Terrorisme overleg Tweede Kamer
Woensdag 17 oktober 2001
ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissies voor Justitie, voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, voor Defensie en voor Financiën  hebben op 17 oktober 2001 overleg gevoerd met Minister Kok, Minister Korthals, Minister De Vries, Minister De Grave en Minister Zalm over terrorismebestrijding en veiligheid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, Swildens-Rozendaal

Voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 9 leden, te weten: Dittrich, Halsema, Nicolaï, Van Oven, Rietkerk, Rouvoet, Van der Staaij, de Wit en Swildens-Rozendaal,

en de heren Kok, minister-president, minister van Algemene Zaken, Korthals, minister van Justitie, De Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, De Grave, minister van Defensie, en Zalm, minister van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van: - het voortgangsbericht terrorismebestrijding en veiligheid (27925, nr. 10).

De voorzitter: Ik heet in het bijzonder welkom alle bewindslieden en hun medewerkers. Ik attendeer de leden erop dat wij een spreektijdverdeling hebben gemaakt. Ik verzoek hun daarmee rekening te houden. Het lijkt alsof wij erg veel tijd hebben, maar dat blijkt altijd zeer bedrieglijk te zijn met de aanwezigheid van zoveel bewindspersonen waarvan wij allen willen dat zij de gelegenheid krijgen antwoord te geven. Ik verzoek de leden dan ook nu al vriendelijk, terughoudend te zijn met onderlinge interrupties. **

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de brief van 5 oktober jl. De aanslagen in de VS hebben de wereld en dus ook Nederland meer pregnant dan voorheen voor de vraag gesteld hoe terrorisme effectief kan worden bestreden. Dat dit moet gebeuren, staat voor de PvdA-fractie buiten kijf. Wie terrorisme relativeert, relativeert de samenleving waarin wij leven, de democratische rechtsstaat. Het is goed dat de regering snel een doegroep heeft gevormd en een actieplan heeft opgesteld. Deels vloeit dit voort uit internationale verplichtingen en deels uit de noodzaak, de Nederlandse samenleving optimaal te beveiligen en onrust zoveel als mogelijk te beheersen. Het is duidelijk dat het actieplan een momentopname is. In die zin willen wij dit ook beoordelen vanuit onze controlerende taak. Het gaat erom dat de regering het parlement ervan overtuigt dat op het gebied van preventie en repressie al het mogelijke wordt gedaan om de bevolking te beschermen. Alleen onder die voorwaarde kan van burgers medewerking en alertheid worden verwacht. 

Lang niet alles van wat ons is voorgeschoteld in het actieplan is nieuw. Het is wel met een grotere urgentie gepresenteerd. Ik wijs bijvoorbeeld op de twee terrorismeverdragen die nu ter goedkeuring zijn ingediend en die natuurlijk al enige tijd in voorbereiding zijn geweest, en dan druk ik mij nog zwakjes uit. 

Dit staat in schril contrast met de korte tijd die de regering daarvoor aan de Tweede Kamer heeft willen gunnen. Ook betreft het actieplan niet het gehele gebied van terrorismebestrijding. Het buitenlandse stuk valt erbuiten, evenals de meer indirecte gevolgen. De vraag is of die indirecte gevolgen, zoals ook in de brief van 5 oktober jl. genoemd, bij de coördinatie worden betrokken of wij later over het resultaat door de stuurgroep worden ingelicht. Voorts valt op dat het actieplan met name voor wat betreft het ministerie van Defensie bijzonder mager is geformuleerd. Immers, onder de desbetreffende actie -- nr. 35 -- staat dat het ministerie zal moeten nagaan wat er moet gebeuren. Dat hebben de andere betrokken ministeries kennelijk al gedaan. Waarom heeft Defensie niet in dat tempo kunnen meegaan? 

Voorzitter. Een definitie van het begrip "terrorisme" wordt door de regering niet gegeven. Dat laat vragen open. Misschien is het wijs, omdat wij nog in afwachting zijn van een EU-kaderbesluit dat daarvoor elementen zal bevatten. Wat mijn fractie betreft, moet echter wel degelijk gestreefd worden naar een in internationaal verband zo breed mogelijk aanvaardbare definitie die de praktische samenwerking zal kunnen vergemakkelijken. 

Voorzitter. Ik kan in mijn beperkte spreektijd onmogelijk alle actiepunten onder de loep nemen. In elk geval wil ik iets zeggen over de informatie-uitwisseling tussen de politiediensten en de veiligheidsdiensten. Deze zal worden versterkt. De vraag is waarom dat nodig is als het wettelijk kader daarvoor aanwezig is. Waaruit is die urgentie gebleken? Een meer algemene vraag heb ik over datgene wat in Europees verband gebeurt en dan in het bijzonder in het JBZ-kader. Gisteren hebben de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie daarover gesproken. 

Uiteraard is mijn fractie bijzonder geïnteresseerd in de voortgang van de besluitvorming op het gebied van de twee belangrijke kaderbesluiten, betrekking hebbend op de terrorismebestrijding, het Europees aanhoudingsbevel en de zogenaamde joint teams. 

Voorzitter. Dit brengt mij tot de vraag wat zou moeten gebeuren wanneer een mededader van de aanslagen in de VS in Nederland wordt aangetroffen. Vervolgen in Nederland voor oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid kan niet. Hier wreekt zich wel in het bijzonder het lange uitblijven van de wetgeving inzake misdrijven tegen de menselijkheid. Uitlevering is wel denkbaar, hoewel wij dan geconfronteerd worden met de doodstrafproblematiek aangezien niet is te verwachten dat de VS gemakkelijk van de doodstraf zullen afzien. Hoe voorkomen wij dat duistere types, mensenrechtenschenders en terroristen feitelijk hun plek in Nederland gaan zoeken? Is daaraan met de huidige mogelijkheden voldoende te doen? Voorzitter. Ik kom tot de stand van zaken met het ontwerpverdrag nucleair terrorisme. Ook die vorm van terrorisme eist onze aandacht. Het valt op dat op dat gebied kennelijk nog onvoldoende voortgang is gevonden. Ziet de regering in het verloop van de ontwikkelingen na 11 september aangrijpingspunten om dat proces te versnellen? Hetzelfde geldt voor het verdrag inzake biologische wapens waartegen met name de VS zich in het verleden hebben verzet. Mijn fractie heeft zorgen over de beveiliging van de luchthaven Schiphol. Wij zijn voor het nemen van concrete maatregelen: terugkeer van de controle aan de gate van het vliegtuig, controle van binnenlandse vluchten en volledige vrachtcontrole. Wanneer is dit te realiseren? Ik wijs erop dat nog geen antwoord is ontvangen op de vragen van mijn collega Kuijper van 5 oktober jl. Voorzitter. De evaluatiedriehoek Binnenlandse Zaken, Justitie en BVD heeft een draaiboek opgesteld over de situatie na de militaire acties van VS-zijde. Mag ik aannemen dat dit draaiboek inmiddels in werking is gesteld? Hoe functioneert dat draaiboek? Welk beslag op de politiecapaciteit wordt voorzien in verband met eventuele incidenten? Bijstand zou nodig kunnen zijn van de bijzondere bijstandseenheden, maar ook van de recherche. Op welke manier wordt dit ingevuld? Welke posterioriteiten vloeien daaruit op korte termijn voort? Mijn fractie is blij met de heden ontvangen brief van minister Borst over de gezondheidskant van de zaak. Vooral wil ik hulde uitspreken voor de bijlage bij deze brief, waarin een aantal voorbeelden worden gegeven van de vragen die via de informatietelefoon worden gesteld en de antwoorden die daarop worden gegeven. Zo zou het voortdurend moeten gaan. De suggestie van mijn fractie is om dergelijke concrete vragen en antwoorden in een spotje op te nemen en in Nederland te verspreiden. Een beetje teleurstellend is dat wij van het ministerie van LNV nog geen antwoord hebben gekregen, terwijl toch ook aan die kant gevaren dreigen voor de volksgezondheid. Kan daarop worden ingegaan of kunnen wij tijdens dit overleg nog een antwoord tegemoet zien? 

Voorzitter. Met betrekking tot de interceptiecapaciteit ten behoeve van terrorismebestrijding, waaromtrent in actiepunt 18 wordt aangekondigd dat naar uitbreiding wordt gezocht, wil ik de vraag stellen hoe dit in de interceptiesfeer onderscheiden kan worden van de waarneming van andere misdrijven. Ik neem aan dat men vanuit een satelliet geen grote T op bepaalde activiteiten zal zien staan. Op de een of andere manier moeten de zaken dus onderscheiden worden. 

Ik wil nog een paar vragen stellen over de integriteit van de financiële sector. In hoeverre laat de melding van ongebruikelijke transacties aan het MOT op dit moment in het licht van de terrorismebestrijding te wensen over? Dit is een conclusie die ik trek uit actiepunt 27. Wat zou er, vraag ik in verband met actiepunt 28, tegen een meldplicht voor de Belastingdienst aan het MOT kunnen zijn? Dit lijkt mijn fractie een uitstekende suggestie. Wat actiepunt 31 betreft, verneem ik graag hoe het daadwerkelijk staat met de uitvoering van de aanbevelingen van de FATF met betrekking tot het witwassen van geld en de maatregelen die in dat kader worden genomen. Wat gebeurt er met de inmiddels op basis van de lijst van De Nederlandsche Bank bevroren tegoeden? Hoe wordt een en ander afgewikkeld? Hoelang kan dat duren en welke procedure is daarbij voorzien? Indien opmerkelijke effectentransacties in relatie tot de gebeurtenissen op 11 september niet zijn geconstateerd, wat is er dan wel geconstateerd op het gebied van koersbewegingen na 11 september? Ik heb begrepen dat een aantal koersbewegingen opvallend zijn geweest. 

Ik kom tot mijn conclusie, voorzitter. De PvdA-fractie heeft waardering voor de inzet van de regering en voor het uitbrengen van het actieplan. De reikwijdte van dat plan is voorlopig nog beperkt. Daarin zijn niet opgenomen de indirecte gevolgen en de kwestie van de bacteriologische oorlogsvoering. Van Defensie hebben wij nog geen concrete gegevens ontvangen. Mijn fractie zou bijzonder graag in het vooruitzicht gesteld zien een tijdplan met beoordelingsmomenten waaruit blijkt op welk ogenblik welke actie zal worden ondernomen, opdat de controle van het parlement daardoor wordt vergemakkelijkt. Het zou heel goed zijn als dat werd vertaald in beleid in de richting van de burger, opdat de burger te weten komt wat van hem of haar in de komende tijd wordt verwacht en waarop hij of zij de komende tijd kan rekenen. Dit raakt natuurlijk ook de organisatie. Dat is primair een zaak van het kabinet. Er is een stuurgroep opgericht. Het kan zijn dat, naarmate een en ander langer gaat duren, die stuurgroep minder goed functioneert. De vraag is of de informatievoorziening niet in één hand moet worden genomen. Mijn fractie denkt daarbij aan de organisatie van de Europese voetbalkampioenschappen, een mammoetorganisatie die een prestatie heeft geleverd waarvoor de Nederlandse regering veel lof toekomt. Zou dit als voorbeeld kunnen worden gebruikt -- ik heb het dan uitsluitend over de coördinatie -- voor deze operatie, die langer zal duren en veel van verschillende ministers zal vragen? Wij moeten verkokering tegengaan in de strijd tegen het terrorisme die voor ons allen zo bijzonder belangrijk is.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat het kabinet voortvarend te werk is gegaan door in korte tijd met deze lijst van maatregelen te komen en vindt bovendien dat het een behoorlijk volledige lijst is. Onze belangrijkste kritiek richt zich op de onduidelijkheid over wat en hoe wanneer gaat gebeuren. Ook bestaat onduidelijkheid over het geld. Wij hebben gehoord dat 150 à 200 mln. wordt uitgetrokken, maar wat waarheen gaat en op welke manier weten wij niet. Bovendien weten wij niet wat de prioriteiten zijn. Ik verzoek het kabinet met een uitwerking te komen. Daarvoor zie ik twee mogelijkheden: een uitwerking van deze notitie of, indien dat adequater is, een uitwerking die is uitgesplitst naar verschillende terreinen. Ik zal uit de maatregelen een paar hoofdpunten voor onze fractie lichten. Het meeste wordt gesproken over capaciteitsuitbreiding. Wij zijn het daarmee eens, maar de vraag is: hoe? 

Er ligt nog een plan van het kabinet om 8.000 agenten extra aan te trekken. Waar moeten die mensen vandaan komen, hoe worden zij opgeleid en hoe wordt dat gefinancierd? Als die mensen niet van buiten kunnen komen, maar het om verschuivingen gaat, wil ik graag weten ten koste waarvan dat gaat. Het belangrijkste dat terecht op veel plekken is te vinden, zijn alle vormen van informatie-uitwisseling, het middel om terrorisme te voorkomen, ook internationaal. Ook daar zijn wij het mee eens. 

In de notitie staan goede voornemens, ook in internationaal verband, maar wij constateren dat de politie in Nederland haar informatie-uitwisseling pas in 2005 ongeveer op orde heeft. Dat is ons een doorn in het oog, maar het kabinet zegt dat het moeilijk sneller kan. Hoe moet ik mij dan voorstellen dat al die ambitieuze verdergaande plannen hun beslag krijgen? Kan het kabinet aangeven wat de praktische belemmeringen zijn en wat, zeker in het internationale kader, regelgevingsbelemmeringen kunnen zijn? 

Mijn volgende punt betreft alles rond ICT en de maatregelen die in dat verband zijn genoemd. Ook daar zijn wij het mee eens. Ik wil daarbij twee specifieke punten aan de orde stellen. Het eerste betreft het versleutelen. Is het juist, zowel nationaal als internationaal, dat in principe iedereen met laat ik zeggen geheimtaal via de lucht zijn sleutels bij een digitale notaris ingeleverd moet hebben? Het tweede betreft het bericht betreffende de Telecomraad. In dat verband heeft de verantwoordelijke staatssecretaris, mevrouw De Vries, mijns inziens terecht de vraag opgeworpen: zouden wij op termijn niet meer mogelijkheden moeten krijgen voor het bewaren van gegevens inzake telefonie en internet in het belang van opsporing? 

