PvdA): Ik laat mij niet verleiden tot elke casuÔstiek. Voor de Partij van de Arbeid is vanavond heel helder dat in resolutie 1441 is vastgelegd dat een nieuwe resolutie niet noodzakelijk is, maar dat dit niet betekent dat deze er niet moet komen. Het feit dat dit misschien niet juridisch of politiek noodzakelijk is, betekent niet dat wij landen zoals Rusland niet zeer serieus moeten nemen. Daar hoort in geÔnvesteerd te worden. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt wat voor mij het type overwegingen is waar ik niet op vooruit wil lopen. Ik ga ervan uit dat wij tegen een Alleingang zijn, overigens met mevrouw Halsema, en anders verwachten dat er gewoon een gezamenlijke resolutie ligt. Dat lijkt mij het meest waarschijnlijk. Dat is onze positie en die hebben wij vanavond vrij scherp verwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een resolutie ligt er alleen, als deze bij unanimiteit wordt vastgesteld, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik zou graag dezelfde duidelijkheid hebben als u over Frankrijk gaf. Het gaat om een ander lid van de Veiligheidsraad. Bent u bereid een oorlog te steunen als Rusland een veto uitspreekt?

De heer Koenders (PvdA): Bent u bereid een oorlog te steunen als Rusland instemt met een resolutie van de Veiligheidsraad?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik deins helemaal niet terug voor die duidelijkheid. Nee, dan steunen wij niet. Uw standpunt is niet helder genoeg. Ik zou graag willen weten in welke gevallen wel en in welke gevallen niet. U begon duidelijkheid te geven en ik nodig u uit om duidelijk te blijven. Dat is ook heel duidelijk voor het kabinet en voor de heer Balkenende, die misschien met u in zee wil.

De heer Koenders (PvdA): Ik denk niet dat het kabinet enige angst hoeft te hebben over de manier waarop de Partij van de Arbeid vanavond duidelijk is geweest. Ik vind het zeer belangrijk dat mevrouw Halsema met mij tegen een Alleingang is. Ik had gehoopt dat GroenLinks dan ook investeert in de consequenties daarvan voor het belang van de internationale rechtsorde en de Veiligheidsraad. Dat blijft een punt dat ook voor ons van belang is, omdat je de internationale rechtsorde alleen kunt beschermen als je de Veiligheidsraad uitermate serieus neemt. Helaas doet mevrouw Halsema dat niet.
Ik geloof dat de regering op een aantal punten iets dichterbij de Partij van de Arbeid is gekomen wat de Europese Unie betreft. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er is gewezen op het enorme belang van Frankrijk, want dat had ik tot nu toe niet gehoord, en dat er wordt geÔnvesteerd in de Franse positie.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gezegd dat Engeland niet de mainstream is. Ik ben dat zeer met hem eens. De veranderde politieke verhoudingen in dit huis hebben misschien iets te maken met het feit dat de premier de brief niet heeft willen ondertekenen. Ik waardeer dat. Ik denk dat het belangrijk is. Ik vraag nogmaals: investeert u in de Europese Unie?
Samen met mijn collega De Graaf dien ik een motie waarin in het licht van onze beider bijdragen wordt onderlijnd wat de positie van de regering zou kunnen zijn.

Motie Koenders

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening:
- dat Irak dient te voldoen aan VN-Veiligheidsraadresoluties, waaronder resolutie 1441;

- dat diplomatieke middelen om het conflict met Irak op te lossen volstrekte prioriteit hebben en militaire acties geen automatisme mogen zijn en dat daarom de wapeninspecteurs voldoende tijd behoren te krijgen om hun werk af te ronden;

- dat eventuele bewijzen van c.q. sterke aanwijzingen voor het bezit van massavernietigingswapens door Irak en de eventuele betrokkenheid bij internationaal terrorisme openbaar gemaakt dienen te worden en direct aan de wapeninspecteurs ter beschikking dienen te worden gesteld;

- dat het aan de Veiligheidsraad is de inhoud van de bevindingen van de wapeninspecteurs te beoordelen en eventuele ernstige schendingen vast te stellen;

- dat eventuele "serious consequences" moeten plaatsvinden met brede politieke steun in de Europese Unie en niet unilateraal mogen plaatsvinden;

- dat eventuele militaire acties tegen Irak altijd apart getoetst moeten worden aan criteria van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming van een gemeenschappelijk EU-standpunt en een VN-Veiligheidsraadresolutie die op bovenstaande uitgangspunten zijn gebaseerd;

verzoekt de regering tevens bilateraal en in EU-verband druk op de regering van de VS uit te oefenen om te komen tot een beleid dat op bovenstaande principes is gebaseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (23432).
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kan de heer Koenders mij uitleggen waarin de motie afwijkt van hetgeen eerder door de regering is gezegd?

