Afghanistan debat Tweede Kamer
Vergaderjaar 2001-2002
25ste vergadering
donderdag 20 november 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

Vragenuur

Vragen aan Minister Pronk van kamerlid Weisglas naar aanleiding van Pronks uitspraken in het televisie programma Barend & van Dorp over zijn afkeuring van bombardementen op Afghanistan.

CDA fractievoorzitter Balkenende stelde naar aanleiding van dezelfde opmerking vragen aan de Minister President over de eenheid in het kabinetsbeleid.

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Weisglas aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over uitspraken van de minister over de bombardementen op Afghanistan.

De heer Weisglas (VVD): Mevrouw de voorzitter. Op 9 oktober jl. schreef het kabinet aan de Kamer dat de regering zich achter de militaire acties van de VS en het VK in Afghanistan heeft geschaard op grond van het uitgangspunt dat de VS het recht hebben om te reageren op de terreuracties van 11 september. Nederland staat achter de VS in de strijd tegen het terrorisme, aldus de regering. Het is van het grootste belang dat hiervoor een breed draagvlak is, nationaal en internationaal. Kijk bijvoorbeeld naar de discussie in Duitsland hierover. Dat draagvlak in ons land is thans nog eens extra belangrijk, nu Nederland zelf een militaire bijdrage aan de internationale strijd tegen het terrorisme levert. Daarom is het zo laakbaar dat Minister Pronk heeft gezegd, dat hij vanaf het begin niet voor de bombardementen in Afghanistan was en zich daarmee gedraagt als een "medeverantwoordelijke met schone handen", zoals de NRC gisteren schreef. Minister Pronk eet van twee walletjes. Onze kritiek daarop betreft niet alleen het staatsrechtelijke punt van de eenheid van het kabinetsbeleid. Wij nemen het Minister Pronk vooral kwalijk dat hij als medeverantwoordelijk minister het draagvlak voor de militaire acties, voor de strijd tegen het internationale terrorisme en het draagvlak voor de uitzending van Nederlandse militairen ondermijnt. Dat laatste is voor de militairen buitengewoon demoraliserend. Minister Pronk heeft afgelopen zaterdag voor de radio gezegd, achter het kabinetsbeleid te staan. Hij voegde daar echter aan toe dat hij zijn woorden van vrijdag jongstleden voor de televisie, dat hij niet voor de bombardementen was, niet wenste te corrigeren. Minister Pronk heeft daardoor een onbegrijpelijke en buitengewoon onwenselijke situatie gecreëerd. Daarom vraag ik Minister Pronk nu in de Kamer klip en klaar naar voren te brengen dat hij ook de militaire strijd tegen het internationaal terrorisme steunt, inclusief de bombardementen op Afghanistan die een onvermijdelijk gevolg zijn van de terroristische acties van 11 september en die, helaas, tot op de dag van vandaag moeten voortduren.

Minister Pronk: Mevrouw de voorzitter. Ik heb op 16 september, na de aanval op de Twin Towers en voorafgaande aan de militaire acties tegen Afghanistan, publiekelijk in een uitgebreid radiogesprek gezegd dat ik een militaire aanval, bombardementsaanval, op Afghanistan als "rampzalig" beschouwde. Ik heb hiervoor toen drie redenen gegeven. Dit is uitgezonden en de volgende dag uitvoerig in de kranten terechtgekomen. Ik heb afgelopen vrijdag in antwoord op de vraag of ik tegen de bombardementen was, gezegd: ja, ik was toen tegen het starten van die bombardementen. Ik heb dit herhaald: ik was op dat moment dus tegen de bombardementen. Dit zijn mijn twee specifieke uitlatingen geweest, met verwijzing naar het standpunt dat ik destijds publiekelijk heb ingenomen. In antwoord op de vraag of ik dat toen vond, heb ik gezegd: inderdaad, dat standpunt had ik toen. Ik heb nooit afstand genomen van het kabinetsbeleid dat in reactie op het nieuwe politieke feit en de nieuwe politieke ontwikkelingen van het starten van de bombardementen enkele weken later is geformuleerd. Op cruciale momenten heeft het kabinet standpunten ingenomen, met mijn instemming. Ik heb mij er nooit van gedistantieerd, ook niet afgelopen vrijdag.

De heer Weisglas (VVD): Mag ik hieruit opmaken dat, zoals ik vroeg, de minister op dit moment klip en klaar in de Kamer verklaart dat hij achter de militaire acties in Afghanistan, dus achter de bombardementen, staat? Hierover is grote onduidelijkheid ontstaan naar aanleiding van de woorden van de minister afgelopen vrijdag.

Minister Pronk: Ik verklaar klip en klaar dat ik achter het kabinetsbeleid sta dat is geformuleerd in reactie op de internationale politieke ontwikkelingen, inclusief de bombardementen.

De heer Weisglas (VVD): Staat de minister dus achter de brief van 9 oktober, waarin de regering aan de Kamer schrijft dat de militaire acties op grond van het door mij genoemde uitgangspunt worden gesteund door de Nederlandse regering, inclusief Minister Pronk?

Minister Pronk: Het kabinet stuurt brieven naar de Kamer namens het kabinet in totaliteit. Zolang een lid van het kabinet niet heeft gesteld, het niet eens te zijn met een beslissing die het kabinet aan de Kamer meedeelt, mag u klip en klaar ervan uitgaan dat de leden van het kabinet, inclusief ik, dit standpunt delen.

De heer Weisglas (VVD): Wij betreuren de commotie die Minister Pronk sinds vrijdag heeft laten ontstaan, en hierin zullen wij niet de enigen zijn. Tegelijkertijd hecht ik eraan, op te merken dat het de minister siert dat hij nu klip en klaar heeft verklaard wat zijn positie is.