Dan kom ik tot de maatregelen met betrekking tot de financiën. Wij zijn het eens met die maatregelen. Ik merk op dat het openbaar ministerie beschikt over onvoldoende kennis, zoals wij al meermalen naar voren hebben gebracht. In het actieplan wordt daarop niet ingegaan. Ik ben benieuwd wat de voornemens op dat punt zijn. 

Wij stemmen verder in met de voornemens inzake de grenscontroles. De binnengrenzen worden niet genoemd. Is dat alleen maar vanwege de EU-afspraken of heeft dit ook met capaciteitsoverwegingen te maken? Op het gebied van de asielzoekers en de grenscontrole heb ik een concrete vraag. In principe geldt het systeem dat alle asielzoekers via vingerafdrukken gecontroleerd worden en dat binnen de EU on line uitwisseling van gegevens plaatsvindt. Is dit systeem zodanig operationeel dat iedereen overal gecontroleerd wordt en dat on line een vergelijking plaatsheeft binnen de EU?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik meen dat u het hebt over Eurodac. Wilt u dit systeem ook toegankelijk maken voor informatie-uitwisseling met Europol? Het dient ter identificatie van asielzoekers in Europa om te vermijden dat zij in twee landen in dezelfde procedure terechtkomen. Ik begrijp dat u op iets anders uit bent.

De heer Nicolaï (VVD): Mijn vraag was heel simpel of dat systeem zodanig operationeel is dat elke asielzoeker overal wordt gecontroleerd en on line wordt vergeleken. Dan heb ik het over vreemdelingencontroles.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat bedoelt u met vreemdelingencontroles in dit verband? Dit is mij niet duidelijk, omdat het nu alleen in de asielprocedure gebruikt wordt.

De heer Nicolaï (VVD): Dat was mijn vraag. Of je daar meer mee zou moeten doen, was niet mijn vraag. Daar kunnen wij het ook over hebben, maar daar doelde mijn vraag niet op. 

Voorzitter. Wij lezen en horen nogal eens dat Nederland een aantrekkelijk land voor terroristen zou zijn. Is het kabinet het daarmee eens? Overigens doet dit er niet zo erg veel toe, want als het gezegd wordt, is het al een beetje zo. In die zin is er wel degelijk een probleem. Mijn volgende vraag is dan: waarom is dit het geval, heeft dit te maken naar het oordeel van het kabinet met zoals wij wel eens horen de lage pakkans, de lage straffen, enz. -- mijn inschatting is dat het daarin niet zozeer zit, maar ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet -- of heeft het juist te maken met het open karakter van Nederland en ook het enorme aantal asielzoekers in ons land? Ik wijs erop dat er in Nederland 30.000 Afghanen zijn. 

Het geheel van de maatregelen overziend, zou mijn conclusie zijn dat er niet veel geheel nieuwe dingen in staan. Graag hoor ik of ik dingen over het hoofd heb gezien of dat het kabinet een andere mening is toegedaan. Ik weet trouwens niet of wij dat erg moeten vinden, omdat voor veel dingen de bevoegdheden en mogelijkheden er al zijn. In die zin spreekt deze benadering mij meer aan dan die van de heer Melkert die gezegd heeft dat, omdat wij het terrorisme niet kunnen aanpakken, snel wettelijke voorzieningen moeten worden getroffen om er iets aan te doen. Wij hebben daar een artikel voor, namelijk dat inzake criminele organisatie. 

Kijkend naar de BVD lijkt mij zo'n benadering meer gepast dan een benadering via het creëren van meer bevoegdheden. In dit verband wil ik iets zeggen over de bijzondere opsporingswet die wij na Van Traa hebben aangenomen. Ik heb gehoord van een paar kanten, onder andere op een dag die daaraan gewijd was van OM en politie, dat de algehele conclusie is dat als gevolg van deze wet zeker na 11 september de wettelijke mogelijkheden voor vergaande opsporing te beperkt zijn en dat internationaal deze wet niet uit te leggen is. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

De heer Dittrich (D66): Ik heb begrepen dat in een algemeen overleg over die aparte strafbaarstelling door de heer Niederer, een fractiegenoot van de heer Dittrich, het woord is gevoerd. Op georganiseerde criminaliteit staat in Nederland een gevangenisstraf van maximaal zes jaar. In Europa wordt gesproken over uitbreiding van de duur van de strafbaarstelling. Begrijp ik u goed dat de VVD het bij die zes jaar wil houden?

De heer Nicolaï (VVD): Mijn stelling is dat je een terroristische organisatie niet als zodanig in de wet hoeft te benoemen om die te kunnen aanpakken. Wij hebben immers in de wet het begrip "criminele organisatie" zodanig verankerd dat men helemaal niet iemand behoeft te verdenken van een strafbaar feit, zelfs niet van een voorbereidingshandeling, om daarop toch al allerlei opsporingsmogelijkheden los te kunnen laten. In die zin hoeven wij terrorisme niet in de wet op te nemen als een nieuw fenomeen om vergaande opsporingsmogelijkheden te creëren. Wij hebben zulks al.

De heer Dittrich (D66): Daarmee beantwoordt u niet mijn vraag. Wij hebben criminele organisaties al strafbaar gesteld. Daar staat een straf op van maximaal zes jaar. In Europa wordt zelfs al gesproken over twintig jaar. Begrijp ik goed dat de VVD zegt: wij hebben dat nu eenmaal in de wet staan, dus zes jaar is zes jaar?

De heer Nicolaï (VVD): U hebt het over iets anders. U pleit voor strafverhoging en daar kan ik mij heel wat bij voorstellen, maar mijn stelling is dat je daarvoor geen nieuw fenomeen in de wet nodig hebt. Er kan wel reden zijn om de strafmaat voor criminele organisaties te verhogen, maar dat is een ander punt dan ik probeerde te maken.

De heer Dittrich (D66): Als u zegt dat u die strafmaat wil verhogen, geldt dat dus niet alleen voor terroristische organisaties maar ook voor andere organisaties.

De heer Nicolaï (VVD): Mevrouw De voorzitter. De heer Dittrich probeert een punt te maken, maar dat moet hij maar doen in zijn eigen termijn. Mijn vraag was een andere en daar hoop ik een reactie van het kabinet op te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik neem aan dat de VVD-fractie wel positief staat tegenover het EU-kaderbesluit waarin het gaat om terrorismebestrijding en in het kader waarvan nadrukkelijk wordt gekeken hoe de wetgeving in elkaar zit op het punt van terrorismebestrijding. Daar zullen ook gevolgen voor Nederland aan vastzitten. Daar verzet de VVD-fractie zich toch niet tegen?

De heer Nicolaï (VVD): Ik wil graag uw zorg wegnemen: absoluut niet. Voorzitter. Ik wil nog een enkel nieuw element aandragen. 

Als Bin Laden in Nederland wordt aangetroffen, kunnen wij hem volgens mij niet aan de VS uitleveren, omdat daar de doodstraf bestaat. Ik verzoek het kabinet ervoor te zorgen dat het mogelijk is om ook in een dergelijk geval uit te leveren, maar dan onder de voorwaarde dat de doodstraf, die eventueel wordt uitgesproken, niet wordt uitgevoerd. Dergelijke afspraken bestaan. Er zijn landen die dat doen. Ik zou dat in overweging willen geven. Anders hoor ik graag wat gedaan wordt als Bin Laden in Nederland wordt aangetroffen. Ik noem ook nog de identificatieplicht die helaas niet in dit stuk is opgenomen. Daar komen wij later op terug. Eigenlijk vinden wij dat te laat, want wij hebben er veel eerder op aangedrongen in een heel ander verband. 

De kwestie van het miltvuur is door de heer Van Oven voldoende aan de orde gesteld, wat mij betreft. Ik wil alleen nog ingaan op de valse meldingen, die niet alleen aan de orde zijn bij deze zaak, maar vermoedelijk ook bij de tunnelactie in de derde week van september. Geeft het OM ondanks het feit dat veel tijd aan terrorismebestrijding wordt gegeven ook prioriteit aan het opsporen van valse melders? Valt dit naar het oordeel van de minister van Justitie onder 285 Strafrecht, zodat daar een strafbedreiging met vier jaar op staat? Vanmorgen hebben wij in de krant gelezen dat een op de drie mensen zich reëel bedreigd voelt vanwege de kans op een grootschalige aanval op Nederland. Kan het kabinet zeggen of nog steeds geldt dat er geen aanwijzingen zijn voor een aanval op Nederland?

De heer Rietkerk (CDA): Mevrouw De voorzitter. De aanslagen in de VS, inmiddels ruim een maand geleden, hebben op pijnlijke wijze de kwetsbaarheid van onze open en democratische samenleving blootgelegd. Criminele organisaties en terroristische netwerken werken wereldwijd en trekken zich echt niets aan van grenzen. Zij bedreigen zowel de veiligheid van het individu als die van onze samenleving. 

Daarom is het goed -- een compliment aan de regering -- dat er snel een pakket aan maatregelen op tafel is gekomen. Wij hopen dat de uitvoering snel ter hand wordt genomen, zodat het terrorisme wordt bestreden en veiligheid wordt geboden aan de Nederlandse burgers. Het bieden van veiligheid aan de burgers en de samenleving is volgens ons een kerntaak van de overheid. 

De CDA-fractie vindt het noodzakelijk dat de Nederlandse regering waar mogelijk aansluit bij Europese maatregelen. Anders loopt Nederland het risico denken wij om de vergaarbak van het tuig van de wereld te worden. Inmiddels merk ik dat de burgers vanuit angstgevoelens de politiek vragen om het nemen van noodzakelijke maatregelen. Zij willen terecht een veilig en gelukkig leven, nu en in de toekomst. Die angstgevoelens hoor ik in de trein en op de perrons als er dreigementen zijn en hoor ik ook in de huiskamer. De media vervullen wat ons betreft een heel belangrijke rol in de beeldvorming. Zij hebben een belangrijke taak daarbij en wat ons betreft ook een belangrijke verantwoordelijkheid richting de burgers. De overheid heeft wat ons betreft een zeer belangrijke taak als het gaat om de uitleg en de informatievoorziening richting de burgers. Daar spreek ik de regering ook op aan. Tijdige informatievoorziening en betrouwbaar opereren zijn wat ons aangaat daarbij sleutelbegrippen. De informatievoorziening kan en moet wat ons betreft echt beter. Ik kom daar straks op terug. 

Nu bespreken wij een aantal maatregelen ter bestrijding van terrorisme en voor het bieden van veiligheid. De CDA-fractie stelt het op prijs dat dit op zo kort mogelijke termijn gebeurt. Wij steunen de voorgestelde maatregelen die betrekking hebben op de bewaking, de beveiliging van objecten en personen, de aanvullende maatregelen als het gaat om de vliegvelden en andere preventieve maatregelen. Wij zullen in dit debat een aantal verbeteringen voorstellen. Op onderdelen hebben wij een hogere ambitie dan de regering. Ik begin met de veiligheid van vliegvelden en de burgerluchtvaart. 

De samenwerking tussen vliegvelden in Europa kan wat ons betreft geïntensiveerd worden. De luchtvaartbeveiliging in Nederland dient goed aan te sluiten op die in Engeland en Duitsland. Deze landen werken, hebben wij begrepen, met een beveiliging richting het niveau van El Al. Wij hebben begrepen dat Nederland het beleid ten aanzien van Schiphol wat lichter heeft geformuleerd. Wij zijn er denken wij niet met een extra poortje dat ervoor zal zorgen dat er nagelschaartjes uit tassen verdwijnen, terwijl men, als men een maaltijd in het vliegtuig krijgt, met een metalen mes en vork kan eten. Kan geen betere controle worden uitgeoefend? 

Dan kom ik tot de privacyregels. In de afgelopen tijd heeft daarover veel in de krant gestaan. Vanmorgen heeft het Algemeen Dagblad de gevoelens, gepeild in een enquête, daarover weergegeven. Staatssecretaris De Vries heeft namens deze regering in Europa gesteld, blijkens een kop in Trouw van gisteren, dat de privacyregels moeten worden aangepast. Ik verzoek Minister Korthals aan te geven wat het effect is op de Nederlandse privacyregels. 

De CDA-fractie heeft eerder gesteld dat de vrijheid van het individu niet ten koste mag gaan van de veiligheid van de samenleving. Dat uitgangspunt geldt voor ons ook voor internet, financieel rechercheren, fouilleren en aftappen van telefoons. In de praktijk blijkt dat de gegevensuitwisseling tussen de regiokorpsen van de politie en de CRI en ook Europol op onderdelen niet ideaal is en eigenlijk te dogmatisch is. De Algemene Rekenkamer heeft ongeveer twee jaar geleden een vernietigend rapport uitgebracht over die informatie-uitwisseling. Steekwoorden waren: incompleet, verschillende definities, verschil in codering en grote verschillen tussen regio's. Nog steeds blijkt dat de regiokorpsen eigen systemen hanteren. Ik verneem graag van de regering of dit juist is en of de nodige ICT zich snel genoeg ontwikkelt zodat er gecommuniceerd kan worden tussen de regiokorpsen en met de CRI en Europol. Wij zouden graag willen dat Nederland Europees gezien niet in het rijtje staat van de Zuid-Europese landen maar in het rijtje komt van Duitsland en Engeland. 

Ik kom tot het onderdeel biologische en chemische middelen, dus breder dan alleen antrax. Wij willen het kabinet bedanken voor de brief die wij gisteren hebben ontvangen van minister Borst. Wij wachten nog steeds op informatie van het ministerie van LNV. De wel verstrekte informatie was aan de late kant. Van iemand die bij de GGD werkt, hoorde ik dat hij van internet Amerikaanse informatie heeft gehaald en dat vervolgens zelf heeft verspreid. Maar in ieder geval is de verstrekte informatie duidelijk. 