De heer Koenders (PvdA): Deze motie is gericht op de belangrijke benadering die zowel de fractie van D66 als mijn fractie in een lang debat vanavond heeft getoond. Wij willen die graag onderlijnen met een uitspraak van de Kamer. Dat is de essentie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Sinds wanneer moet je een standpunt onderlijnen als je het eigenlijk eens bent met de regering? In uw motie wordt namelijk precies hetzelfde uitgesproken als ik eerder de verschillende ministers hier heb horen zeggen. U stelt geen grenzen. U spreekt alleen maar intenties uit. U vindt dingen belangrijk. Dat is door de regering ook gezegd.

De heer Koenders (PvdA): Ik denk dat mevrouw Halsema de motie even goed moet lezen. Wij hebben op een aantal punten ten aanzien van de inzet in de Europese Unie een sterke formulering opgenomen tegen een Alleingang. Ik hoop dat de regering dit overneemt. Ik neem aan dat zij dat doet, maar ik vind het van belang dat van uit de Kamer nog eens te onderlijnen. Ik refereer eraan dat u een andere motie hebt ingediend waarin dat woord ook is gebruikt. Wij doen dat op een andere manier in een setting waarin de Verenigde Naties serieus genomen worden.
Wij hopen dat de Europese inzet van de regering die door ons wordt gesteund tot succes zal leiden. Op een ander moment zullen wij dat beoordelen met behulp van de bril van Kofi Annan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Kort wil ik ook onze politieke conclusie trekken na een debat over een belangrijk onderwerp.
Onze conclusie kan zijn dat er steun is voor de benadering die door de regering in de brief is uiteengezet en hier is toegelicht. Als uiterste middel kan een militaire inzet helaas niet worden uitgesloten, maar laten wij vurig hopen en ernstig bidden dat een vreedzame oplossing mogelijk is. Maximale inzet moet zijn het voorkomen van een oorlog.
Ik heb op twee punten vragen gesteld die door de regering zijn beantwoord. Wat de verklaring van de regeringsleiders betreft, is in ieder geval helderheid verschaft en is duidelijk gemaakt dat Nederland wel kan instemmen met de inhoud ervan. Ik vind dat een belangrijk signaal. Het is vanavond helder gemarkeerd. Ik onderschrijf de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken op het punt van de material breach en de verantwoordelijkheid voor de beoordeling daarvan.
Het lijkt mij een helder uitgangspunt voor nu dat is gesteld dat een nieuwe resolutie zeer wenselijk, maar niet strikt noodzakelijk is. Het is prematuur om dat uitgangspunt nu al los te gaan laten op allerlei casussen.