De heer Verhagen (CDA): voorzitter. De minister maakt er een gewoonte van, schonehandenpolitiek te bedrijven en zich buiten het kabinet te distantiëren van een kabinetsbesluit. Wij herinneren ons allemaal nog Gümüs, wij herinneren ons de Golfoorlog, wij herinneren ons de discussie over de Iraanse asielzoekers.

Als het gaat om een kwestie die naar de mening van deze minister rampzalig zou zijn, is mijn vraag of hij van mening is dat men niet alleen 's avonds een vent moet zijn, maar ook 's ochtends. Vindt hij dus ook niet dat als hij 's avonds een vent is, hij dat ook 's ochtends moet zijn? Oftewel, vindt hij niet dat als hij ergens voor staat, hij dat ook waar moet maken? Als hij zeer grote bezwaren had tegen ontwikkelingen die zouden leiden tot een rampzalige situatie, heeft hij dat dan ook in de ministerraad kenbaar gemaakt? Heeft hij bij het kabinetsbesluit een voorbehoud gemaakt? Zo neen, waarom meent hij dan toch publiekelijk kenbaar te moeten maken dat hij tegen de bombardementen was?

Minister Pronk: Vele vragen in één, voorzitter. Ik ben altijd een vent en ik maak net als iedere politicus vuile handen. Dat is punt één. Dan punt twee. Heeft u bij het kabinetsbesluit een aantekening laten maken? Een parlementariër vraagt dat niet aan een lid van het kabinet. Leden van het kabinet kunnen al dan niet een aantekening laten maken, maar zij spreken daar niet over. Leden van het kabinet spreken ook niet over de standpunten van andere leden van het kabinet en zij zeggen dus niet of zij wel of niet een aantekening hebben laten maken. Dat behoort tot de mores van de politiek. Dus er wordt nooit gesproken over het al dan niet laten maken van een aantekening door een lid van het kabinet in welke situatie dan ook. En parlementariërs vragen daar niet naar …

De heer Verhagen (CDA): Dan horen ministers ook niet publiekelijk te zeggen dat zij bezwaren hadden tegen het starten van de bombardementen.

Minister Pronk: … en dus is er ook niet te antwoorden op de vraag die begint met "zo, neen", want er is geen "zo, neen" of een "zo, ja". De vraag kan namelijk niet beantwoord worden. Ik kan alleen maar zeggen wat het antwoord is op de vraag: was u tegen de bombardementen? Dat is een publiek geheim. Ik heb mij destijds, op de 17de september, uitgesproken. Daarom is mijn antwoord op deze vraag: ja, ik was daar toen tegen. Dat heb ik twee keer zo gezegd, en verder niet. Ik heb ook nooit, ook niet afgelopen vrijdag, iets gezegd over de wijze waarop ik mij in het kabinet heb opgesteld. Het is niet aan mij om daarover ook maar iets naar buiten te brengen.

De heer Verhagen (CDA): voorzitter. Vindt de minister dat er nu sprake is van een rampzalige situatie vanwege de steun van Nederland aan de militaire acties?

Minister Pronk: Nee, want ik sta achter het kabinetsbeleid.

De heer De Graaf (D66): voorzitter. Soms lijkt het erop dat de heer Pronk graag kiest voor oppositie binnen het kabinet. Dat kan misschien niet de bedoeling zijn, maar zo komt het regelmatig over. Ik heb twee vragen aan de minister. Is hij van mening dat zijn bijdrage aan het televisieprogramma van Barend en Van Dorp van afgelopen vrijdag een bijdrage heeft geleverd aan het draagvlak voor het Nederlandse kabinetsbeleid om de bombardementen te ondersteunen en om ook in militaire zin de acties te ondersteunen? Is de minister met mij van mening dat de politieke norm, een van de mores waarnaar de minister zelf verwijst, luidt dat de ministers in de ministerraad beraadslagen en besluiten en dat persoonlijke opvattingen die wellicht anders zijn dan de ministerraad heeft besloten niet door ministers geopenbaard moeten worden? Als zij dat willen moeten zij gewoon in de Kamer gaan zitten.

Minister Pronk: voorzitter. Ik ben van mening dat het participeren in discussies over onder andere een situatie als in Afghanistan ook door leden van het kabinet zonder zich op welke wijze dan ook te distantiëren van het kabinetsbeleid, bijdraagt aan het creëren van een draagvlak voor de beslissingen van het kabinet in de samenleving in haar geheel en dat het antwoorden met "geen commentaar" daar geen bijdrage aan levert. Wat de tweede vraag betreft: ik heb nooit gesproken over persoonlijke opvattingen, nooit! Ik heb het woord "persoon" zelf niet gebruikt. Ik maak geen onderscheid tussen mijn persoonlijke opvattingen en mijn standpunten als politicus in welke functie dan ook.

Ik heb mij niet gedistantieerd van het kabinetsbeleid. Ik heb alleen, herhalend wat ik op 17 september heb gezegd, eerlijk antwoord gegeven op een vraag die mij werd gesteld over die situatie op dat moment. Dat was geen persoonlijke opvatting; het was een politiek oordeel.

De heer De Graaf (D66): voorzitter. De minister zegt dat de uitspraak "ik was tegen de bombardementen" geen persoonlijke uitspraak was, maar een uitspraak in zijn hoedanigheid van minister. Op dat moment van 16 november, twee maanden nadat hij een eerdere uitspraak had gedaan, is de wereld inmiddels veranderd en heeft het Nederlandse kabinet die bombardementen gesteund. Hoe kan hij dan nog verklaren dat die uitspraak spoort met het kabinetsbeleid sinds 9 oktober, waarvoor hij ook heeft getekend? Houdt de minister nu meel in de mond en wil hij toch blazen?