Ik hecht eraan te onderstrepen dat de regering een nadrukkelijke verantwoordelijkheid heeft als het gaat om tijdige informatievoorziening aan de burgers. Dat moet echt beter, via een spotje of anderszins. Het nemen van voorzorgsmaatregelen blijft, vinden wij, noodzakelijk. Er worden brieven en faxen gezonden naar medeoverheden op dit moment en ook naar regionale geneeskundige functionarissen en korpsbeheerders. Vanmorgen had ik in de trein een aantal mensen aan de lijn. Mijn vraag is: hoe regisseert de minister van BZK dit? Het moet duidelijk zijn hoe de lijnen lopen.

Minister De Vries: U zei dat u vanmorgen een paar mensen aan de lijn had. Kunt u daarover iets meer zeggen? Wat was de betekenis van die mededeling?

De heer Rietkerk (CDA): U hebt een brief verzonden naar de provincies en de gemeenten. Is dat ook gebeurd aan de korpsbeheerders? Moeten de provincies zorgen voor coördinatie in de regio's of doet u het zelf? Op dergelijke vragen wil ik graag antwoord hebben.

Minister De Vries: U zei dat u een paar mensen aan de lijn had. Had die mededeling verder geen betekenis?

De heer Rietkerk (CDA): Zeker. Zij zeggen wat ik als volksvertegenwoordiger aan de regering vraag vanuit mijn controlerende taak. Ik denk dat u dit ernstig moet nemen. Voorzitter. Mijn volgende vraag is of de rampenplannen actueel genoeg zijn. 

Overigens vind ik dat wij moeten oppassen voor een overreactie met betrekking tot miltvuur. Op dit moment zijn de effecten van de salmonellabacterie ernstiger dan die van miltvuur. Feit is trouwens dat daarbij geen boze opzet in het geding is, hetgeen zich onderscheidt van de dreiging met miltvuur. 

Voorzitter. Ten aanzien van de BBE was een bezuiniging voorgesteld. In het actieplan is sprake van een uitbreiding. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Wij hebben eerder gepleit voor een landelijk gecoördineerde recherche-eenheid. Wij zullen daarop terugkomen bij de behandeling van de politiebegroting. Een en ander moet staan naast de recherche die in de regiokorpsen op dit moment aanwezig is, vinden wij. Wij pleiten voor een landelijke eenheid, omdat het nodig is om ten aanzien van grensoverschrijdende, internationale aspecten waaronder terrorismebestrijding en georganiseerde criminaliteit specialistische kennis te ontwikkelen zodat wij Europees een goed figuur slaan. Uit de brief van de regering blijkt dat de Nederlandse politie op alles adequaat is voorbereid. Ik neem dat aan. Wij vragen ons echter af of de training en opleiding wel voldoende is geweest en of geen inhaalslag gepleegd moet worden. Ik heb het niet alleen over de rechercheopleiding, maar ook over de nieuwe concepten van training en opleiding, gelet op de actuele situatie. Hoe staat het bijvoorbeeld met de kennis ten aanzien van het Midden-Oosten? Het CDA wil meer investeren in training en opleiding. Zit dit in het pakket van maatregelen? Ik heb informatie van Defensie over de rol van die kant gemist. Er wordt wel gesteld dat bijstandverlening door de Koninklijke Marechaussee en andere onderdelen van de krijgsmacht nader wordt onderzocht, maar ik vind het jammer dat Defensie zich nog stil houdt. Ik hoop dat de minister duidelijk maakt wat bovenop de normale activiteiten mag worden verwacht van Defensie. 

Wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft, zijn betere afstemming en coördinatie noodzakelijk. Onze vraag is of de risicoanalyses voor kwetsbare plekken actueel genoeg zijn en of wat dit betreft een extra impuls noodzakelijk is. In Trouw las ik vanmorgen iets over de terreurfondsen in Nederland. Er zijn in ons land kennelijk kantoren van waaruit terroristische activiteiten worden gefinancierd. Is die berichtgeving juist? Welke maatregelen heeft de regering in dit kader genomen of gaat zij nog nemen? De CDA-fractie vraagt aandacht voor taken en verantwoordelijkheden van medeoverheden en maatschappelijke organisaties. Het gaat over de uitvoering in relatie tot maatschappelijke organisaties. Heeft de regering een beeld voor ogen? Hoe wordt een en ander vormgegeven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat bedoelt u met de maatschappelijke organisaties in dit verband? Wilt u dat zij zelf beveiligingsmaatregelen nemen?

De heer Rietkerk (CDA): Wij vinden het heel belangrijk dat wij een beroep kunnen doen op maatschappelijke organisaties om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om de oog- en oorfunctie. Ik denk dat, als het gaat om het wegnemen van onrust, het goed is om bij de maatschappelijke organisaties tijdig informatie neer te leggen over het uitvoeren van de maatregelen waar dat aan de orde is. Ik meen dat het goed is, te letten op het misbruiken van de asielprocedures. Is het juist dat op dit moment in risicolanden extra gecheckt wordt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat bedoelt u met het checken in risicolanden? Bedoelt u dat mensen in Pakistan gecheckt moeten worden voordat zij het land verlaten?

De heer Rietkerk (CDA): Ik denk dat het goed is om na te gaan of, als het bijvoorbeeld gaat om Afghanistan, de asielprocedures niet misbruikt worden. Ik vraag om extra waakzaamheid op dat terrein, niet meer en niet minder. Voorzitter. In de begroting van Defensie is ten aanzien van de militaire inlichtingendiensten een bezuiniging opgenomen. Wordt deze ongedaan gemaakt? Wat het terrein van Financiën betreft, is er sprake van dat de financiële mazen gedicht worden. Dat is heel goed, maar hoe zit in relatie tot Zwitserland, Oostenrijk en Luxemburg? Aan de hand van welke instrumenten denkt de minister de rekeningen te bevriezen? Het is een goede zaak dat de regering op dit moment met dit pakket van maatregelen komt. Op onderdelen is een wat betere coördinatie nodig. De informatievoorziening kan tijdiger en beter. Elementen op de terreinen van Defensie en LNV ontbreken helaas. Informatie willen wij hebben inzake de wat hogere ambitie inzake informatie-uitwisseling, recherche en de positie van Schiphol.

De heer Dittrich (D66): Mevrouw De voorzitter. Het actieplan terrorismebestrijding bestaat uit een groot aantal actiepunten. De fractie van D66 is het met die actiepunten eens. In andere vergaderingen zijn al onderdelen aan de orde geweest. Daarom wil ik mij concentreren op een aantal punten die nog niet of wat minder zijn benadrukt. 

Ik begin met de verdediging tegen bioterrorisme. Het lijkt wel alsof wij er ons in Nederland steeds meer van bewust worden dat als gevolg van de aanslagen in Amerika ook hier het leven kan veranderen. De angst om bijvoorbeeld een envelop met miltvuur te ontvangen, is in Nederland aanwezig. Gelukkig heeft zich nog geen geval voorgedaan. Ik denk dat het belangrijk is uit te stralen dat wij niet in paniek moeten raken. Minister Borst heeft een goede brief daarover gestuurd. Deze brief gaat heel sterk richting hulpverleners, doktoren en dergelijke. Belangrijk is de samenwerking met hulpverleners door bijvoorbeeld burgemeesters in bepaalde gemeenten. Ik vraag de minister van BZK of de rampenplannen toegesneden zijn op dit soort nieuwe vormen van terrorisme of dat zij aanpassing behoeven. Hoe kunnen wij de informatievoorziening aan de bevolking op een rustige, zakelijke en publieksvriendelijke manier beter vormgeven, zodat mensen weten hoe zij moeten reageren als zo'n aanslag zich mogelijkerwijs voordoet? Ik wil het vervolgens hebben over het verdrukkingseffect door de verhoogde aandacht voor terrorismebestrijding. 

In het plan staan allerlei maatregelen inzake intensivering van bewaking en toezicht. De fractie van D66 is het daarmee eens. Bovendien wordt gesproken over een capaciteitsuitbreiding bij de KLPD, de Koninklijke Marechaussee en het Mobiel Toezicht Vreemdelingen. Daarmee gaan wij akkoord, maar onze vraag is: gaat die intensivering niet ten koste van het noodzakelijke veiligheidsniveau terzake van wat ik maar even noem de klassieke criminaliteit? Zullen politie en justitie niet zo druk bezig zijn met de verdediging tegen terrorisme dat de criminaliteit wat minder beheersbaar wordt? Wat zijn die verdrukkingseffecten? Neemt de regering additionele maatregelen om die effecten tegen te gaan? 

Ik geef een voorbeeld. Als personeel als gevolg van die intensivering over moet werken en die uren niet uitbetaald worden maar omgezet worden in vrije dagen dan kan dat tot stagnaties leiden. Ik meen in de brief daarvoor een aanwijzing te vinden. Gesteld wordt dat "een herschikking van lopende onderzoeken" zal plaatsvinden. Een herschikking klinkt heel mooi, maar is dat eigenlijk niet gewoon een andere formulering voor: wij gaan iets in de ijskast stoppen? Zeker als het gaat om langjarige onderzoeken naar de georganiseerde criminaliteit zou het wel eens zonde van alle moeite en energie kunnen als al die onderzoeken worden geherschikt, zoals het heet. Ik verzoek om een duidelijke reactie. Het is meen ik een misvatting te denken dat terroristische organisaties zijn aan te wijzen met een hekje eromheen in die zin, dat zij zich alleen met bepaalde praktijken bezighouden. Uit allerlei berichten in de pers blijkt dat veel terroristische organisaties dwarsverbanden hebben met wat ik maar even de klassieke criminaliteit noem. Daarbij worden namen genoemd, zoals Afghanistan met papaverteelt en Colombia. Dergelijke landen zouden een vrijhaven vormen voor georganiseerde criminaliteit. Daar worden wapens, drugs en mensen verhandeld en dat staat allemaal in relatie tot terroristische netwerken die daaruit hun financiering krijgen.

Ook in Nederland lezen wij wel eens dit soort berichten. De heer Van Oven of de heer Nicolaï vroeg zich af of ons land in verband met zijn open structuren voor dit soort mensen niet aantrekkelijk is om zich te vestigen. Je leest ook wel over Amsterdam, wapendepots, IRA, noem maar op. Nu heb ik via internet gezien welke maatregelen de Duitse regering zoal neemt. Ik noem de Rasterfahndung, het koppelen van gegevens met voorbijgaan aan alle privacy aspecten om de geldelijke handel en wandel van "sleepers" in beeld te kunnen brengen. Ook wordt in Duitsland aan religieuze verenigingen de rechtsbescherming ontnomen. Verder lees ik dat daar allerlei inzamelacties van organisaties verboden zijn of verboden worden. Ik meld dit alles niet om de regering op te roepen om dit ook te gaan doen, maar ik verneem graag of alle maatregelen die wij naar aanleiding van de parlementaire enquête van de commissie Van Traa genomen hebben, die echt rechtsregels inhouden, die in wetten zijn vastgelegd, onverkort van toepassing zijn op dit soort terroristische organisaties. En als dit niet zo is, zou de regering dan niet eens op een rijtje kunnen zetten, op welke punten zij overweegt om daarvan af te wijken? Het is voor een deel al in andere debatten aan de orde geweest, maar ik zou hier graag een helder stuk over ontvangen, opdat wij hierover verder kunnen praten. 

Mijn fractie maakt zich toch wel grote zorgen over de beveiliging op Schiphol. Ik heb begrepen dat op 1 juli jl. een nieuw beveiligingssysteem in werking is getreden en mij heeft informatie bereikt dat dit niet functioneert zoals bedoeld is. Er zijn veel personeelsleden die de "clean area" kunnen betreden zonder door metaaldetectiepoortjes te lopen en zonder dat hun bagage met röntgenstralen wordt gecontroleerd. Het blijkt ook dat de veiligheid bij de passagierscontrole erop achteruit is gegaan, niet alleen bij de rechtstreekse vluchten, maar ook bij de transfer passagiers. Mij zijn allerlei concrete voorbeelden aangereikt, maar ik denk dat het niet raadzaam is om deze hier uit de doeken te doen. Ik moet wel zeggen dat ik mij er zorgen over maak. Ik vraag de regering dan ook of zij wil ingaan op het verschil tussen het oude en het nieuwe beveiligingssysteem. In hoeverre is het beveiligingsniveau lager geworden? De inzet van D66 is in ieder geval verscherpte beveiliging, waarbij bijvoorbeeld elke koffer doorgelicht wordt voordat die in het vliegtuigruim verdwijnt, en dus geen steekproefsgewijze controle. Een van mijn collega's noemde al de maatschappij El Al; wij vinden het belangrijk dat in ieder geval passagiers goed worden onderzocht, want dat levert gewoon meer veiligheid op. Het offer dat wij allen zullen moeten brengen in de vorm van langere wachttijden en wellicht ook een inbreuk op de privacy, moeten wij dan maar voor lief nemen. 

Er staat in de brief dat er voor de voorgenomen maatregelen per jaar 150 tot 200 mln gulden zal worden uitgetrokken. Ik hoor van mijn medewerkers dat er in Duitsland 3 mld Duitse mark is uitgetrokken voor de verdediging tegen terrorisme. Dat is een toch wel heel groot verschil, ook al is het een ander land met een andere situatie, een land met veel meer mensen. Ik zou graag vernemen hoe het aangegeven bedrag ingezet zal worden en ik zou ook een bespiegeling over dit grote verschil met ons buurland Duitsland op prijs stellen. Stel je voor dat de bestrijding van terrorisme in Duitsland adequaat geregeld wordt, dan mag je toch hopen dat potentiële terroristen die daar verblijven, hun toevlucht niet tot Nederland zullen zoeken. Wij zullen goed moeten letten op de manier waarop onze buurlanden dit probleem aanpakken.