Ten slotte maak ik nog een opmerking naar aanleiding van een interruptiedebatje met de heer De Graaf over de massavernietigingswapens en de eventuele verbinding met Al Q'aida. In dat debatje zei hij dat dit heel verschillende onderwerpen zijn en dat het de vraag is of die niet op een ongelukkige wijze door de VS worden vermengd. Ik ben het met hem eens dat deze onderwerpen niet met elkaar vermengd mogen worden als er wordt gesproken over een rechtsgrond voor maatregelen tegen Irak. Ik ben het niet met hem eens als hij zou willen zeggen dat het volstrekt verschillende onderwerpen zijn. In de "state of the union" wordt gesteld dat beschikbare massavernietigingswapens in handen zouden kunnen worden gesteld van terroristen. Dat is wel degelijk een relevante verbinding en in dat kader mogen en kunnen deze onderwerpen wel degelijk in onderlinge samenhang worden bezien.
In de "state of the union" wordt ook gezegd dat de prijs van onverschilligheid catastrofaal kan zijn. Ook in het licht van dit debat zou zeker over deze wijsheid moeten worden nagedacht.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. Ik heb vanavond heel veel wat/als-vragen gehoord in de trant van: als het morgen 20 graden vriest, garandeer ik u dat wij een elfstedentocht krijgen.
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij volgende week na het debat in de Veiligheidsraad, zodra dat mogelijk is, uitgebreid zal ingaan op alle beleidsopties en de analyse zal geven waarop de Kamer zit te wachten.
"Als je vrede wilt, bereid je oorlog voor" is een oud Romeins spreekwoord. Als je pas na de constatering van een "material breach" wilt besluiten over het sturen van militaire eenheden, krijg je te maken met een periode van vier tot zes weken die nodig is om de militairen ter plekke te krijgen. Dat is onverantwoord. Dat kan niet en daarom moet de militaire planning nu reeds plaatsvinden. Dat is geen oorlogsvoorbereiding, maar een noodzakelijke voorzorgsmaatregel. Het is verder heel begrijpelijk dat de Turkse regering Nederland en andere landen om patriotraketten vraagt.
Om een verrassingsaanval te voorkomen heeft de NAVO zo'n 20 jaar geleden besloten tot de aanschaf van Awacs-vliegtuigen, "air-borne warning and control systems". Dit zijn vliegende radarstations, bedoeld om ons tijdig te waarschuwen. Het is uiterst belangrijk dat deze vliegtuigen worden ingezet om een Irakese wanhoopsaanval te voorkomen. Ik vraag de bewindslieden daarom nogmaals hoe zij staan tegen het voorstel van de LPF-fractie om een militair vliegverbod boven geheel Irak af te kondigen. Dat is een "containment policy" als alternatief voor oorlog, maar ook ter preventie van een Irakese verrassingsaanval.
Je kunt een land nimmer het recht op zelfverdediging ontzeggen. Wat doen wij bijvoorbeeld als aan het licht zou komen dat Saddam Hussein een aanval met chemische of biologische wapens op Amerika voorbereidt? Zouden wij de VS dan werkelijk het recht op zelfverdediging tegen een nieuwe terroristische aanval willen ontzeggen? Zouden wij de VS dan het recht op een preventieve actie ontzeggen?
Voorzitter. Wij hebben vanavond te veel speculatieve vragen gehoord. Ik ben dan ook vooral benieuwd naar de uitvoerige rapportage van het kabinet die wij voor volgende week tegemoet mogen zien.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Meer in het bijzonder bedank ik mevrouw Halsema voor haar compliment dat ik het programma van GroenLinks goed heb gelezen. Overigens lees ik de programma's van alle serieuze politieke partijen goed. In het programma van haar partij heb ik echter wel punten aangetroffen die niet helemaal sporen met de positie die zij in dit debat inneemt. Ik verwijs hiervoor kortheidshalve naar het Kosovo-debat van enige tijd geleden. Ik vind haar opstelling dus niet consistent, maar dat laat natuurlijk onverlet dat zij een legitiem standpunt inneemt.
In eerste termijn heb ik verzuimd, in te gaan op vragen van mevrouw Halsema en de heer Koenders over de noodzakelijke planning voor de gevolgen die een oorlog in de regio met zich zullen brengen. Ik kan hen melden dat zowel de Verenigde Naties als Echo werken aan "contingency"-plannen voor een eventuele oorlog. Hiervoor is een taskforce opgezet en zijn de veldkantoren versterkt.