Minister Pronk: Wanneer je discussies ingaat, of dat is nu in het politieke gremium van het kabinet of in het politieke gremium van een fractie, ben je niet bij voorbaat altijd eenstemmig. Maar aan het eind van een discussie stem je in zolang je in dit gremium verder meegaat. Ik stem dus in met de uitkomsten van de discussies, tot uitdrukking komend in het beleid van het kabinet. Ik heb mij daar nog nooit van gedistantieerd.

De heer De Graaf (D66): De minister zal het toch met mij eens zijn dat, zeker gelet op zijn laatste woorden, het buitengewoon onverstandig is om door zijn uitlatingen van afgelopen vrijdag twijfel te laten ontstaan over de vraag of hij wel volledig en oprecht heeft ingestemd met het kabinetsbesluit?

Minister Pronk: De vraag is of ik het daarmee eens ben. Het antwoord is negatief.

De heer Van Bommel (SP): voorzitter. De minister was op 16 en mogelijk ook op 17 september tegen die bombardementen, had daarvoor drie argumenten en heeft zich kennelijk in de discussie in het kabinet laten overtuigen. Ik zou graag die drie argumenten van de minister vernemen en ook de tegenargumenten die hem hebben overtuigd van de zin van deze bombardementen. Verder wil ik de minister vooral een hart onder de riem steken. Je geweten laten spreken en je uitspreken over zaken van leven en dood; dat wil ik bijzonder aanmoedigen, zeker wanneer het gaat over oorlog en vrede en over mogelijke Nederlandse deelname daaraan. Mocht u uw geïsoleerde positie in dit kabinet of in de PvdA verder willen ontlopen, weet dan dat u bij mijn partij altijd kunt aankloppen voor politiek asiel.

Minister Pronk: De drie argumenten staan op papier. Ik zal ze nu niet herhalen. Ze zijn bekend. Ik heb de tekst hier voor mij. Ik kan de tekst van het interview nog aan de heer Van Bommel geven, maar het heeft geen zin om ze nu inhoudelijk te herhalen.

De heer Van Bommel (SP): Daar wil ik dan toch een klein bezwaar tegen maken. Juist omdat u nu zegt dat de situatie niet rampzalig is -- u hebt u kennelijk laten overtuigen -- denk ik dat u toch kort kunt ingaan op steekhoudende argumenten die u eerst wel heeft, maar later in de Kamer kennelijk niet wilt herhalen.

Minister Pronk: Ik heb in antwoord op een vraag van de CDA-fractie of de situatie rampzalig is ten gevolge van het Nederlandse beleid gezegd: neen, uiteraard niet. Ik zou niet meewerken aan een beleid van de Nederlandse regering dat zou leiden tot een rampzalige situatie. Daarom kon ik het antwoord ook in dier voege geven. De drie argumenten zijn bekend. Ik neem aan dat u allen van het desbetreffende radio-interview kennis heeft genomen. Ik heb er nooit een protesterende opmerking over gehoord, van geen enkele fractie. Wat er binnen het kabinet is besproken, hoort tot het geheim van de Trêveszaal. Het is niet anders. Wat de uitnodiging betreft: ik zal mijn politieke partij nooit, nooit, nooit verlaten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): voorzitter. De helderheid neemt niet toe. De minister verbindt nu de kwalificatie "rampzalig" aan zowel de bombardementen, die uitsluitend door de Amerikanen en Engelsen zijn uitgevoerd, als het Nederlandse beleid. Het kost mij eerlijk gezegd de grootste moeite om het woord "rampzalig" te verbinden aan het Nederlandse beleid, dat toen alleen nog maar op papier stond en verbaal werd geformuleerd. Op dat punt moet hij toch eens wat uitleggen.

De Kamer heeft heel vaak gediscussieerd met een kabinet dat van mening was dat de acties gelegitimeerd, proportioneel en effectief waren. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister het eens was met dat kabinetsbeleid. Kan hij mij tegen die achtergrond uitleggen waarom hij überhaupt de term "rampzalig" heeft bedacht? Daarnaast heb ik een vraag aan de heer Weisglas, of liever gezegd aan de VVD-fractie, waarmee ik reageer op de commotie van de afgelopen dagen. Er zit ook een staatsrechtelijke kant aan deze discussie. De minister-president zou toch als eerstverantwoordelijke naar de Kamer moeten worden gehaald om vragen te beantwoorden over de eenheid van het regeringsbeleid en over het eventueel over de schreef gaan van een minister die heeft gelekt uit het kabinetsberaad? Waarom volstaat de VVD-fractie nu met een vraag aan de minister?

Minister Pronk: Ik heb het woord "rampzalig" destijds gebruikt met een toelichting op drie punten: de humanitaire toestand, de politieke situatie in Afghanistan en de escalatie in de regio. Ik heb de vraag van de afgevaardigde van de CDA-fractie ontkennend beantwoord. Hij heeft zijn vraag namelijk exact op die wijze gesteld, hij koppelde het woord "rampzalig" aan het Nederlandse beleid. Ik heb heel goed naar die vraag geluisterd en daarom kon ik het antwoord zo geven. Ikzelf heb die koppeling dus geenszins gelegd. Nogmaals, ik ben van mening dat het Nederlandse beleid, in het kader van internationale politieke ontwikkelingen en nieuwe politieke feiten die iedere keer weer opnieuw worden geschapen, erop gericht is om bij te dragen tot het bereiken van vrede en het bestrijden van het terrorisme. Dat is een beleid waar ik volmondig achtersta.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat beleid houdt toch ook in dat, in elk geval politiek en al dan niet via artikel 5 van het NAVO-verdrag, steun werd gegeven aan de daadwerkelijke acties van de Amerikanen en de Engelsen in Afghanistan? Kijk, wij waren er niet bij omdat wij niet gevraagd waren. Wij waren echter toch medeverantwoordelijk, in elk geval via die bondgenootschappelijke lijn, voor hetgeen de Amerikanen en de Engelsen bombarderend deden? Daarvoor kan de minister toch niet weglopen? Als het kabinet daar voorstander van is, is de minister dat dus ook.