Minister De Vries: Voorzitter, om de heer Dittrich goed te begrijpen en om goed op zijn betoog te kunnen reageren wil ik een vraag stellen. Hij noemt twee voorbeelden van de maatregelen die in Duitsland worden genomen: de Rasterfahndung en het verbieden van religieuze bewegingen. Nu geeft hij ook aan dat er een verschil is in de hoeveelheid geld die ervoor beschikbaar wordt gesteld, maar hij zegt erbij dat hij niet vindt dat wij de zaak hier op dezelfde manier zouden moeten aanpakken. Wat vindt hij dan eigenlijk wel dat wij moeten doen?

De heer Dittrich (D66): Ik heb mijn inzet al aangegeven. Ik heb gezegd dat ik graag een duidelijk stuk zou ontvangen, waarbij ik nu de minister van Justitie aankijk. Daartoe zou bijvoorbeeld de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden naast de dreiging van terrorisme kunnen worden gelegd om bij elke bevoegdheid na te gaan of die zonder aanpassing bruikbaar is voor de strijd tegen terrorisme. Nu zijn er in het overleg rondom de JBZ- raad natuurlijk al een aantal aspecten aangestipt, want er wordt ook in Europa nog verder over gesproken. Maar het zou wel heel verhelderend en nuttig voor onze controlerende bevoegdheid zijn om er aan de hand van zo'n overzicht verder over te kunnen praten. En over het geld heb ik een duidelijke vraag gesteld; ik hoop daarop antwoord te krijgen. 

Verdachte rekeningen zullen bevroren worden, maar voor hoe lang en welke procedures gelden daarbij? Ik kwam in de krant een vreemd bericht tegen over de Wet melding ongebruikelijke transacties. De toepassing van deze wet wordt terecht geïntensiveerd en toegespitst op terroristische organisaties. Maar ik begrijp uit het bericht dat banken dergelijke transacties niet consequent gemeld hebben, en nu schijnt het openbaar ministerie aangegeven te hebben dat dit door de vingers zal worden gezien als er nu maar goed gemeld wordt aan de hand van de lijsten die verband houden met terroristische organisaties. Ik vind dit vreemd, want het lijkt op een witwasoperatie van het door banken nalaten van meldingen. 

Een ander belangrijk punt in het debat met de regering is geweest dat wij de gedoogcultuur willen terugdringen, dus wij moeten nu toch niet achteraf goedkeuren dat banken in strijd met de wet nagelaten hebben, handelend op te treden. In hoeverre worden de taken en de capaciteit van de Binnenlandse veiligheidsdienst aangepast? 

Ten slotte. Het is zeer opvallend dat bijna alle departementen goed lijken mee te werken en actiepunten hebben aangedragen. Alleen de minister van Defensie heeft dit niet gedaan. Zijn inbreng komt in de brief niet uit de verf en ik hoop dan ook dat hij in dit overleg het een en ander duidelijk zal maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik onderstreep wat de regering in het voortgangsbericht bij het actieplan schrijft, namelijk dat het bieden van een zo groot mogelijke veiligheid aan de samenleving en de burgers een kerntaak van de overheid is. Dit wisten wij allemaal wel, wij waren er best van doordrongen, maar ik denk dat niemand er omheen kan dat de aanslagen van 11 september ons daar nog eens scherp op hebben gewezen. 

Het is dan ook goed om er nu over te spreken en in dat kader te bekijken wat het actieplan inhoudt. Ik moet zeggen dat de aanpak via een ministeriële stuurgroep, uitmondend in een integraal actieplan voor terrorismebestrijding en veiligheid, ons aanspreekt. Dit geeft in ieder geval helderheid en inzicht in de grote lijnen. 

Deze opzet betekent wel dat er nog veel niet ingevuld is, waarbij ik er met name op wijs dat het ontbreken van een kwantificering van de uitbreiding die op allerlei punten wordt voorgesteld, het wat lastig maakt om te beoordelen of het totale pakket wel toereikend is. Zou er een indicatie kunnen worden gegeven van de uitbreiding bij het KLPD, bij de marechaussee, bij het toezicht op vreemdelingen, bij de inlichtingen? en veiligheidsdiensten, bij politie en justitie, bij de bijzondere bijstandseenheden, bij de unit mensensmokkel enz.? 

Maar goed, in algemene zin zijn wij het dus eens met de grote lijnen van het actieplan, dat misschien inderdaad niet zo heel veel nieuwe maatregelen bevat, maar waarmee op een aantal punten wel een versnelling en aanscherping van bestaand beleid of al eerder aangekondigd beleid wordt aangekondigd. 

Onze fractie is tevreden met de voortvarendheid van de regering, maar net als een aantal collega's plaats ik een kanttekening bij het departement van Defensie. Ik word er niet vrolijk van dat er alleen maar staat dat dit ministerie zich bij de uitvoering van zijn taken terdege rekenschap zal geven van de terroristische dreiging. Dat is te hopen, maar dit moet wel worden uitgewerkt, en daar was dit actieplan nu juist voor bedoeld, ook al is het een plan op hoofdlijnen. Ik vind dit een wel heel grote hoofdlijn en ik zou er in dit debat graag een invulling van hebben, al zou het maar een eerste aanzet zijn. Het ontbreken van een invulling maakt het ook wat lastig om te beoordelen of de extra middelen die hiervoor uitgetrokken zijn, toereikend zullen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, de heer Rouvoet is de tweede of de derde die spreekt over een tekort aan maatregelen bij Defensie. Ik vraag me af wat dit zou kunnen behelzen, want op het terrein van de binnenlandse veiligheid behoren de taken van Defensie beperkt te zijn tot de beveiliging van militaire objecten en de activiteiten van de militaire inlichtingendiensten. Die worden genoemd, dus wat zou er anders nog bedoeld kunnen zijn? Ik moet er eerlijk gezegd ook niet aan denken dat het leger hierbij een veel grotere rol zou krijgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is niet aan mij om deze vraag te beantwoorden. Ik stel vast dat de minister van Defensie deel uitmaakt van de stuurgroep en ik ga ervan uit dat dit niet voor niets zo besloten is. Alle betrokken departementen zijn nagegaan op welke punten er nog iets gedaan zou moeten worden, maar als ik de brief goed begrijp, moet dit bij Defensie nog gebeuren. Ik vind dat te laat. Ik pleit helemaal niet voor een prominente rol van Defensie in het totaal, maar ik wil wel graag weten wat de inspanningen van de beraadgroep binnen Defensie om een en ander te inventariseren hebben opgeleverd. 

Mijn opvatting is dat die inventarisatie al had moeten plaatsvinden. En als de uitkomst is dat er niet méér hoeft te worden gedaan dan wat nu al bekend is, dan weten wij dat, maar dat geldt ook voor de andere departementen. Hierover zou ik graag meer hebben gelezen dan de mededeling dat Defensie zich rekenschap geeft van de terroristische dreiging, want ik neem aan dat dit altijd al het geval is geweest.

Minister De Grave: Omdat er zoveel naar het buitenland is verwezen, zou ik graag willen weten welke buitenlandse voorbeelden er in dit verband allemaal op internet te vinden zijn. Misschien is het juist opvallend dat Nederland het eerste land is dat heeft aangekondigd dat het het defensiebeleid in brede zin wil heroverwegen. Het gaat om een totale herziening van de Defensienota op dit punt. Je moet hierbij onderscheid maken tussen de aanvullende rol van Defensie bij de bestrijding van terrorisme, wat een binnenlandse zaak is, en de aankondiging dat de Defensienota in het kader van het complete veiligheidsbeleid tegen het licht zal worden gehouden om na te gaan, wat 11 september daarvoor betekent. 

Nederland loopt hiermee voorop en het heeft ook voorgesteld om dit in NAVO- verband te bezien. Nederland kan het ook niet alleen, het zal in samenwerking met onze NAVO- partners moeten. Er lijkt mij op dit punt dan ook helemaal geen aanleiding tot kritiek, maar tot de constatering dat Nederland op dit punt juist voorop loopt. De consequenties hiervan kunnen buitengemeen ingrijpend zijn en ik neem aan dat de Kamer behoefte heeft aan een gedegen analyse en niet aan een aantal losse flodders.

De voorzitter: Ik heb niet het gevoel dat dit een kleine interruptie was, dit was het begin van een antwoord.

Minister De Grave: Maar het was wel de zesde keer dat er een opmerking over werd gemaakt, voorzitter, dus ik had er behoefte aan, dit even in het juiste perspectief te plaatsen.

De voorzitter: Ik meende al enig popelen te bespeuren…

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb er wel begrip voor dat de minister wil reageren als hij hierop een aantal keren wordt aangesproken. Overigens ben ik pas de vijfde spreker, dus het kan nooit de zesde keer zijn geweest…

Minister De Grave: Het leek in ieder geval al de zesde keer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Zo zie je maar hoe snel een bepaald beeld ontstaat… Voorzitter. Het gaat erom dat er nu een actieplan is waarin op een groot aantal departementale beleidsterreinen wordt aangekondigd wat er moet worden gedaan. Soms is het heel globaal, soms al meer ingevuld. 

Nu is het mij opgevallen, en kennelijk niet alleen mij, dat de paragraaf over Defensie op dit punt erg mager is. Ik verwacht geen complete schets van een eventuele herziening van de Defensienota, maar met wat er in dit actieplan staat, kan ik als Kamerlid zo weinig mee beginnen dat een beoordeling van het totale actieplan ook niet goed mogelijk is. Ik vraag de minister van Defensie dan ook of er al meer te melden is over wat er uit de taakgroep van Defensie is voortgekomen. Wat er in de brief staat, vind ik mager, maar voor het overige wacht ik met belangstelling de reactie van de minister af. 

Ik keer terug naar de beschikbare middelen. Een bedrag van 150 tot 200 mln gulden per jaar lijkt mij eerlijk gezegd niet al te royaal. Ik vraag me af of dit betekent dat de voorziene uitbreidingen zeer beperkt zullen zijn of dat dit slechts een eerste aanzet is en wij later nog worden geïnformeerd over extra bedragen. Als alle plannen met dit budget moeten worden uitgevoerd, vraag ik me af of er wel ruimte zal zijn voor echte uitbreiding. Ik denk dat het meer om verschuivingen zal gaan en het is voor mij de vraag of dat wel gewenst is. Collega's van mij hebben een aantal hoofdpunten al voldoende behandeld en ik zal niet van al die punten aangeven of ik het ermee eens ben. Dit geeft mij ruimte voor enige verheldering en het plaatsen van kanttekeningen op de punten waarop ik aarzelingen heb. 

Het Europese actieplan bevat strafbaarstelling van terrorisme. Dit plan is bekrachtigd in de Europese Raad van 21 september, zo schrijft de regering. Er is ook al eerder met de Kamer over gesproken. Ik leid uit het standpunt van de regering evenwel af dat zij geen voorstander is van een aparte strafbaarstelling en dat wij het dus met artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht zullen moeten doen, te meer daar er geen apart actiepunt voor is. Moeten wij de optie van een aparte strafbaarstelling toch niet openhouden, ook met het oog op de maximale straf die op grond van artikel 140 mogelijk is? Overigens ga ik ervan uit dat er, als dit het standpunt van de regering is, in het verlengde hiervan zal moeten worden volstaan met de mogelijkheden voor het toedelen van bevoegdheden in het kader van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden. Dat zit er dan namelijk aan vast, zo lijkt mij. Ik kan het niet nalaten te zeggen dat ik sterk voor intensivering van samenwerking van de Europese inlichtingen? en veiligheidsdiensten ben, maar dat mijn fractie er geen behoefte aan heeft, toe te werken naar een overkoepelende Europese inlichtingen? en veiligheidsdienst, zoals wij al bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen? en veiligheidsdiensten kenbaar hebben gemaakt. 

Ik herhaal een vraag over Schiphol die ik in ander verband al eens gezegd heb, maar die toen niet kon worden beantwoord. Er is sinds 1 juli jl. sprake van een vergrote clean area op Schiphol; levert dit in dit verband geen extra problemen en risico's op, los van het instellen van twee beveiligingspunten en de extra controles bij specifieke pieren of vluchten? Is dit onderwerp van gesprek voor de marechaussee en Schiphol? Bij actiepunt 10 gaat het om een samenhangend pakket van maatregelen ter bescherming van de infrastructuur van de overheid en het bedrijfsleven, waaronder ICT. Dit is nogal ruim en open geformuleerd. Wellicht kan er worden aangegeven waaraan ik hierbij moet denken. Zolang er overigens niet met zoveel woorden wetswijzigingen worden aangekondigd, ga ik ervan uit dat deze maatregelen binnen de huidige wettelijke en grondwettelijke regelingen voor de privacy en het briefgeheim blijven, met in het achterhoofd het werk van de commissie?Franken en de grondrechten in het digitale tijdperk.

De heer Dittrich (D66): Ik kom even terug op de strafbaarstelling. Verleden week heeft Minister Korthals gezegd dat de Nederlandse regering probeert, bij beschrijvingen en strafbaarstelling onderscheid te maken tussen terrorisme en politiek activisme. Bent u het daarmee eens?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb niet voor niets gezegd dat ik de optie van aparte strafbaarstelling wil behouden. Ik weet nog niet of ik er sterk voor ben, maar ik wil deze mogelijkheid niet uitsluiten. Ze is ook begrepen in het Europese actieplan, dus laten wij dit punt niet als "afgeserveerd" beschouwen omdat er nu geen actiepunt van gemaakt is. Ik vind het namelijk nog wel een optie om boven tafel te houden.

De heer Van der Staaij (SGP): Het kaderbesluit bevat wel degelijk strafbaarstelling van bepaalde feiten als strafbare feiten van terroristische aard. Daarmee schaart de regering zich toch wel achter die gedachte, dus gaat de discussie alleen over de vraag hoe dit ingevuld moet worden. Het gaat dus om het hoe en niet over het of van een expliciete strafbaarstelling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is mogelijk; ik heb het overleg over de JBZ?raad niet zelf meegemaakt, maar ik heb natuurlijk wel geprobeerd om het zo goed mogelijk te volgen. 