Dat wordt afgestemd met andere onderdelen van de Europese Commissie, met lidstaten en met partners in het veld. Echo kan in het geval van een onverhoopte oorlog onmiddellijk een "primary emergency decision" nemen voor maximaal 3 mln euro. Dat bedrag komt dan waarschijnlijk ten goede aan UNICEF, de Irakese Rode Halve Maan en het ICRC, vermoedelijk de enige partners die in dat geval in Irak werkzaam kunnen blijven. Daarnaast zijn er additionele regionale bijdragen. Dan kom je tot een bedrag van 6 mln euro, dat natuurlijk niet genoeg zal zijn. Er moeten dan nadere financieringsbesluiten worden genomen. Het gaat daarbij uiteraard om de belangrijkste noden als water, sanitair, gezondheidszorg, bescherming, onderdak en voedselhulp.
Parallel daaraan werkt de VN aan "contingency planning". Zoals ik reeds heb gezegd, is het VN-rapport vertrouwelijk. De VN zitten natuurlijk in een precaire situatie, omdat men niet wil laten zien dat men zich voorbereidt op een oorlog. Je kunt het evenwel ook niet over je heen laten komen en vervolgens de beschuldiging krijgen dat je niets hebt gedaan. Dat debat vindt uiteraard ook binnen de VN plaats. Er is goed contact tussen de Europese Unie en de VN, aangezien die organisaties met alle eventualiteiten rekening moeten houden.
In eerste termijn ben ik zeer uitgebreid ingegaan op het punt van "material breach" dat mevrouw Halsema mij in tweede termijn weer heeft voorgelegd. Ik wilde dat antwoord niet herhalen, omdat ik denk dat ik daarin heel helder ben geweest. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat wij nog niet zo lang geleden, tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken, zeer uitgebreid hebben gediscussieerd over de strategie van de Amerikaanse administratie. Ik heb de Kamer toen op verzoek van de heer Van Aartsen een notitie toegezegd. Wij zullen daar uiteraard op terugkomen, maar ik wil alvast afstand nemen van de stelling van de heer Van Bommel dat wij hier zouden praten over een preventieve aanval. Dat is niet het geval en dat zal ook niet het geval zijn, maar wij komen daar zoals gezegd nog op terug. Ik neem uiteraard ook afstand van zijn uitspraak dat Nederland in een oorlog zou worden gerommeld. Daarvan is geen sprake en daarvan zal ook geen sprake zijn. Ten aanzien van zijn opmerking over het asielbeleid zeg ik dat het voor zich spreekt dat de mensenrechtensituatie in Centraal-Irak slecht is en dat afgewezen asielzoekers uit Centraal-Irak niet worden teruggestuurd. Tot voor kort konden deze mensen wel naar Noord-Irak worden teruggestuurd, maar aangezien de Noord-Irakese autoriteiten Centraal-Irakese asielzoekers "de facto" niet langer toelaten, worden sinds 21 mei jl. afgewezen Centraal-Irakese asielzoekers niet meer teruggestuurd naar Noord-Irak. Ten aanzien van afgewezen Noord-Irakese asielzoekers wijs ik op hetgeen is opgemerkt in een algemeen overleg op 19 november, namelijk dat het huidige beleid ten aanzien van de Noord-Irakese asielzoekers wordt heroverwogen naar aanleiding van de laatste algemene ambtsberichten over Noord- en Centraal-Irak van mijn ministerie. Dat betekent dat wij daarover met een nadere standpuntbepaling komen. Ik zeg hierbij toe dat die er zeer snel komt. Hangende die nadere standpuntbepaling vraag ik de heer Van Bommel of hij de motie wil aanhouden die hij over dit onderwerp met mevrouw Halsema heeft ingediend.

De heer Van Bommel (SP): In het algemeen ben ik gevoelig voor dit argument, maar hier is sprake van een acute noodsituatie voor mensen die op dit moment dit lot treft. Ik wil de minister om die reden vragen, die informatie toch op korte termijn te verschaffen. Ik wil mijn motie toch heel graag doorgang laten vinden. Ik hoop dus dat wij die informatie vůůr dinsdag van de minister kunnen krijgen. Tot die tijd wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter: Het spijt mij, mijnheer Van Bommel, maar ik heb u niet goed begrepen. Wilt u de motie aanhouden?
**

De heer Van Bommel (SP): Ik ben bereid, de motie tot dinsdag aan te houden en er vanavond dus niet over te stemmen, op voorwaarde dat wij vůůr dinsdag de gevraagde informatie krijgen.

De voorzitter: Over de motie-Van Bommel/Halsema op stuk nr. 72 wordt dus niet gestemd; zij is voor vanavond aangehouden.
**

De heer Van Bommel (SP): Ik heb daaraan de voorwaarde gekoppeld dat de toezeggingen van de minister vůůr aanstaande dinsdag gestand worden ingelost.