Minister Pronk: Ik loop niet weg voor de beleidsbeslissingen van het kabinet in antwoord op de internationale politieke ontwikkelingen en ik heb uiteraard, net als de overige leden van het kabinet, kunnen bijdragen aan de formuleringen in het kabinetsberaad.

De voorzitter: Wil de heer Weisglas de vraag van de heer Van Middelkoop beantwoorden? 

De heer Weisglas (VVD): Zoals bij ieder onderwerp dat in de Kamer en daarbuiten speelt, wil de VVD-fractie altijd eerst de feiten minutieus en serieus onderzoeken. Om die reden hebben wij Minister Pronk uitgenodigd om naar de Kamer te komen om daar zijn visie op de feiten naar voren te brengen. Dat is gebeurd en ik heb vanaf het spreekgestoelte gezegd dat het antwoord van Minister Pronk voor mijn fractie bevredigend was. Daarom is het ook niet nodig om verdere parlementaire procedures in werking te stellen. Als het anders was geweest, was ook dat anders geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Nu de minister de politieke transfermarkt duidelijk gesloten heeft, voel ik mij vrij een nadere vraag te stellen. De vraag betreft de reactie van de minister op de inbreng van collega Weisglas. De minister verklaarde: ik heb op 17 september op de radio gezegd wat ik gezegd heb. Moet dan de conclusie zijn dat de minister tegen de bombardementen was toen ze nog niet plaatsvonden en dat hij voor de bombardementen is sinds ze plaatsvinden?

Minister Pronk: Dank u voor de mogelijkheid om die vraag nogmaals te beantwoorden. De conclusie is dat ik op de zeventiende inderdaad gezegd heb dat ik tegen dergelijke bombardementen ben en dat ik volmondig instem met de wijze waarop het kabinet als kabinet, getuige alle brieven die het heeft geschreven, op die nieuw ontstane politieke situatie reageert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb de minister in mijn eerste reactie op de woorden van vrijdagavond de ruimte willen geven om een bepaalde rol te spelen in die discussie. Je moet daarover niet te krampachtig zijn. De minister ondersteunt ondubbelzinnig het kabinetsbeleid vanaf 7 oktober, de dag van de start van de militaire acties. In het programma zegt hij dat hij niet voor het starten van de bombardementen was en dat hij op dat moment dus tegen de bombardementen was. In zijn verdediging grijpt hij terug op die zeventiende september. Hij zei toen dat hij tegen de bombardementen was, op een moment dat er nog geen sprake was van bombardementen. Toen het kabinet evenwel instemde met een militaire actie onder leiding van de Amerikanen en de Engelsen, was hij voor de bombardementen. Dat is de conclusie. Waarom heeft hij echter ook gezegd nagedacht te hebben over zijn politieke positie? Hij zegt wel eens nagedacht te hebben over de vraag of hij dan niet consequent moet zijn en moet vertrekken, maar vindt dat dit niet hoeft. Dat zal toch na 7 oktober zijn geweest, want dat is het moment waarop de acties daadwerkelijk plaatsvonden. Toen kwam hij voor de lastige vraag te staan of hij dat voor zijn verantwoording zou nemen of niet.

Minister Pronk: De conclusie is zwart-wit. Ik was ertegen voordat de bombardementen startten en ik was voor het beleid dat de Nederlandse regering heeft geformuleerd in antwoord op het nieuw gecreëerde politieke feit. Ik heb dat een aantal keren herhaald. Er is een nieuw politiek feit gecreëerd en daar reageer je dan gezamenlijk zo goed mogelijk op om je achterliggende doelstellingen, namelijk vrede en bestrijding van het terrorisme, te verwezenlijken. Zo is het en niet anders. Je denkt erover na, ook als je wordt bevraagd over de consequenties van bepaalde politieke opstellingen. Mijn stelling is dat het kabinet de internationale politieke verhouding gericht op vrede, humaniteit en bestrijding van het terrorisme goed beïnvloedt. Daar werk ik aan mee, ook op mijn eenvoudige positie als minister van VROM.

Vragenuur

Vragen van het lid Balkenende aan de minister-president over eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Balkenende (CDA): Mevrouw de voorzitter. De opmerkingen van Minister Pronk dat hij tegen bombardementen was in het aanvankelijke stadium, maar dat hij voor het kabinetsbeleid is, mogen zo zijn. Wij zien echter dat het doen van uitlatingen over bombardementen op dit moment een eigen dynamiek krijgt. Dat brengt mij bij de positie van de minister-president. De minister-president neemt de Nederlandse rol in de strijd tegen het terrorisme nadrukkelijk serieus. Dat hebben wij onlangs gezien toen hij naar Londen ging om mee te doen aan het overleg. De minister-president kan zich verzekeren van grote steun van de CDA-fractie op dit punt. Waar de premier alle moeite doet om Nederland als serieuze en betrouwbare partner te positioneren, mag brede steun worden verwacht van de Kamer, maar zeker ook van het kabinet. Om die reden hebben wij problemen met de uitspraken van Minister Pronk. De minister-president heeft in het weekend gewaarschuwd voor, wat hij noemt, een uitvergroting en het buiten proporties plaatsen van deze kwestie. Ik begrijp dat vanuit politiek opzicht, maar ik herinner er wel aan dat staatssecretaris Van der Ploeg zich moest verantwoorden voor opmerkingen die een veel minder vergaande strekking hadden. Het is niet de eerste keer dat Minister Pronk uitlatingen doet die afwijken van het kabinetsbeleid. In het geval van Afghanistan gaat het om een gevoelige kwestie. Daarom leg ik de minister-president de volgende vragen voor. Heeft de minister-president de uitspraken van Minister Pronk als steun voor zijn inzet van de positie van Nederland ervaren? Mag uit de uitlating van Minister Pronk dat hij het kabinetsbeleid steunt, worden afgeleid dat er geen sprake is geweest van een voorbehoud of van een minderheidsstandpunt? Acht de minister-president de uitlatingen van Minister Pronk in staatsrechtelijk opzicht aanvaardbaar?