Ik heb zojuist vastgesteld dat het Europese plan wel een aparte strafbaarstelling omvat, maar dat de regering er geen apart actiepunt van maakt. Ik wil weten of dit betekent dat er nog ruimte in zit of dat er conform de Europese aanpak al gewerkt wordt aan een aparte strafbaarstelling, waarbij de modus nog even ter discussie staat. Het ging mij er in ieder geval om, deze optie niet uit het zicht te laten verdwijnen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Dittrich over de kernteams, want ook ik ben bezorgd over het afbreken van lopend onderzoek. De georganiseerde misdaad mag niet de lachende derde worden omdat lang lopende onderzoeken worden afgebroken ten faveure van ook noodzakelijk onderzoek in verband met de bestrijding van terrorisme. Ik doe nogmaals de suggestie om toch nog eens te overwegen om het landelijk rechercheteam fors uit te breiden, maar niet ten koste van de kernteams. 

Ik stem graag in met versterking van het financieel rechercheren. Er is ook sprake van een concentratie van deze activiteit. Het lijkt mij dat dit wat schuurt tegen besluiten van de Kamer om te zorgen voor expertise op dit punt in het hele Nederlandse opsporingsapparaat. Dit zou ik niet willen terugdraaien, want deze expertise is bij elk onderzoek steeds meer nodig. 

Ten slotte. Een identificatieplicht is niet in het actieplan opgenomen; ik heb dit geïnterpreteerd als steun aan de benadering die mijn fractie steeds heeft gekozen, dat terrorismebestrijding als zodanig niet specifiek gediend is met een algemene identificatieplicht. Dit staat er los van of je vindt dat zo'n plicht om andere redenen zou moeten worden ingevoerd, maar die mening is mijn fractie tot dusverre niet toegedaan.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Onze samenleving is een democratische samenleving waarin de individuele burger voor zijn mening mag uitkomen, zich mag organiseren en zich vrijelijk kan bewegen, waarbij de overheid deze vrijheid moet respecteren. Een dergelijke open samenleving staat aan gevaren bloot. De aanslagen op de Verenigde Staten op 11 september maken duidelijk dat terrorisme een van die gevaren is. Laat ik hier nog eens zeggen dat onze fractie vindt dat de daders hiervan opgespoord en voor de rechter gebracht moeten worden. De aanslagen van 11 september hebben duidelijk gemaakt hoe kwetsbaar de wereld is geworden en welke immense gevolgen zulke aanslagen kunnen hebben. Ik doel natuurlijk op de duizenden slachtoffers in Amerika, maar ook op die van de bombardementen in Afghanistan. Het terrorisme houdt ook ons land in zijn greep, zeker nu hier sinds kort de besmetting met miltvuur bij is gekomen, die in de Verenigde Staten in verband wordt gebracht met het werk van terrorisme. Het roept de vraag op, hoe veilig ons land is.

Minister De Vries: Voordat er misverstanden ontstaan, er is in ons land geen sprake van besmetting met miltvuur. Dus als u zegt dat dit er in Nederland bij gekomen is, dan is daar geen sprake van.

De heer De Wit (SP): Nee, ik praat nu over de angst als gevolg van het terrorisme, waar sinds kort de besmetting met miltvuur bij is gekomen, die in de Verenigde Staten met terrorisme in verband wordt gebracht.

Minister De Vries: Maar om die angst niet te voeden is het toch wel heel nuttig als men zich een beetje zorgvuldig uitdrukt.

De heer De Wit (SP): Ik heb het precies zo uitgedrukt als ik aangaf. Maar ik ben het met u eens dat er in Nederland nog geen besmetting met miltvuur is geconstateerd. 

Voorzitter. Het is onvermijdelijk om extra maatregelen te nemen om de veiligheid van de burgers zoveel mogelijk te garanderen. Bij dit soort maatregelen staat het voor mijn fractie voorop dat ze proportioneel en effectief moeten zijn. Bovendien moeten ze afgezet worden tegen de beginselen van onze rechtsstaat, zoals het recht op privacy of de rechten van een verdachte in een strafprocedure. Bij het overzien van de maatregelen van de regering merk ik in de eerste plaats op dat het er te veel zijn om doorgenomen te worden in de beperkte spreektijd die ik heb. Verder zie ik dat een groot aantal ervan voorstellen inhouden die nader uitgewerkt zullen worden. Die voorstellen zullen wij natuurlijk afwachten. Ik noem de uitbreiding van de bewaking van personen en gebouwen, van de opsporings- en vervolgingscapaciteit, van de anti- mensensmokkelunit, van de bijzondere bijstandseenheden en de rol van Defensie. Met een deel van de voorstellen zijn wij het eens, zoals de voorgestelde maatregelen ter beveiliging van de luchthavens en de maatregelen ter bestrijding van de financiering van terrorisme. In dit verband nog een vraag over de meldplicht voor de beoefenaren van een vrij beroep. Wat is de positie van de advocatuur in dit verband? Zijn er nog andere groepen die problemen hebben met de meldplicht? 

Voor onze fractie is het van groot belang dat het begrip terrorisme helder wordt omschreven. Immers, dat is van betekenis voor wat daarna komt, namelijk de arrestatie van mogelijke terroristen. Hoe staat het in dit verband met de discussie in Europa? Houdt de regering nog steeds overeind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen politieke acties en tussen de vrijheidsstrijder en de terrorist? Mijn fractie steunt de pogingen van de minister van Justitie om een Europees aanhoudingsbevel mogelijk te maken waarbij de dubbele strafbaarheid overeind wordt gehouden, vooral nu het aanhoudingsbevel zo ruim wordt geformuleerd dat er nogal wat misdrijven onder gaan vallen. Wat is de stand van zaken? 

Het kabinet stelt voor, biometrische identificatie te gaan ontwikkelen. Ik neem aan dat het ook hierover voorstellen aan de Kamer zal voorleggen. Wij vinden dat hierbij nauwkeurig gelet moet worden op de aspecten van de privacy. Dit past in de discussie over de invoering van een algehele identificatieplicht in ons land. Ik heb begrepen dat de regering op korte termijn een notitie hierover zal uitbrengen, maar wij vinden het in ieder geval van belang, hoe effectief een identificatieplicht is die algemener zal zijn dan de huidige. En hoe verhoudt die zich tot de ervaring in andere landen met een ruimere identificatieplicht dan in Nederland? Zal de biometrische identificatie ook in die notitie aan de orde komen? Er wordt voorgesteld, extra geld beschikbaar te stellen voor uitbreiding van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zijn dit extra middelen bovenop de middelen die al voor dit jaar beschikbaar zijn gesteld? Ik neem aan dat de Kamer omtrent de actiepunten 14 tot en met 19 nog allerlei voorstellen zullen bereiken. Gaat het hierbij om nieuwe zaken of om zaken die al zijn vastgelegd in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Op grond waarvan neemt de regering aan dat meer aftappen en nog meer onderscheppen van telecommunicatie en elektronische informatie effectief zal zijn? Zijn hiervoor internationaal bewijzen te vinden? Het echelon-netwerk is niet in staat gebleken om de aanslagen in de VS te voorkomen. 

Juist bij dit soort voorstellen is de privacy van de burgers in het geding; er moet worden afgewogen of de voorstellen in dat opzicht proportioneel zijn. 

De angst in de wereld sinds de aanslagen van 11 september heeft de dimensie van biologische wapens erbij gekregen. Concreet gaat het om de besmetting met miltvuur. Ook onze overheid dient deze dreiging serieus te nemen. Het probleem is dat dit soort aanvallen heel moeilijk voorkomen kunnen worden, maar de overheid dient er wel op voorbereid te zijn, zoals de brandweer altijd op een brand voorbereid moet zijn. Uit het rapport van de Gezondheidsraad van juni van dit jaar bleek dat Nederland hier nog niet klaar voor is. Inmiddels heeft de regering een reeks van maatregelen genomen, maar deze roepen toch nog vragen op. Voor hoe lang en voor hoeveel mensen is de voorraad vaccins en antibiotica tegen biologische agentia toereikend? Snelle herkenning is bij dit soort zaken van levensbelang. Wordt er naast de circulaire voor huisartsen nog meer ondernomen om hun kennis op dit vlak te vergroten? De GGD's moeten volgens de brief 24 uur per dag bereikbaar zijn. Mijn fractie heeft gisteravond een steekproef genomen onder 15 GGD's, verspreid over het hele land. Dit leverde op dat er slechts één direct bereikbaar was; tien hadden een antwoordapparaat zonder verdere verwijzing en in vier gevallen werd er via een antwoordapparaat verwezen naar een spoednummer. Dit is dus nog niet goed geregeld. Wordt er voldoende en snel genoeg gebruik gemaakt van alle expertise die op dit moment in ons land voorhanden is? Waarom wordt de expertise van TNO uitsluitend voor Defensie gebruikt? Is de geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen voldoende toegerust voor haar taak?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De dramatische gebeurtenissen van 11 september hebben ook na de algemene politieke beschouwingen een stempel gezet op heel wat kamerdebatten. 

Veel aandacht is natuurlijk allereerst uitgegaan naar de gevolgen voor het getroffen land en het daarop gevolgde militaire antwoord, maar in de afgelopen dagen heeft ook de vrees voor bioterreur de gemoederen beziggehouden. Veel mensen hebben zich gerealiseerd dat ook ons land het doelwit van terroristen kan worden en zij hebben zich afgevraagd, wat de overheid doet om terrorisme, in welke vorm dan ook, te voorkomen en bestrijden. Deze vraag is begrijpelijk en terecht. Het is immers een kerntaak van de overheid om, zoveel als mogelijk is, in te staan voor de veiligheid van de inwoners. 

Natuurlijk moeten ondoordachte paniekreacties worden voorkomen. Voorop staat evenwel dat alle verantwoorde maatregelen in de strijd tegen het terrorisme gebruikt moeten worden. Kortom, niet op hol slaan, maar ook niet talmen met urgente maatregelen. Zo'n evenwichtige benadering proeven wij ook in de indrukwekkende lijst van concrete actiepunten waarover wij vandaag spreken. 

Dit actieplan is het resultaat van het werk van een ministeriële stuurgroep terrorismebestrijding en veiligheid. Het is een goede zaak dat de regering heeft geprobeerd, de verschillende beleidsterreinen op elkaar af te stemmen. Immers, of het nu om een jaarverslag van de BVD gaat, om het asielbeleid of om het witwassen van gelden, je merkt bij tal van kamerdebatten die in de afgelopen tijd al zijn gevoerd, dat de strijd tegen het terrorisme op tal van beleidsgebieden sporen trekt. 

De voortvarendheid waarmee de actiepunten tot stand zijn gebracht en op een rij zijn gezet, verdient waardering. Overigens komt daarbij wel aan het licht dat in het verleden bepaalde zaken veel te lang op zich hebben laten wachten. Ik denk aan de goedkeurings- en uitvoeringsregelgeving ter zake van twee VN-verdragen over de bestrijding van terrorisme, verdragen die al jaren geleden tot stand zijn gekomen. Waarom heeft dit toch zo lang geduurd? Het komt er nu op aan, de vaart in de uitvoering van de actiepunten te houden. 

In dit licht hechten wij aan geregelde rapportage over de voortgang daarvan en vragen wij de regering om de actiepunten van een concreet tijdpad te voorzien. Mag ik er overigens van uitgaan dat alle maatregelen die nu op het lijstje prijken, structurele maatregelen zijn? Of zijn er ook actiepunten, bijvoorbeeld op het gebied van controle en beveiliging, die een tijdelijk karakter hebben? Voor een spoedige uitvoering van alle voorgenomen beleidsintensiveringen is extra geld nodig. Het zou onverantwoord zijn als een voortvarende uitvoering stagneerde doordat onvoldoende middelen vrijgemaakt waren. De eerste grove schatting van 150 à 200 mln gulden komt ons nogal optimistisch voor. Ik dacht even aan een vergissing, omdat er tegenwoordig in euro's wordt begroot. Zou hetzelfde bedrag in euro's niet realistischer zijn? Wanneer komt er meer duidelijkheid over het financiële plaatje? Specifiek ten aanzien van Defensie heb ik nog de vraag of de ingestelde taakgroep met spoed kan rapporteren, opdat nog voor de behandeling van de Defensiebegroting duidelijk kan zijn welk extra bedrag voor Defensie op zijn plaats is. 

In heel wat actiepunten komen de woorden "uitbreiding capaciteit" of "versterking" voor. Terecht wordt bijvoorbeeld een extra inspanning gevraagd van de inlichtingen? en veiligheidsdiensten voor het verwerven en uitwisselen van informatie, van politie en marechaussee voor het beschermen van personen en het bewaken van gebouwen. Is al bekend hoe groot de voorgenomen capaciteitsuitbreiding van het KLPD en de Koninklijke marechaussee zal uitvallen? Ook een uitbreiding van opsporings- en vervolgingscapaciteit is zeker raadzaam. Dit kost niet alleen geld, je moet er op korte termijn ook voldoende mensen voor vinden. Hoe denkt de regering in die behoefte te kunnen voorzien? Welke inspanningen zullen worden verricht om extra personeel te werven? Hier ligt toch wel een probleem. Nu is er immers bijvoorbeeld bij politie, justitie en defensie al vaak een tekort aan personeel. De noodzakelijke extra aandacht voor terrorismebestrijding, zo zeg ik in navolging van andere sprekers, mag niet ten koste gaan van het reguliere werk van het al zo zwaar belaste politie- en justitieapparaat. Hier is de SGP-fractie vooralsnog niet gerust op. Als nog meer aangiftes van burgers blijven liggen, bijvoorbeeld als het om inbraken of geweldsdelicten gaat, of als voortvarende opsporing en vervolging achterwege blijft, dan zijn wij per saldo weinig opgeschoten met het streven naar meer veiligheid over de hele lijn. Graag een reactie van de regering op dit verdringingsgevaar. 