De voorzitter: U heeft gelijk. De minister moet eerst reageren, pas dan kan die constatering worden gedaan.
**

Minister De Hoop Scheffer: Ik moet in alle openheid tegen de heer Van Bommel zeggen dat ik niet zeker weet of ik dat antwoord definitief kan geven. Uit de ambtsberichten kan ik namelijk niet de actuele stand van zaken opmaken. Ik moet dus een slag om de arm houden. Het is uiteraard aan de heer Van Bommel om daaruit een consequentie te trekken voor zijn motie. Hij is daarin vrij.

De heer Van Bommel (SP): Dan kan ik kort zijn. Deze kwestie speelt al maanden. Ik houd de motie aan tot dinsdag, waarmee ik de regering ruimte geef om de ultieme informatie te verschaffen. Volgens mijn gegevens is de stand van zaken zoals ik haar heb geschetst. Als de informatie van de minister er niet is, breng ik de motie dinsdag in stemming.

Minister De Hoop Scheffer: Als het lukt is het goed; als niet lukt, handelt de heer Van Bommel zoals hem goeddunkt.

De tijdelijke voorzitter: Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor zijn motie (23432, nr. 72) van de agenda van vandaag af te voeren.
**

Daartoe wordt besloten.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Ik ben de heer Van Aartsen nog een antwoord schuldig. Ik blijf met hem van mening verschillen. Ik ben het met hem eens dat de Verenigde Staten onze belangrijkste bondgenoot is en blijft. Als wij de dialoog met Washington willen voeren -- natuurlijk willen wij dat -- dan is het verschil in afweging dat wij maken, dat de regering meent dat die dialoog het beste kan geschieden vanuit een niet-verdeelde, maar juist eensgezinde Europese Unie. Gezien zijn grote ervaring zal de heer Van Aartsen begrijpen dat er van tijd tot tijd, hoezeer het Nederlandse buitenlands beleid ook is ingebed in de Europese Unie, altijd ruimte is en moet blijven voor een Nederlandse afweging. Dat hebben wij ook gezien in de discussie over het eventuele veto tegen de uitbreiding van de Europese Unie. Zo'n eigen Nederlandse afweging heeft de regering nu gemaakt.
Ik onderschrijf wat de heer Koenders heeft gezegd over de positie van de Russische Federatie. Ik zal op 4 februari a.s. Moskou bezoeken in de hoedanigheid van voorzitter van de OVSE. Zonder enige twijfel kan ik dan met de heer Ivanov over Irak spreken. Alle vijftien stemmen van de huidige leden van de Veiligheidsraad, permanente en niet-permanente, zijn in die kwestie van belang.
In zijn tweede termijn heeft de heer Koenders de stelling gehanteerd dat het kabinet op enigerlei wijze is opgeschoven. Daarbij verwees hij zowel naar de minister-president inzake het ondertekenen van de brief, als naar mij inzake mijn antwoord in eerste termijn. Ik verschil hierover met de heer Koenders van mening, want wij zijn niet opgeschoven. Wij volgen ťťn lijn en die heb ik nog eens uiteengezet. Het kabinet volgt dezelfde lijn die het de afgelopen maanden heeft gevolgd. Die staat werkelijk los van binnenlandse politieke omstandigheden. De zuiverheid van het standpunt van dit demissionaire kabinet, ook in zijn relatie tot de Tweede Kamer, brengt mee dat het veranderen van positie op grond van nieuwe omstandigheden niet bijdraagt aan de consistentie van die lijn. Het kabinet staat voor die consistentie. Mijn inzet is van het begin af aan geweest om binnen de Europese Unie zo veel mogelijk eensgezindheid te krijgen. Overigens gebeurde dat helaas met te weinig succes. De inzet geldt ook in de afweging die rond de brief is gemaakt. De politieke verhoudingen in de Kamer zijn veranderd. Hoewel ik ze constateer, mogen ze het kabinet niet leiden tot een andere politieke opstelling. Men kan mij daar in ieder geval niet op betrappen, evenmin als mijn collegae uit het kabinet.
Ik meen dat ik in eerste termijn heb gereageerd op de opmerking van de heer Van der Staaij over Al Q'aida.
Tegen de heer Herben zeg ik dat de Kamer uiteraard zeer uitgebreid wordt geÔnformeerd, maar dat dit enigszins afhankelijk is van de besluitvorming in het kabinet. Dit is zeker niet het laatste debat dat wij over dit moeilijke onderwerp voeren.