Waarom voldoen de uitlatingen van Minister Pronk volgens de minister-president niet aan de definitie van het doorbreken van de eenheid van kabinetsbeleid en waarin onderscheidt zich dat dan? Heeft de minister-president na de eerdere voorvallen afspraken gemaakt met deze minister? Zo ja, heeft de minister zich in dit geval aan die afspraken gehouden? Zo neen, geldt de vrijheid die Minister Pronk nu heeft voor elke bewindspersoon?

Minister Kok: Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats is het mijns inziens goed om aan te sluiten bij het zojuist besprokene. Minister Pronk heeft zich in de uitzending afgelopen weekend duidelijk uitgedrukt evenals hij dat thans heeft gedaan. Zoals ook blijkt uit de beantwoording vanmiddag heeft hij zich sedert 11 september volledig en zonder enige reserve achter het kabinetsbeleid inzake Afghanistan gesteld. Een klip en klare uitspraak die ik hier ook kan bevestigen. Ik heb de uitspraken van Minister Pronk van afgelopen vrijdag gezien als een verwijzing in vergelijkbare bewoordingen naar iets wat hij hierover half september publiekelijk heeft gezegd. Dat heeft naar mijn eigen waarneming op geen enkel moment en op geen enkele wijze enige invloed gehad op het kunnen staan achter het kabinetsbeleid, dat heel duidelijk solidariteit betuigde en betuigt met de Verenigde Staten en de slachtoffers van de vreselijke gebeurtenissen aldaar. Tegen de achtergrond van deze opmerkingen is er ook geen enkele reden om bijzondere afspraken te maken, respectievelijk in te gaan op opmerkingen over een zekere vrijheid die Minister Pronk zou hebben. Niemand heeft de vrijheid als dienaar van de Kroon om van een gezamenlijk geformuleerd kabinetsbeleid afstand te nemen. Op de opmerkingen die zijn gemaakt over de heer Van der Ploeg kan ik eenvoudig reageren met de mededeling dat in die situatie, enkele weken geleden reeds, heel nadrukkelijk met hem is nagegaan wat hij wel en niet in de desbetreffende uitzending heeft gezegd, hetgeen vervolgens tot de conclusies heeft geleid zoals die publiek zijn gemaakt.

De heer Balkenende (CDA): Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden, maar ik zeg er meteen bij dat ik ze niet erg bevredigend vind. Ik kan mij niet voorstellen dat in de situatie waarin wij ons op dit moment bevinden, te weten de strijd tegen het terrorisme, waarbij het juist gaat om eenheid van kabinetsbeleid, het een gelukkige greep zou zijn dat Minister Pronk zich uitlaat over de bombardementen zoals hij heeft gedaan. Ik meen dat het op dit moment juist moet gaan om het uitstralen van eenheid. Wat in ieder geval de conclusie is van wat zich op vrijdagavond heeft afgespeeld, is dat verdeeldheid werd geëtaleerd en dat er in ieder geval twijfel werd opgeroepen over de eenheid van het kabinetsbeleid. Als je achter het kabinetsbeleid staat, dan mag dat ook worden gedemonstreerd. Ik denk dat de minister twijfel heeft gezaaid, hetgeen niet verstandig is. Ik kan mij dan ook niet goed voorstellen dat de minister-president gelukkig is met de uitlatingen van Minister Pronk, want die leiden tot verwarring. Mijn volgende vraag heeft betrekking op de staatsrechtelijke betekenis van dit alles. Er is al eerder in de pers over gediscussieerd en ook collega's hebben er opmerkingen over gemaakt. Wat hier nu feitelijk gebeurt, is dat de minister heeft aangegeven wel verantwoordelijk te zijn maar dat hij tegelijkertijd persoonlijke beleidsgevoelens uit. Daar waar je verantwoordelijkheid hebt voor kabinetsbeleid lijkt het mij een weinig gelukkige zaak als je gaat speculeren ten aanzien van wat je toen hebt gezegd en hoe dat nu geïnterpreteerd moet worden. Dat leidt tot verwarring. De minister-president heeft gezegd dat er geen sprake was van vrijheid. Bij mij rijst dan wel de vraag of het verstandig is dat bewindslieden in een delicate kwestie waarbij juist eenheid nodig is, zeker binnen een kabinet, dergelijke bespiegelingen naar voren brengen die tot zoveel verwarring leiden. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich daarover tevreden kan tonen.

Minister Kok: Mevrouw de voorzitter. De heer Balkenende verwijst naar de verwarring en twijfel die vrijdagvond wellicht zijn ontstaan. Alleen al het feit dat er in het weekend een enorme commotie over is gekomen en het feit dat wij er vandaag hier over spreken, zijn er een illustratie van dat er inderdaad verwarring en twijfel is ontstaan. Wellicht kón de indruk ontstaan dat Minister Pronk de acties steunt en eigenlijk toch ook weer niet. Ik wil er wel op wijzen, naar mijn oordeel ook recht doend aan het zojuist besprokene hier in de Kamer, dat Minister Pronk ook in de beantwoording van zo-even heeft aangegeven wat zijn opvatting was hierover voordat de bombardementen een aanvang namen.