De actielijst bevat nogal wat maatregelen die op Europese overeenstemming moeten berusten. Over een aantal zaken wordt al tijden gediscussieerd binnen de Europese Unie, bijvoorbeeld over de anti?witwasregelingen. Verwacht de regering dat ook over de actiepunten die het Europese traject betreffen, op korte termijn overeenstemming kan worden bereikt? Bijzondere aandacht verdienen ook de belangrijke kaderbesluiten terrorisme en het EU-aanhoudingsbevel, waarop actiepunt 38 slaat, waarover reeds in de debatten rondom de JBZ-raden is gesproken. Tegenover deze kaderbesluiten nemen wij een positieve houding in, maar de uitwerking en de vormgeving roepen wel allerlei vragen op. Niet voor niets heeft de minister van Justitie reeds een nadere notitie in het vooruitzicht gesteld. 

Dit geeft tegelijk aan dat het vandaag niet mogelijk is, bij alle actiepunten alle mitsen en maren in te vullen. Wij gaan er overigens van uit dat dit betekent dat de regering door een uitspraak over daadwerkelijke invoering van deze kaderbesluiten aangeeft dat zij zich positief opstelt tegenover expliciete strafbaarstelling van terroristische delicten. Er zijn ook vragen gesteld aan de minister-president over het eventueel uitleveren van verdachten aan de VS. In aanvulling op wat mijn collega Van den Berg hierover al een keer heeft gezegd, wijs ik erop dat de fractie van de SGP het onaanvaardbaar zou vinden als de mogelijkheid van de doodstraf in de VS daadwerkelijke bestraffing van terroristen in de weg stond. 

Een thema dat heel wat actiepunten raakt, is de verhouding tot de privacybescherming. Meer veiligheid kan ook offers vragen in de sfeer van de privacy. Dat is onder meer aan de orde bij het gebruik maken van allerhande nieuwe technologische mogelijkheden, de opsporing van verdachte geldstromen, etc. De vraag moet kritisch onder ogen worden gezien of de wetgeving voldoende is toegesneden op nieuwe technische mogelijkheden en of wij hier en daar niet te ver doorgeslagen zijn bij de privacybescherming. Klopt het bericht dat staatssecretaris De Vries deze week namens de Nederlandse regering in EU-verband heeft aangedrongen op afzwakking van een aantal EU-privacyregels? Wij onderstrepen het belang van het onderkennen en bestrijden van het faciliteren van terrorisme via bijvoorbeeld internet. Speelt hierbij echter niet in het bijzonder het probleem van een tekort aan voldoende kennis en mensen een rol? Het blijkt nu al moeilijk om voldoende mensen aan te trekken voor het digitaal rechercheren. Welke wegen wil de regering hierbij inslaan? Van belang is ook dat politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten over bevoegdheden beschikken die zijn toegesneden op de nieuwe technische mogelijkheden. Er is hierbij nog een inhaalslag te maken. 

Met actiepunt 16 wil de regering de besluitvorming versnellen over maatregelen tegen het gebruik van cryptografie, versleutelde communicatie. Hoe denkt het kabinet dit aan te kunnen pakken? Over bevoegdheden gesproken, wanneer is er een nota naar aanleiding van het verslag bij de Wet computercriminaliteit II te verwachten, waarbij onder meer de aansprakelijkheid van providers aan de orde is? 

Met het oog op de korte spreektijd nog een enkele opmerking over grenscontroles en beveiliging. Er wordt terecht extra aandacht besteed aan het tegengaan van de binnenkomst van ongewenste personen in ons land. Versterking van grenscontroles en mobiel toezicht op vreemdelingen juichen wij toe, maar zal het voldoende uithalen, gegeven het feit dat nu nog weinig opzienbarende resultaten zijn behaald met een zekere intensivering van de strijd tegen bijvoorbeeld mensensmokkel en vrouwenhandel? Wordt er overigens niet al te absoluut gesteld dat de binnengrenzen niet gesloten zullen worden? Het is toch bepaald denkbaar dat bij een concrete terroristische dreiging de binnengrenzen alsnog gesloten worden? Een punt van aandacht blijft een toereikende beveiliging van personen en gebouwen, in het bijzonder de beveiliging van luchthaventerreinen. 

De premier heeft de veiligheid van Schiphol hoog geroemd tijdens zijn bezoek. Medewerkers van de luchthaven lieten echter een ander geluid horen. Graag meer duidelijkheid over de risico's die er in dit verband nog zijn. 

Tot slot dank ik de bewindslieden nog voor de aanvullende brief over miltvuur. Wij steunen de maatregelen die in dit verband genomen zijn; een goede coördinatie en communicatie is van uiterst groot belang. Er komt nog een notitie van de minister van BZK over nucleaire, biologische en chemische dreigingen; wanneer kan deze brief worden verwacht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De internationale dreiging die is ontstaan als gevolg van de aanslagen op 11 september, heeft vanzelfsprekend gevolgen voor de binnenlandse veiligheid. Maatregelen kunnen dan ook niet uitblijven. Ook wij beseffen dat dit gevolgen kan hebben voor de privacy en voor de verhouding tussen veiligheid en privacy. 

Ook mijn fractie is uiteraard bereid om zich hierop te heroriënteren. Wij zullen elk voorstel ter zake dan ook op zijn eigen merites beoordelen, waarbij voor ons de maatstaven van proportionaliteit en rechtvaardigheid doorslaggevend zijn. Wij hebben waardering voor de snelheid waarmee de regering heeft gehandeld en voor de brief die zij de Kamer heeft doen toekomen, met een groot scala aan maatregelen. Deze zijn in sommige gevallen nog wat vaag, maar dit vinden wij gelet op de korte beschikbare tijd begrijpelijk. Een groot deel van deze maatregelen kan op onze steun rekenen. Tegelijkertijd bekruipt mijn fractie echter ook een zeker onbehagen; ik heb dit verleden week ook toegelicht ter gelegenheid van de JBZ-raad die toen in aantocht was. Daarbij zijn namelijk enkele maatregelen aan de orde waarmee mijn fractie wel degelijk moeite heeft. De minister van Justitie is hiervan op de hoogte. 

Ik noem de zeer brede definitie van terrorisme die voorgesteld wordt in het kaderbesluit terrorismebestrijding, en het Europees arrestatiebevel, dat op dit moment het belang van terrorismebestrijding verre lijkt te overstijgen, omdat het ook van toepassing is op allerlei andere vormen van criminaliteit zonder dat de normen voor een fatsoenlijk strafproces en voor fatsoenlijke strafvordering in acht lijken te worden genomen. 

Wij zouden het slecht vinden als er van deze periode van angst en onzekerheid gebruik werd gemaakt voor wendingen in een repressieve richting die niet rechtstreeks verband houden met effectieve bestrijding van terrorisme. Vanmorgen las ik in de krant een reactie van de heer Den Bakker van de raad van hoofdcommissarissen op een enquête van het Algemeen Dagblad. Hij zei: "Wij hebben niet het gevoel dat wij niet uit de voeten kunnen met onze huidige bevoegdheden. Bovendien willen wij niet profiteren van een golf van emoties of gevoelens van onzekerheid uitbuiten." 

Ik heb deze woorden met grote instemming gelezen en ik heb ze aangehaald omdat er in de Kamer ook vaak negatieve opmerkingen worden gemaakt als er vanuit het politie?apparaat politieke uitspraken worden gedaan. Ik vind deze woorden wijs en getuigend van kalmte. 

Inmiddels hebben wij een brief gekregen van de minister van VWS in reactie op berichten in de media over antrax. Wij zijn hier tevreden mee, het is een compacte brief met een aantal concrete en proportionele maatregelen. 

Ik gaf het al aan, wij hebben in het algemeen begrip voor en stemmen op de meeste punten in met de voorgestelde uitbreidingen van diensten en bevoegdheden. Wel hebben wij net als anderen behoefte aan een kwantificering van deze maatregelen. Ook hebben wij behoefte aan een duidelijke afweging van de verschuiving van prioriteiten die deze met zich mee zullen brengen. Wat ons betreft moet daar namelijk sprake van zijn. Ik zal dit toelichten aan de hand van enkele voorbeelden. De uitbreiding van de taken van de BVD met terrorismebestrijding en het beschikbaar stellen van mensen en middelen daarvoor moet naar onze mening gepaard gaan met het stoppen met het volgen van bijvoorbeeld het groene front of van Milieudefensie als deze vereniging voor dit huis zandzakken plaatst. Hoe ziet de minister van Binnenlandse Zaken deze uitbreidingen? Wil hij ze gepaard laten gaan met het beperken van andere taken? Hetzelfde geldt voor Defensie, voor de uitbreiding van de BBE. Wij kunnen ons voorstellen dat deze gepaard gaat met verschuivingen in het staande defensie?apparaat naar flexibele eenheden.

De heer Rietkerk (CDA): Begrijp ik het nu goed dat de fractie van GroenLinks achter de actiepunten 1 en 2 staat, waarbij het om de uitbreiding van de inlichtingen? en veiligheidsdiensten en een betere wisselwerking tussen deze diensten gaat, even los van de accenten die u legt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, maar ik zeg nu niets nieuws. U bent waarschijnlijk niet aanwezig geweest bij het debat over het jaarverslag van de BVD; daarbij heeft mijn collega Tom Pitstra hetzelfde verwoord, namelijk dat wij een gerichte uitbreiding, met name voor de bestrijding van het internationale terrorisme, kunnen verdedigen, maar dat wij willen dat dit gepaard gaat met een beperking van andere taken van de dienst. Hiermee repeteren wij wat wij altijd gezegd hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter, mevrouw Halsema sprak niet alleen van een uitbreiding van capaciteit, maar ook van een uitbreiding van bevoegdheden. Op welke uitbreidingen doelt zij in het kader van de inlichtingen? en veiligheidsdiensten? Ik heb er scherp op gelet; wat heb ik over het hoofd gezien?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik sprak in algemene zin. Er wordt in de brief wel degelijk uitgegaan van de mogelijkheid van uitbreiding van bevoegdheden, bijvoorbeeld als het gaat om technologische middelen voor de politie, zoals aftappen. Het is mij onduidelijk of het gaat om het effectiever gebruiken van de bestaande mogelijkheden op dit punt of ook om nieuwe bevoegdheden. Daar zouden wij overigens bezwaar tegen hebben, maar er is volgens mij in ieder geval op een aantal punten sprake van uitbreiding van bevoegdheden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mevrouw Halsema spreekt van een verandering van prioriteiten, maar terwijl het voor anderen dan om een vrees gaat, is het voor haar in een aantal opzichten een wens. Trekt zij deze lijn ook door voor de capaciteit van de politie, de recherche en dergelijke? Vindt zij dat het daarbij ook niet om een echte uitbreiding moet gaan, maar om een herschikking van prioriteiten, terwijl nu al allerlei vormen van criminaliteit in een aantal gevallen niet daadwerkelijk vervolgd worden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het lijkt mij niet direct van toepassing op de politie en de recherche, wij weten immers met welke tekorten men daar op dit moment te kampen heeft. Ik kan me dus voorstellen dat er bij deze organisaties wel degelijk een uitbreiding plaatsvindt. In ons nieuwe concept?verkiezingsprogramma, dat recentelijk is gepubliceerd, is ook sprake van uitbreiding van de politie.

De heer Dittrich (D66): In actiepunt 2 staat een betere wisselwerking met andere veiligheidsdiensten in Europa. Betekent het, nu u daarvoor geen voorbehoud heeft gemaakt, dat u voorstander bent van een betere wisselwerking met veiligheidsdiensten die andere, veel verder gaande bevoegdheden hebben dan de BVD in Nederland?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Fijn dat u mij hieraan herinnert, want dit is voor ons wel degelijk een punt van zorg en hierop zouden wij een betere toelichting willen hebben. Het gaat er met name om of er bij die wisselwerking gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden binnen het huidige wettelijke kader of dat er al vooruitgelopen zal worden op de nieuwe wet, waar wij om democratische en politieke redenen bezwaren tegen zouden hebben.

De heer Nicolaï (VVD): U zegt dat wij ervoor moeten oppassen om de bevoegdheden van de BVD uit te breiden. Dit heeft niemand bepleit en in ieder geval heb ik het niet gehoord van het kabinet. De fractie van GroenLinks was tegen de uitbreiding van bevoegdheden die wij net bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben afgesproken. Moet ik uit uw woorden opmaken dat uw fractie intussen wel ermee kan leven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij hebben op goede gronden tegen dat wetsvoorstel gestemd, vanwege de ongeclausuleerde bevoegdheden die de BVD krijgt. Direct na 11 september hebben wij gezegd dat wij te allen tijde ertoe bereid zijn, in een nieuwe situatie ons stemgedrag opnieuw te wegen. Hiermee zeggen wij niet dat wij nu voor het wetsvoorstel zouden stemmen. 

Net als iedereen in de Kamer beseffen wij wel degelijk dat er een andere situatie is ontstaan. Het zou naïef zijn om te suggereren dat het niet zo is, maar hiermee heb ik niet gezegd dat wij in de nieuwe situatie direct voor de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zouden stemmen. Al onze beslissingen en politieke opvattingen zullen wij opnieuw wegen; hiermee begon ik mijn betoog. Daarbij zullen wij steeds en bij herhaling de maatstaven van proportionaliteit en rechtvaardigheid hanteren. Dit kan in nieuwe omstandigheden leiden tot een nieuwe uitkomst, maar natuurlijk nooit tot een tegengesteld standpunt.

De heer Nicolaï (VVD): Mijn vraag was of de heroverweging van de fractie van GroenLinks heeft geleid tot een nieuw standpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar heb ik net een antwoord op gegeven. De Eerste Kamer behandelt het wetsvoorstel. U zult de opvatting van de Eerste-Kamerfractie van GroenLinks horen. Dan merkt u het vanzelf. 

Er is sprake van uitbreiding van de marechaussee. Wij hebben klachten van marechaussees vernomen dat zij te veel het werk van de IND en de Vreemdelingenpolitie moeten afmaken bij het oppakken van illegalen. Zij hebben het gevoel dat zij meer te werk moeten worden gesteld als de opsporingsambtenaren die zij zijn, met daarin een sterke concentratie op opsporing van mogelijke betrokkenen bij terreurdaden. Is een verschuiving binnen de marechaussee met een betere definitie van de taken mogelijk? 