Ik ben de Kamer een oordeel schuldig over de ingediende moties. Allereerst behandel ik de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Halsema en de heer Van Bommel. Uit mijn antwoorden in eerste en tweede termijn blijkt duidelijk dat de regering de aanneming van deze motie ontraadt, zowel vanwege de overwegingen als vanwege het dictum. Dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 71. In eerste termijn is de minister van Defensie hierop uitgebreid ingegaan en dat geldt ook voor mij. Derhalve ontraden wij de aanneming van deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De stelligheid waarmee de minister de motie van de heer Van Bommel en mij op stuk nr. 70 ontraadt, vind ik niet in verhouding staan tot zijn beantwoording in eerste termijn. Wij wijzen unilateraal optreden ten stelligste af. Kan ik, nu hij de motie ontraadt, concluderen dat hij unilateraal optreden inderdaad niet uitsluit?

Minister De Hoop Scheffer: Ik denk dat ik in eerste termijn glashelder ben geweest over het standpunt van de regering. Uit mijn glasheldere antwoord in eerste termijn, kan geen ander oordeel volgen dan dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Het is goed voor de discussie, maar in dit debat staan wij diametraal tegenover elkaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kunt u mij uitleggen waarom u de aanneming van de motie ontraadt?

Minister De Hoop Scheffer: Ik heb dat in eerste termijn omstandig uitgelegd en ik laat mij tot geen enkele casuÔstiek verleiden. Ik wil namelijk een zuivere politieke afweging maken op het moment dat daarvoor geschikt is. Dat is niet nu, mevrouw Halsema. In dat geval zou ik onrecht doen aan de regering die zich politiek tot het uiterste inzet om een oorlog te voorkomen. Daarom gaat het in wezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zegt u nu dat het niet uitsluiten van unilateraal optreden een uiterste poging is om oorlog te voorkomen? Is dat uw redenering?

Minister De Hoop Scheffer: Ik denk dat u mijn zinnen heel goed heeft begrepen, mevrouw Halsema. Ik ga ze niet nog een keer herhalen.
Over blijft de motie van de heren Koenders en De Graaf op stuk nr. 73. Ik heb een aantal problemen met deze motie. Als ik kijk naar de tweede overweging, denk ik aan resolutie 1441 en de verklaring van de RAZEB van afgelopen maandag. Irak moet dus meewerken, zeg ik tegen de indieners. Ten aanzien van het derde en vierde gedachtestreepje vraag ik mij af: wat gebeurt er als de Veiligheidsraad niet tot een eenstemmig oordeel komt? Wat in deze overweging staat is niet in overeenstemming met een volstrekt eigenstandige Nederlandse politieke afweging, waarvoor de minister-president en ik in eerste termijn hebben betoogd.
De voorlaatste overweging luidt: dat eventuele "serious consequenses" moeten plaatsvinden met brede politieke steun in de EU en niet unilateraal mogen plaatsvinden. Ik wijs de indieners van de motie erop dat bijvoorbeeld Duitsland heeft aangetoond dat men onder alle omstandigheden tegen is. In die zin heb ik, gegeven de huidige politieke verhoudingen, ook een groot probleem met dat gedachtestreepje. Tenslotte wordt de regering verzocht met "bovenstaande uitgangspunten" rekening te houden. Ik heb de nodige twijfels bij die uitgangspunten. In het tweede deel van het dictum wordt verzocht druk uit te oefenen op de Verenigde Staten. Ik houd ook niet van deze formulering. In het debat heb ik gesproken over een "dialoog met" of een "samenspraak met".

Als ik de heer Koenders beluister -- de heer De Graaf heb ik daarover niet duidelijk gehoord -- over het veel bediscussieerde element van de voorbarige militaire planning, heb ik zoveel problemen met deze motie, dat ik het aannemen daarvan ontraad. De argumenten hiervoor heb ik u gegeven.