Ik heb als minister-president -- laten wij daar zuiver en duidelijk over zijn -- in politiek-staatsrechtelijke zin te maken met de vraag of op enig moment sedert 11 september in het kabinet sprake is geweest van een afwijkende opvatting van een bewindspersoon. Zoiets kan natuurlijk altijd het geval zijn. Indien dat gebeurt, moet je met elkaar vaststellen hoe daarmee verder om te gaan. Er is echter, zoals de heer Pronk al heeft gezegd, nimmer sprake geweest van een afwijkende opvatting bij het tot stand komen van regeringsbeleid op dit onderwerp; dat is voor mij relevant. Daarom is het goed dat na de ontstane verwarring, hier deze duidelijk taal is gesproken door Minister Pronk en mij. Het onderwerp is natuurlijk buitengewoon emotionerend; iedereen heeft het hier ongelooflijk moeilijk gehad met de mogelijke gevolgen van de bombardementen, zowel in vroege als in latere stadia. Ook ik heb slapeloze nachten gehad over de mogelijkheid dat wij door het gebrek aan adequate reacties tot de conclusie moeten komen, dat de aanstichters van de vreselijke gebeurtenissen in New York en Washington vrij blijven rondlopen. Zo is iedereen er emotioneel bij betrokken en maakt zijn eigen afwegingen. Ik vind dat het mogelijk moet zijn dat op een bepaald moment, ook in het licht van eerdere publicaties, een minister iets zegt over zijn overwegingen voorafgaand aan de bombardementen. Minister Pronk heeft dat gedaan en ik neem dat zoals het is. Ik respecteer het ook. In politieke zin is echter in het kabinet sedert 11 september nimmer sprake geweest van een positiebepaling die de eenheid in het functioneren heeft doorbroken. In politiek-staatsrechtelijke zin is dat de kern van de zaak.

De heer Balkenende (CDA): De premier en ik zijn het eens over het feit dat er verwarring is ontstaan. Verder zijn wij het, denk ik, ook eens dat het niet gelukkig is voor het beeld van de eenheid van het kabinetsbeleid, dat die verwarring ís ontstaan. Het draagt niet bij aan de geloofwaardigheid van het beleid. Ik wens de premier toe dat hij niet te maken krijgt met nog meer incidenten, want deze zijn niet goed. Het is slecht voor de overtuigingskracht van het kabinet; het moet echt anders.

Minister Kok: De verwarring is mede ontstaan door snelle, opeenvolgende interpretaties die aan de woorden van de heer Pronk zijn gegeven. Hij heeft hier vanmiddag duidelijk aangegeven dat zijn opmerkingen van half september, waaraan hij afgelopen vrijdag heeft gerefereerd, betrekking hadden op de periode voorafgaand aan de start van de bombardementen. Dat moet voor de volledigheid en in alle eerlijkheid worden vastgesteld.

De heer Balkenende (CDA): Het waren geen interpretaties, maar hele duidelijke opmerkingen die tot verwarring hebben geleid. Er moet nu geen doek voor worden gehangen. De minister heeft zich klip en klaar uitgedrukt.

De heer De Graaf (D66): De laatste opmerkingen van de minister-president brengen mij ook wel aan het twijfelen. Hij wekt nu namelijk de indruk dat de commotie over de opmerkingen van de heer Pronk ongelukkig was, maar de opmerkingen van de heer Pronk op zichzelf niet. Recht op de man af gevraagd: vond hij de opmerkingen van de heer Pronk gelukkig? Dat gold in ieder geval niet voor ons. In dit verband zijn de afgelopen zaterdag voor de radio uitgesproken woorden van de minister van Buitenlandse Zaken interessant. Deze luidden: "Je kunt niet het kabinetsbeleid een beetje half of zo steunen. Als je lid bent van het kabinet, sta je achter het beleid van het kabinet. Het Nederlandse kabinet discussieert uitvoerig iedere vrijdag over deze crisis, de aanpak, de methode. Maar hoe we dat doen, op welke wijze, wat onze zielenroerselen daarbij zijn, dat hoort in het kabinet en niet daarbuiten". Is de minister-president het met de minister van Buitenlandse Zaken eens en, zo ja, hoe kwalificeert hij dan de uitlatingen van de heer Pronk?

Minister Kok: De eerste vraag heeft eigenlijk niet zozeer betrekking op het staatsrecht als wel op de factor geluk. Ik stel vast dat de uitlatingen van collega Pronk de indruk kunnen hebben doen ontstaan dat hij de acties steunt en toch ook weer niet. Zijn uitlatingen roepen vragen op omtrent de afwegingen die door andere bewindslieden werden gemaakt -- ook zeer emotionerend -- in de periode voorafgaande aan de bombardementen en later. Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik heb de uitgetypte tekst gelezen. Door de interpretaties die in de loop van het weekend aan de uitlatingen van collega Pronk zijn gegeven, hebben zijn woorden op onderdelen een andere strekking gekregen. Dat houd ik staande. Bij het beantwoorden van de vraag hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren, moeten niet alleen de uitspraken worden betrokken, maar ook de wijze waarop deze vervolgens in een opeenstapeling van commentaren werden geïnterpreteerd.

Mijn tweede opmerking betreft de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. Deze heeft in hetzelfde citaat waaruit de heer De Graaf put, aangegeven dat de minister-president als eerste verantwoordelijk is voor de eenheid van het regeringsbeleid. Minister Van Aartsen heeft dat goed gezien. Ik stel vanuit die eenheid van regeringsbeleid vast dat afzonderlijke leden van het kabinet bij voorkomende gelegenheden wel eens iets zeggen over hun zielenroerselen. Niet alleen de heer Pronk heeft dat gedaan. Ook anderen, die andere opvattingen hadden of hebben, geven af en toe uiting aan wat er in het afwegingsproces gebeurt. Ik deed dat zojuist zelf zijdelings ook naar aanleiding van de vraag van de heer Balkenende. Voor ieder van de bewindslieden geldt dat dit razend lastige vragen zijn. Er worden hier zware verantwoordelijkheden gewogen. In een transparante samenleving waarin ook uitleg en achtergronden worden gevraagd, geeft de een soms op een andere manier uitdrukking dan de ander aan wat er speelt in die overwegingen. Het is echter absoluut juist dat je niet half achter het beleid kunt staan. Ik heb daarom heel duidelijk aangegeven dat het kabinet totaal onverdeeld is en dat er geen verdeelde opvattingen zijn geweest over de houding na 11 september in het onderwerp "Afghanistan".