Op de Europese Unie en haar maatregelen kom ik niet terug, maar ik heb nog wel een specifieke vraag. Europol krijgt een actieve rol. Er is sprake van de vorming van een afzonderlijk terrorismeteam. Welke bevoegdheden krijgt dit team en zijn het ook operationele bevoegdheden? Nederland heeft een heel slechte naam bij de uitwisseling van politiegegevens met Europol. 

Ik heb de minister een aantal weken geleden al hierover ondervraagd, maar nog geen bevredigend antwoord gekregen. Ik vraag de minister nogmaals welke stappen de Nederlandse regering op dit moment neemt om de informatie-uitwisseling met Europol beter te laten verlopen. Wij hebben zorgen over de controles op Schiphol. 

Ik vind het zeer opvallend dat de minister-president in de brief niet zijn toezegging gestand heeft gedaan om opnieuw aandacht te besteden aan de Wet privatisering beveiliging Schiphol. Wij hebben er indringend om gevraagd en hebben hierin steun gekregen van de fracties van de Partij van de Arbeid, D66 en de SP, maar er wordt in de brief niets over gezegd. Ik vraag de minister-president en de minister van Justitie, dit hier mondeling toe te lichten. Anderen hebben al gesproken over de klachten van de marechaussee over het centraliseren van de beveiliging. Het vermindert de mogelijkheden van controle. 

Wij begrijpen de ratio ervan niet goed en willen er een uitgebreidere toelichting op krijgen. Nu worden er twee extra controlepunten in het leven geroepen. Wij zien graag de herinvoering van de decentrale controle aan de gates. Waarom gebeurt dit niet? Wij kunnen ons er geen redenen bij voorstellen, behalve van bedrijfseconomische aard. Wij hopen dat dit niet het geval is. Bij biometrische identificatie gaat het om drie vormen: gelaatsherkenning, vingerafdrukken en irisscan. Deze verschillende vormen hebben heel verschillende gevolgen voor de privacy van burgers. Op dit moment loopt er een pilot van minister Van Boxtel. Wij vragen de regering, de eerste resultaten ervan versneld aan de Kamer te sturen, zodat er in de Kamer een debat kan worden gehouden over de effecten van de verschillende vormen van identificatie op de privacy en op de veiligheid. In de brief wordt een aantal andere technologische maatregelen genoemd. Onder de punten 14 en 15 wordt gesproken over telefoontaps. Nederland loopt op dit moment voorop in aantallen taps. Uit de brief wordt het niet duidelijk of de regering uitbreiding van de telefoontaps wenst. Wij kunnen ons dit bijna niet voorstellen en zijn er niet echt voorstander van. Of staat de regering enkel het efficiënt maken van de uitvoering voor? Wij hopen dat het laatste het geval is. Onder punt 17 is er sprake van nieuwe besluitvorming over cryptografie. Wij nemen aan dat het hierbij gaat om nieuwe wetgeving en hopen dat de Kamer spoedig hiervan op de hoogte wordt gebracht en snel in de gelegenheid wordt gesteld, uitgebreider met de regering hierover in debat te treden. 

Eenzelfde vraag hebben wij over de ratificatie van het verdrag over crime in cyberspace. Wij hopen dat de Kamer zo spoedig mogelijk uitgebreider hierover geïnformeerd wordt. Wij nemen aan dat het bij de meldplicht voor vrijeberoepsbeoefenaren gaat om ongebruikelijke transacties. Dit neemt niet weg dat wij een groot aantal vragen hierover hebben, die wij al in een eerder stadium hebben gesteld. Om wie gaat het? Gaat het bijvoorbeeld ook om advocaten? Wanneer kan Europese regelgeving worden verwacht? Waarom wacht de Nederlandse regering deze niet af en wil zij per se erop vooruitlopen?

Minister Kok: Mevrouw De voorzitter. Ik kan betrekkelijk kort zijn en zal mij tot enkele punten beperken, in de wetenschap dat mijn collega's straks nader ingaan op een groot aantal specifieke opmerkingen. 

Ik zeg veel dank voor de inbreng in eerste termijn en voor de woorden van waardering, die uit de aard der zaak werden gecombineerd met woorden van ongeduld en belangstelling naar het vervolg. Wij hebben hier en daar aansporingen gehoord die voor het kabinet van belang zijn met het oog op het vervolg dat wij ter hand nemen. 

Wij zijn snel na 11 september bij elkaar gekomen om een en ander ter hand te nemen, maar niet omdat er toen bijzondere dreigingen voor Nederland waren. Deze zijn er overigens ook nu niet. Wij deden het ook niet om een situatie van paniek, overacting, te creëren. Het ging om alertheid, vastberadenheid en goede afstemming van beleid en beleidsvoornemens. Veiligheid en het bevorderen van veiligheid en het gevoel van veiligheid staan voor ons voorop, zeker in de nieuwe omstandigheden die na 11 september zijn ontstaan. Het trefwoord was dus niet paniek, maar wel alertheid. 

Wij wilden ook niet allemaal nieuwe dingen bedenken en uitvinden, maar wel nieuwe accenten plaatsen in het vele wat er gebeurt op het terrein van veiligheid en van bestrijding en voorkoming van criminaliteit en terrorisme. Wij wilden dit veelomvattend doen, dus zowel op de aspecten van repressie en controle als op de preventie. Het omvat de gehele keten: beveiliging, opsporing, vervolging. 

Hierbij moeten wij goed oog hebben voor de nationale en de internationale component en moeten wij de beschikbare technologische mogelijkheden goed benutten om de effectiviteit van ons handelen te vergroten. Zoals verschillende Kamerleden hebben gezegd, gaat het om een momentopname, gedateerd 5 oktober. 

Het is nu 17 oktober en het is goed dat wij deze week op deze wijze met de Tweede Kamer van gedachten kunnen wisselen over de inhoud van het actieplan. Vanzelfsprekend zijn wij vandaag al een slag verder met de uitvoering en de vormgeving op een groot aantal onderdelen. 

Wij hebben vanochtend opnieuw een vergadering van de stuurgroep gehad; wij hebben die met grote regelmaat. Wij hebben afspraken gemaakt over een voortgangsrapportage. Het is ons voornemen, deze volgende week vrijdag af te ronden in de ministerraad. Bij de voortgangsrapportage wordt een precisering van de financiële invulling en toedeling op onderdelen betrokken. Hierover is terecht een groot aantal vragen gesteld, die wij thans in specifieke zin niet kunnen beantwoorden. Daar vraag ik begrip voor, want het luistert heel nauw. 

Wij hebben binnen het kabinet, luisterend naar de minister van Financiën en de vakministers, grofmazig bekeken welke orde van grootte hiermee gemoeid is. Het is nu van groot belang dat, zoals ook bij begrotingsbesprekingen gebeurt, de minister van Financiën met de verschillende collega's de verdere onderbouwing van de prioriteiten en de wijze waarop deze optimale invulling kunnen krijgen, bekijkt. 

De Kamer zal van het kabinet willen aannemen dat dit niet alleen nauw luistert, maar uiteindelijk afstemming binnen het kabinet nodig maakt. Volgende week vrijdag ronden wij de financiële preciseringen en de voortgangsrapportage in het verlengde van het actieplan af, waarna de Kamer precies erover wordt geïnformeerd. Waar mogelijk zullen wij nadere aanduidingen geven van tijdpaden. Sommige voornemens zijn niet direct van een tijdpad te voorzien; andere zijn dat wel. De Kamer krijgt dus additioneel aan de stukken die nu voor ons liggen, nieuwe informatie en nieuw materiaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): U gebruikt enkele keren de term precisering in verband met de financiën. Moet ik hieruit opmaken dat nader gepreciseerd moet worden hoe het budget dat heel grof is geschat, wordt toebedeeld, of staat ook de hoogte van het bedrag nog ter discussie en kan de bespreking nog tot een hoger bedrag leiden?

Minister Kok: Wij zijn een goed ingewerkt kabinet met een wel zeer bijzonder ingewerkte minister van Financiën, met een scherp oog voor ordes van grootte. 

Als wij met elkaar en op zijn advies een indicatie hebben vastgesteld, kunt u ervan uitgaan dat wij het vertrouwen hebben dat wij binnen dat gegeven eruit komen. Wij staan als kabinet natuurlijk wel open voor de inzichten die vanuit het vooroverleg aan de plenaire ministerraad worden voorgelegd. 

Wij hebben op dit moment de indruk dat wij het met deze orde van grootte, met deze envelop, kunnen doen. Wat betekent dit voor bestaand beleid en bestaande beleidsuitvoering? 

Sommige geachte afgevaardigden hebben hun zorg uitgesproken over mogelijke verdringing of verdrukking. Komt het nieuwe beleid niet in de plaats van datgene wat thans belangrijk en kostbaar is in het lopende beleid? In veel gevallen niet. Het gaat immers om additionele middelen. 

De bedoeling van het actieplan is het aanbrengen van een zwaarder accent op een aantal reeds door ons beschreven beleidsterreinen. Ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik sluit niet uit dat er vanwege de additionele, nieuw opgekomen prioriteiten op korte termijn keuzes moeten worden gemaakt in verband met de menskracht. Dit kan tot een zekere herschikking van prioriteiten in het lopende beleid leiden. Ik wil geen grote voorspellende waarde aan deze woorden geven, maar iedereen kan het zien. Je kunt geld erbij doen, maar als er op zeer korte termijn onvoldoende menskracht beschikbaar is, zijn er keuzes nodig. 

Als wij verantwoording afleggen voor de keuzes die wij maken, zullen wij de Kamer er precies inzage in geven wat de consequenties zijn van het het zwaarst laten wegen wat het zwaarst is. Er mag dus niet worden getwijfeld aan de additionaliteit van de beleidsinspanningen. Het kan alleen in concrete gevallen weleens een lastige praktische keuzevraag op korte termijn opleveren. Daar krijgt de Kamer informatie over.

De heer Dittrich (D66): Als goed ingewerkte mensen andere taken gaan doen en additioneel geworven mensen vervolgens taken gaan doen die hierdoor openvallen, is er op korte termijn wel degelijk sprake van een verdrukkingseffect.

Minister Kok: Ik zei al dat er in heel concrete situaties op korte termijn weleens een lastige afweging nodig kan zijn. U kunt ervan uitgaan dat het heel zorgvuldig wordt gewogen en dat wij niets onbenoemd zullen laten in de informatie hierover aan de Kamer, zodat u precies kunt zien wat het afweegkader van het kabinet is geweest en hoe de keuzes zijn gemaakt. 

De heer Van Oven wees erop dat, als het langer gaat duren, misschien eens moet worden gekeken naar de goede ervaringen die met het EK voetbal zijn opgedaan. 

Een interessant verschil met het EK voetbal is dat wij wisten dat dit afgelopen zou zijn bij het laatste fluitsignaal van de laatste wedstrijd. Nu hebben wij echter met een wat onduidelijk vervolg te maken. Wij hebben vanaf het begin geprobeerd, een wijze van werken te vinden die het ons mogelijk maakt, van maximale afstemming en coördinatie gebruik te maken. 

Het is duidelijk dat ook na de instelling van de stuurgroep ieder van de bewindslieden de eigen onvervreemdbare verantwoordelijkheid op het hem of haar toekomende beleidsterrein heeft behouden. Zo hoort het ook te zijn. Goede coördinatie met krachtige ambtelijke ondersteuning in de voorbereiding en in de uitvoering is van enorme betekenis, wat consequenties op het gebied van de menskracht heeft meegebracht, niet alleen binnen de meest betrokken departementen, maar ook voor de afstemming en de ambtelijke aansturing die nodig is, ook voor de medewerkers op de departementen, om in het voorproces en in het uitvoeringsproces van de stuurgroep met de nodige kracht te kunnen optreden. Ik meen dat wij in onze wijze van werken niet precies het model van de EK voetbal hoeven te volgen, maar wij maken wel maximaal gebruik van de mogelijkheden die wij hebben om in de beleidsafstemming voldoende kwaliteit en pooling van kwaliteit te bereiken. De waarde van het werk heeft zich tot nu toe goed bewezen. 

Wij zullen in de loop van de tijd ervaringen hiermee blijven opdoen, en ook met de informatieverschaffing, waarover ik straks enkele opmerkingen maak. Minister De Vries van Binnenlandse Zaken zal straks nader spreken over het NBC-complex. Ik ben er erkentelijk voor dat de brief van minister Borst over bioterrorisme positief is ontvangen door de Kamer. Wij hebben er zeer veel begrip voor dat er, zeker in dit soort snel opkomende situaties, altijd behoefte bestaat aan adequate informatieverschaffing, uiteraard aan het parlement, maar ook aan de samenleving en in dit geval ook aan medici. 

Er zijn opmerkingen gemaakt over de logistieke vormgeving van het geheel, waarmee wij bij het verdere vervolg graag rekening houden. Wij zitten natuurlijk altijd met de afweging dat wij de graad van paniek niet willen verhogen, maar dat wij wel adequaat willen handelen. Ik meen dat het in dit geval is gebeurd. Er is reden om te bekijken hoe je rekening kunt houden met ervaringen die zijn opgedaan met informatieverschaffing aan het publiek. 

Natuurlijk heeft het ministerie van VWS de nodige informatie op de eigen website staan over het voorbeeld dat is aangehaald. Ook het kanaal van Postbus 51 wordt hiervoor gebruikt. 