De heer Koenders (PvdA): Ik hoop dat er aan het einde van dit belangrijke debat in Nederland consensus wordt bereikt over wat wij willen. Dat maakt een en ander ook effectiever. Ik vraag mij in gemoede af of de punten die de minister noemt, daadwerkelijk problematisch zijn. Het eerst punt dat de minister noemt is: Irak moet meewerken. De PvdA-fractie heeft vandaag in heel heldere bewoordingen gezegd dat Irak aan VN-resoluties heel precies naar de letter gevolg moet geven. Daarover is geen twijfel mogelijk en er kan geen verschil van mening over bestaan. Het tweede punt dat de minister noemt, betreft het beoordelen van de bevindingen van de wapeninspecteurs en het vaststellen van eventuele ernstige schendingen. Volgens mij staat in de resolutie dat het aan de Veiligheidsraad is om dat te doen. Natuurlijk kan er sprake zijn van casuÔstiek, waardoor hij daartoe niet in staat is. Op dat moment gaat in wat er niet voor niets in de volgende overweging staat.

De voorzitter: U moet uw vraag echt korter formuleren!
**

De heer Koenders (PvdA): In de motie wordt gesproken over "brede politieke steun" en niet over Duitsland. Als de minister moeite heeft met de uitdrukking "druk uitoefenen op de Verenigde Staten" vind ik het ook prima om die zinsnede te vervangen door iets in de trant van: een helder gesprek tussen Europa en de Verenigde Staten. Op dat punt bestaat er toch geen verschil van mening tussen de indieners van de motie en de regering?

Minister De Hoop Scheffer: In de formulering van de motie ontbreekt het element van de eigen politieke afweging die Nederland altijd zal moeten maken, ongeacht of er "material breach" is vastgesteld. Wij kunnen de mogelijkheid daartoe niet uit handen geven. Bovendien komen wij met deze motie onvermijdelijk terecht in casuÔstiek. Dat is gebleken uit het interruptiedebat, waarbij het ging om vragen als: wat houdt brede politieke steun in en hoe staat het met de positie van Duitsland? Om redenen die ik heb aangegeven, wil de regering nu en later niet in die casuÔstiek vervallen. Evenmin wil zij elementen van die casuÔstiek als gevolg van een Kameruitspraak overnemen. Ik herhaal het standpunt van de regering dat zij het aannemen van deze motie ontraadt.

De heer Koenders (PvdA): Wij hebben de casuÔstiek juist willen vermijden, anders had die in de motie gestaan. Volgens mij onderstrepen alle fracties in de Kamer, evenals de regering, het belang van een eigen afweging van Nederland. Wat er ook gebeurt in de VN-veiligheidsraad, wij zijn aan onze kiezers een eigen afweging verschuldigd. Ook daarin kan het verschil van mening niet liggen.

Minister De Hoop Scheffer: Zo staat het niet in de motie.

Minister Kamp: Voorzitter. Toen u mij zojuist even kwijt was, bood ik in de wandelgangen mijn verontschuldigingen aan de heer Koenders aan, omdat ik hem en de Kamer op het verkeerde been heb gezet met mijn informatie over het verzoek van de Turken om Nederlandse Patriot-raketverdedigingssystemen in Turkije te plaatsen. Op grond van de informatie waarover ik tot kwart over vijf beschikte, heb ik in eerste termijn gezegd dat zo'n verzoek er niet lag. Vervolgens heb ik, op grond van informatie die ik gekregen meende te hebben tijdens het debat, gezegd dat dit verzoek er inmiddels wel was. Dit berust op een verkeerde interpretatie door mij van die informatie. Wat ik in tweede termijn heb gezegd, is onjuist. Wat ik in eerste termijn heb gezegd, is nog steeds de juiste informatie: er ligt geen verzoek van de Turken voor plaatsing van Patriot-raketverdedigingssystemen. Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het verkeerd informeren van de Kamer.

De voorzitter: Als ik naar de Kamer kijk, zijn ze aanvaard. Het heeft ook maar heel kort geduurd.
**

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt de motie-Halsema/Van Bommel (23432, nr. 70)

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
**
In stemming komt de motie-Van Bommel (23432, nr. 71).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
**

In stemming komt de motie-Koenders/De Graaf (23432, nr. 73).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
**

Sluiting 21.16 uur.

 


Updated, maandag 03 februari 2003
Today is The Day...

...AP Online
 

(Colofon)
hosted by
Hosted by XS4ALL

Go to The Top

© Layout 

mailto:

The Amsterdam Post

The Amsterdam Post

Only Words
Only Wordy
Only Worthy
Free