De heer De Graaf (D66): Ik begrijp de moeilijke positie waarin de minister-president zich bevindt. Ik herinner mij echter ook zijn woorden van zaterdag "dat hij de opwinding goed begreep". Het lijkt nu net alsof hij de opwinding pas begrijpt omdat er zo opgewonden over is gedaan. Het gaat hier natuurlijk wel om de uitspraken van de heer Pronk. Wat de uitspraken van de heer Van Aartsen betreft, concludeer ik dat u het niet met hem eens bent als hij stelt dat ministers hun zielenroerselen in de ministerraad moeten uiten maar niet daarbuiten.

Minister Kok: Ik heb de heer Van Aartsen in hetzelfde interview iets horen zeggen over zijn Hollands dagboek in de NRC, waarin hij ook over bepaalde aspecten had geschreven. Dat zijn allemaal uitdrukkingen van afwegingen die bewindslieden maken. Ik zou dus zeggen: neemt u dat niet al te fijnmazig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Was de minister-president verrast door de uitspraken van de minister of was hij van tevoren op de hoogte gesteld?

Minister Kok: Ik was daarvan niet op de hoogte. Ik was de volgende dag, toen ik begon te horen welke commotie hierover was, door de uitspraken en de commotie daaromheen verrast. Ik heb in mijn reactie zaterdag aangegeven dat ik me wel iets van de commotie kon voorstellen. Er ontstond namelijk al snel in de opeenstapeling van berichten de indruk alsof een van de leden van het kabinet wel maar ook weer niet steun geeft aan het regeringsbeleid op zo'n gevoelig onderwerp. Doordat er een zwaar accent lag op wat een van de leden van het kabinet op belangrijke momenten over dit alles heeft gedacht en daarvan gevonden, worden ook snel anderen in een collegiale eenheid, een ministerraad in een moeilijke positie gebracht. We hebben misschien iets minder openbaarheid gegeven aan een aantal van onze zeer moeilijke afwegingen en lastige problemen, maar het mag niet zo zijn -- dat is ook niet de bedoeling van de heer Pronk, maar het kan een effect zijn dat ontstaat -- alsof hier bij wijze van spreken maar een soort zorg of bekommernis bij het geheel telt, terwijl dit voor meerderen door de weken heen iedere keer opnieuw tot en met de dag van vandaag een heel lastig dilemma blijft, ondanks het feit dat er nu goede voortgang wordt geboekt. Iedereen gaat er politiek op zijn manier mee om, ook fracties. Ik respecteer dat. Dat ligt natuurlijk zeer divers.

De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Rosenmöller. 

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De minister-president zei in zijn laatste antwoord op de vragen van collega Balkenende dat de commotie mogelijkerwijs mede veroorzaakt of versterkt is door de reacties op wat Minister Pronk heeft gezegd. Die opmerking moet aan het adres van de heer Dijkstal zijn, want hij was degene die daar in ieder geval een behoorlijk kritische kanttekening bij plaatste. Mijn vraag is of die waarneming terecht is. Wie spreekt u in die zin het meest rechtstreeks aan in de Kamer? Mijn vraag aan de heer Dijkstal zou zijn, waar hij op de radio afgelopen zaterdagmiddag zei dat dit in zijn consequentie betekent corrigeren of wegwezen, welke keuze hij vanmiddag maakt.

Minister Kok: voorzitter. Wat mijn deel betreft heb ik niemand in het bijzonder op het oog gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat zou ik iets te gemakkelijk vinden…….

De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, we hadden afgesproken dat het de laatste keer was. Er zijn een heleboel andere mensen die ook aan de beurt willen komen. Wil de heer Dijkstal op de vraag van de heer Rosenmöller ingaan? 

De heer Dijkstal (VVD): Zoals vanmiddag al eerder is gebleken, zitten er meerdere aspecten aan, zoals emoties, geweten en staatsrecht. Gezien de ernst van de zaak hebben wij ons op één vraag willen concentreren, namelijk of inderdaad een lid van het kabinet geen steun kon geven aan de militaire operaties. Daarover bestond bij ons verwarring en die is in het weekeinde door allerlei uitlatingen niet kleiner geworden, dus daar hebben wij vandaag duidelijkheid over gevraagd. Daarbij is voor ons klip en klaar vast komen te staan dat de heer Pronk de militaire operatie steunt, in de zin van steun geven aan het kabinet ter zake in de internationale context. Voor ons is dat voldoende en bij zo'n ernstige zaak dient het vooral dáárom te gaan.

De heer Marijnissen (SP): Ik heb een vraag aan de minister-president en een vraag aan de heer Balkenende. De minister-president heeft een aantal keren nadrukkelijk gezegd dat het kabinet in eenheid het besluit heeft genomen om deel te nemen aan de bombardementen op Afghanistan. Die nadruk doet bij mij de vraag rijzen of, indien de heer Pronk het nieuwe politieke feit niet zodanig gezien had als hij heeft gezegd en dus zijn bezwaar tegen de oorlog had volgehouden, dit ook per definitie consequenties voor de positie van de heer Pronk zou hebben gehad.

Minister Kok: Die vraag laat zich niet uitsluitend en ook niet in de eerste plaats door de minister-president beantwoorden.

De heer Marijnissen (SP): U bedoelt dus: de minister in kwestie bepaalt dat mede. Ik heb mijn vraag gesteld omdat u zo nadrukkelijk zei dat het in eenheid is besloten, daarmee min of meer aangevend dat het kabinet in zulke situaties ook verdeeld kan zijn. Ik kan mij trouwens voorstellen dat het kabinet op bepaalde punten wel eens verdeeld is. Als nu de minister deze draai niet gemaakt had en niet alsnog mee was gegaan met het kabinetsbeleid, zou dat dan consequenties hebben gehad voor deze minister?

Minister Kok: Het kabinet spreekt altijd met één mond, zelfs als er, bij welk onderwerp dan ook, sprake zou zijn van uiteenlopende opvattingen in het kabinet, waardoor het tot een meerderheidsbeslissing komt. Het is dan aan de betreffende bewindslieden om daarvan, bij zeer zwaarwegende omstandigheden, voor intern gebruik binnen de ministerraad aantekening te vragen. Die aantekening wordt niet extern gebruikt. Er kunnen natuurlijk omstandigheden aan de orde zijn of themata spelen die voor een of meerdere bewindspersonen zodanig zwaarwegend zijn, dat ze zodanig zwaarwegende bezwaren hebben tegen een meerderheidsopvatting van het kabinet -- en daarmee dus tegen de opvatting van het kabinet -- dat ze niet langer hun bijdrage daaraan kunnen leveren. In die naar zijn aard uiteraard zeer lastige afweging die een of meerdere bewindspersonen dan zouden moeten maken, rest hen op enig moment geen andere mogelijkheid dan ernstig te overwegen of ze daaraan gevolgen moeten verbinden en moeten zeggen dat ze hun medeverantwoordelijkheid voor het gezamenlijk naar buiten gebrachte kabinetsstandpunt niet langer kunnen dragen. Dat zou zich op enig moment kunnen voordoen. Deze keer heeft het zich niet voorgedaan, omdat de belangstelling in de Kamer om begrijpelijke redenen vandaag juist uitgaat naar de vraag hoe de door collega Pronk bij Barend en Van Dorp gedane uitspraak, onder verwijzing naar hetgeen hij hierover half september al had gezegd, zich verhield tot zijn onverkorte steun en medewerking aan het kabinetsbeleid. Dat verhield zich zodanig positief, dat de vraagstelling waar de heer Marijnissen om begrijpelijke redenen in geïnteresseerd is, niet aan de orde was.

De heer Marijnissen (SP): Ja, het is mij duidelijk dat die vraag niet aan de orde was, omdat er eenheid van opvatting was. Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat de situatie denkbaar is dat een minister op zo'n belangrijk punt laat weten dat hij het kabinet niet kan volgen, maar toch deel blijft uitmaken van het kabinet, mits hij naar buiten toe maar met één stem spreekt, net als de overige kabinetsleden.

Minister Kok: Nee, het is niet de minister die met één stem spreekt, de ministerraad spreekt met één stem. Bij geen enkel onderwerp is er sprake van twee of drie opvattingen van de ministerraad die ook vanuit de ministerraad naar buiten gaan; het kabinet spreekt met één stem. Voor eventuele scenario's waarbij een of meerdere bewindslieden dat niet langer kunnen dragen, voor welk onderwerp dan ook, zijn er geen blauwdrukken, maar is er wel het een en ander aan geschreven staatsrecht.

De heer Marijnissen (SP): Met andere woorden….

De voorzitter: Nee, mijnheer Marijnissen, bij uw vorige interruptie liet ik al blijken dat het de laatste moest zijn. 

De heer Marijnissen (SP): Mag ik dan nog wel mijn vraag aan de heer Balkenende stellen?

De voorzitter: Ja, mits u heel kort bent. 

De heer Marijnissen (SP): Ik heb mij erover verbaasd dat het CDA uiteindelijk niet besloten heeft om zijn vragen in te trekken, na het antwoord van de minister van VROM.

Hoe je er inhoudelijk over denkt, is één ding. Een ander ding is dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat hij vóór de aanvang van de bombardementen daartegen was en dat hij, toen het kabinet een besluit nam en er een politiek feit ontstond, het kabinetsbesluit heeft gesteund en naar buiten heeft verdedigd. Wil de heer Balkenende elke discussie doodslaan?

De heer Balkenende (CDA): Meestal formuleert de heer Marijnissen iets met een grap, maar dit is wel heel erg serieus. Ik heb al gezegd dat wanneer een minister over een gevoelige materie als deze, gaat praten over wat hem bewoog om tegen de bombardementen te zijn, die woorden een extra lading krijgen. Juist omdat het een gevoelige materie is en het gaat om eenheid van kabinetsbeleid én omdat hier op een gegeven moment ook iets speelt van schone-handenpolitiek en van meerdere walletjes eten, is het zeer terecht om de vragen ook aan de minister-president voor te leggen. Immers, er was wel iets aan de hand. Als een bewindspersoon nu zegt dat hij tegen de bombardementen was, krijgen die woorden op zichzelf een eigen lading. Ik vind het terecht om de minister-president dan aan te spreken op de verantwoordelijkheid die hij heeft voor de eenheid van kabinetsbeleid en voor helderheid van positionering. Indien in de strijd tegen terrorisme mensen worden uitgezonden, dan moet dat geloofwaardig zijn. Ik vind het ongeloofwaardig als een minister dan gaat zeggen: ik ben tegen bombardementen. Wie dat doet, roept daarmee verkeerde signalen op en wekt daarmee bepaalde verwachtingen over wat hij in het verleden heeft gedaan. Het leidt tot verwarring. Dat heeft de minister-president ook gezegd, en met die opmerking was ik het volledig eens.

De voorzitter: Nee, mijnheer Marijnissen, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar mondelinge vragen lenen zich niet voor een nader debat, hoe jammer dat ook voor sommigen moge zijn.