Op dit ogenblik wordt door de voorlichters op de departementen en in bredere kring bekeken of uit het voorbeeld van de afgelopen dagen materiaal kan worden gehaald dat bruikbaar is voor het tempo en de kwaliteit van de informatieverschaffing op andere terreinen in de nabije toekomst. Wij moeten er wel rekening mee houden dat wij op het onvoorspelbare of het onvoorstelbare niet altijd voorbereid kunnen zijn. Wij hebben voldoende fantasie om van alles te bedenken wat er kan gebeuren, maar je hebt hierbij vaak te weinig trefzekerheid om voorbereid te zijn op de gebeurtenis van morgen. Er zal altijd een fase zijn waarin er moet worden gereageerd; deze tijdsspanne moet kort zijn. Met de voorlichtingsafdelingen en de functionarissen die hiervoor beschikbaar zijn, zullen wij de komende tijd alles doen om het tempo en de kwaliteit van de informatieverschaffing verder te verbeteren. Dit is een belangrijk onderdeel van de psychologie voor de bevolking: de mensen hebben recht op tijdige informatie en tijdige zekerheid over de manier waarop de overheid gevoelige kwesties aanpakt en van antwoorden voorziet. Soms is dit een antwoord waaruit duidelijk blijkt dat men zich terecht zorgen maakt, maar niet in angst hoeft te verkeren over een verschijnsel dat onze landsgrenzen nog niet heeft overschreden. 

Terecht werd er zojuist bij interruptie op gewezen dat iedereen nu kijkt naar de VS en naar de hoeveelheid brieven en pakjes waarmee iets aan de hand lijkt te zijn, maar dat er in Nederland thans geen sprake is van een acute dreiging. Alle andere opmerkingen, in verband met het functioneren van de GGD's en de informatiegraad van mensen in de medische sector, melden wij door aan de minister van VWS. Ik verzeker de Kamer ervan dat in de voortgangsrapportage die eind volgende week naar de Kamer komt, ook over het onderwerp NBC nadere geconsolideerde informatie wordt opgenomen. Verder zal er in de voortgangsrapportage rekening worden gehouden met vragen die zijn gesteld in verband met LNV. Misschien kan er eerder informatie van het minister van LNV naar de Kamer komen. Anders zal deze in ieder geval een plaats krijgen in de voortgangsrapportage aan de Kamer. 

De minister van Justitie zal uitgebreid ingaan op de beveiliging en veiligheid van Schiphol. Ik houd staande dat Schiphol vergeleken met andere internationale luchthavens, ook in Europa, een goede graad van beveiliging heeft, maar er is natuurlijk alle aanleiding om kritische opmerkingen, die soms uit de lijn naar boven komen, soms publiekelijk en soms anoniem, goed tegen het licht te houden. 

Vanmorgen hebben wij in de kring van de betrokken bewindslieden met medewerkers weer ruime aandacht hieraan gegeven. Wij laten dus niets aan het toeval over en laten het zorgvuldig, punt voor punt, de revue passeren. Ik heb tijdens de algemene beschouwingen toegezegd dat de Eerste Kamer, waar het wetsvoorstel ligt, en ook de Tweede Kamer zullen worden geïnformeerd zodra wij in het kabinet op basis van een analyse een eindoordeel hebben gevormd. 

Het is de bedoeling dat wij dit in de komende weken doen. Het moment om een eindoordeel aan de Kamers te geven, is dus nog niet aangebroken. Er wordt aan gewerkt. De heer Van Oven en anderen vroegen naar de informatieverschaffing op andere terreinen. De stuurgroep vindt de kracht van haar werk in de manier waarop zij op dit brede beleidsterrein werkzaam is, maar kent natuurlijk beperkingen. Het paneel van internationale, buitenlandse zaken, defensie, de humanitaire kant en ontwikkelingssamenwerking heeft soms raakpunten met het werk van de stuurgroep, maar valt in wezen erbuiten. Daaromtrent wordt de Kamer langs andere kanalen dan de stuurgroep steeds door de regering en door ministers geïnformeerd. 

Er zijn ook veel samenlevingsvragen die verband houden met de terroristische aanslagen en de onzekerheid die nadien is ontstaan. Deze hebben de zeer actieve aandacht van minister Van Boxtel, maar niet alleen van hem. Velen in het kabinet houden zich indringend ermee bezig. Ook hierover wordt met enige regelmaat aan de Kamer gerapporteerd. 

Het is goed om te weten dat de vervolgrapportages zoveel mogelijk blijven binnen de kaders van de taken die de stuurgroep heeft, zowel voor de nationale component van terrorisme en veiligheid als voor een aantal Europese componenten. Zo zal er de nodige informatie worden gegeven over de voortgang in de vakraden. Over alles wat echt buiten die twee panelen ligt, krijgt de Kamer dus op andere wijze informatie, gevraagd of ongevraagd.

De heer Rietkerk (CDA): Ik heb een vraag in verband met uw positieve beeldvorming bij uw bezoek aan Schiphol en de daarna gebleken negatieve beeldvorming onder andere uit de marechaussee. Hebt u, gelet op dit verschil van inzicht, vanmorgen besloten tot extra maatregelen? Ik heb Europese vliegvelden genoemd die voor een El Al-benadering kiezen, die sterker is dan wat er op Schiphol op dit moment gebeurt.

Minister Kok: Vooruitlopend op datgene wat de minister van Justitie zal zeggen, merk ik op dat ik absoluut niet de indruk heb dat Schiphol op dit punt achterblijft bij de grote Duitse en Britse luchthavens. Er zijn ook na 11 september vele maatregelen genomen. Er was een goede beveiligingssituatie voor 11 september. Er zijn nadien intensiveringen en aanscherpingen geweest. Het denken staat thans natuurlijk nog steeds niet stil. Aanwijzingen waaruit blijkt dat er ruimte is voor verbeteringen, ook op korte termijn, gaan niet aan onze aandacht voorbij. De minister van Justitie zal er straks in algemene zin iets van zeggen. Wij zullen de komende tijd hierover nader informatie geven aan de Kamer.

Minister Korthals: Voorzitter. Binnenkort informeer ik de Kamer inderdaad nader over de beveiliging op Schiphol. Dan komt tevens het concept van de centrale security aan de orde. 

Ik wijs erop dat wij met dit concept passen binnen de internationale ontwikkeling. Wij moeten ervoor oppassen om te denken dat het Nederland nu wat minder goed geregeld is dan in andere landen. Het tegendeel blijkt waar te zijn. Uit vergelijkingen die door internationale commissies worden gemaakt, komt naar voren dat Schiphol het goed doet. Er wordt voortdurend gezegd dat er zaken niet in orde zijn. Natuurlijk gaan de marechaussee op Schiphol en het ministerie van Justitie voortdurend na wat het waarheidsgehalte van deze informatie is. Een enkele maal is een situatie inderdaad voor verbetering vatbaar. Andere keren is de informatie niet helemaal juist. 

Een punt dat naar voren gekomen is en dat nu door de heer Dittrich naar voren gebracht is, is dat er veel personeel zonder controle aanwezig is in de clean area. Een van de voordelen van het nieuwe systeem is dat het personeel zelf dat werkzaam is in de clean area, en de meegevoerde goederen worden gecontroleerd. Dit gebeurt ook door middel van apparatuur. Met andere woorden: de mensen die er werken, worden daadwerkelijk gecontroleerd. Verder is er een groep mensen die er kunnen komen vanaf het platform komen; zij hebben via verschillende poorten toegang tot de clean area. Zij zijn altijd al gescreend en behoren een pasje bij zich te hebben. Ik kom straks terug op een nadere invulling van de veiligheidsonderzoeken. Het is waar dat vervolgens ongeveer 10% van hen staande wordt gehouden. Dit willen wij uitbreiden. Op deze manier willen wij bereiken dat er in de clean area niet of nauwelijks ongecontroleerd personeel aanwezig is. Dit is een van de belangrijkste kritiekpunten die in het algemeen naar voren wordt gebracht.

De heer Dittrich (D66): Begrijp ik het goed dat niet-personeelsleden ongecontroleerd de clean area in kunnen?

Minister Korthals: Zij worden allemaal gecontroleerd. Degenen die er werkzaam zijn, moeten door de bewaking en de beveiliging. Personeelsleden van buiten die door de doorgangssluis komen, zijn gescreend. Zij worden vervolgens niet altijd gecontroleerd; dit willen wij verhogen, zelfs tot 100%.

De heer Dittrich (D66): Ik heb er andere informatie over. Voor personeel dat via de personeelsingangen het gebouw ingaat, schijnt het wel goed geregeld te zijn. Ik wil er niet en detail over praten, maar er zijn personeelsleden die via andere ingangen ongecontroleerd het gebied in kunnen komen. Bent u daarvan op de hoogte? Wilt u er anders nader naar informeren? Ik maak mij er echt zorgen over.

Minister Korthals: Uiteraard hebben ook wij ons er zorgen over gemaakt. Het is een van de redenen geweest waarom wij ons voortdurend laten voorlichten. Alles wat in de kranten staat, wordt op het ogenblik zeer goed nagegaan en op zijn waarde beoordeeld. Daaruit is naar voren gekomen dat personeel vanaf de platforms naar binnen kan gaan in de clean area. Dit zijn wel mensen met een badge die veiligheidsonderzoek hebben ondergaan en dus in wezen al op veiligheid zijn onderzocht. Zij komen door sluisdeuren naar binnen. In het verleden had 10% van hen de kans, vervolgens door de beveiliging gecontroleerd te worden. Dit willen wij nu verhogen naar 100%.

De heer Van Oven (PvdA): Bent u het eens met de stelling dat de gebeurtenissen in Amerika van de grootste betekenis zijn op het gebied van de veiligheidscontrole bij vliegtuigen? Bent u daarom ertoe bereid, in het plan dat u aan de Kamer zult sturen, de herinvoering van de controle aan de gate en 100% vrachtcontrole op te nemen?

Minister Korthals: Het concept dat wij nu hebben, is anders en sluit aan bij de internationale ontwikkeling. Ik kom er bij het pakket van extra maatregelen op terug dat er inmiddels bij sommige vluchten en bij sommige vliegtuigmaatschappijen ook gecontroleerd wordt aan de gates. Dit kan eventueel uitgebreid worden. Wij moeten wel beseffen dat er 55.000 mensen werken en dat er 39.000.000 mensen op jaarbasis komen. Je kunt niet alles en iedereen voortdurend in de gaten houden. Je moet dus met goede concepten werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is mij nu onduidelijk of u ertoe bereid bent, het concept te heroverwegen en weer over te gaan tot controle aan de gate.

Minister Korthals: Wij zijn niet voor niets overgegaan op het huidige concept. Wij zullen de voor- en nadelen ervan nog eens op een rijtje zetten. De Kamer wordt daarover geïnformeerd en dan kunnen wij er met de Kamer over van gedachten wisselen. Er zijn vele maatregelen getroffen op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart, die gedeeltelijk bestaan uit tijdelijke maatregelen en gedeeltelijk uit structurele maatregelen. In verband met de gebeurtenissen van 11 september in de Verenigde Staten zijn in Nederland de controles van passagiers en personeel dat toegang heeft tot het vliegtuig, verscherpt. Ik mag het als bekend veronderstellen dat op Schiphol onder meer voor bedreiging geschikte voorwerpen uit winkels en restaurants zijn gehaald en het aantal controlepunten is uitgebreid. Om duidelijke redenen kan ik hierover niet al te veel informatie verstrekken. Als maatregelen met een structureler karakter noem ik intensiever toezicht van de Koninklijke marechaussee, herijking van het bestaande systeem van veiligheidsonderzoeken waaraan medewerkers van Schiphol worden onderworpen, en het gebruik van geavanceerde technieken zoals biometrie voor het controleren van personeel. Bij deze structurele maatregelen moet wel bedacht worden dat zij niet allemaal van de ene dag op de andere dag kunnen worden ingevoerd. Nogmaals, als wij de veiligheid op Schiphol vergelijken met die op andere luchthavens, komt Schiphol er goed uit. Dit wordt niet door onszelf gezegd, maar is naar voren gekomen uit grondige onderzoeken en audits van internationale commissies. De heer Van Oven maakt zich zorgen over de controle op binnenlandse vluchten. Een van de aardigheden van het nieuwe wetsvoorstel beveiliging luchtvaartterreinen is dat hierin staat dat er controle op binnenlandse vluchten moet komen. Dit is dus een duidelijk verbetering. Overigens kom ik op het wel of niet doorzetten of de voor- en nadelen van het nieuwe wetsvoorstel nog per brief terug bij de Kamer. Wij zijn ermee bezig om de ruimbagage steeds vollediger te controleren. Ook hierbij is het probleem dat het niet van de ene dag op de andere dag kan. De 100% waarom de heer Dittrich vroeg, wordt in ieder geval voor 1 januari 2003 bereikt. De heer Van Oven en de heer Nicolaï vroegen hoe wij voorkomen dat duistere types zich in Nederland vestigen. Onlangs hebben wij in een afzonderlijk overleg over het NOVO-team hierover gesproken. Toen is uitgebreid stilgestaan bij de wijze waarop in eerste instantie de IND in het kader van de beoordeling van toelatingsverzoeken invulling geeft aan artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag in het geval dat er ernstige redenen zijn om te veronderstellen dat een persoon zich schuldig heeft gemaakt aan schending van mensenrechten, oorlogsmisdrijven et cetera. Tevens is daarbij ingegaan op het vervolgbeleid bij het NOVO-team. Ik wil dat overleg nu uiteraard niet helemaal overdoen, maar ik kan de heer Van Oven wel zeggen dat in een brief die ik daarna aan de Tweede Kamer geschreven heb, staat dat er een plan van aanpak voor het NOVO-team komt, ook met het oog op misdrijven tegen de menselijkheid. Deze brief zal bij de Tweede Kamer zijn voordat zij de begroting van Justitie behandelt in dit najaar. Via de actiepunten 3 en 4, meer gebruik van biometrie en versterking van de mogelijkheid om artikel 1F van het Vluchtenverdrag toe te passen, wordt er dus aan gewerkt om duistere figuren uit Nederland te weren.

De heer Van Oven (PvdA): Dit hangt samen met de mogelijkheid om die duistere figuren als zodanig te herkennen. Hiervoor is weer internationale coördinatie nodig. De volgende vraag is dan of de internationale gegevensuitwisseling op dit gebied al zover is, dat gegevens uit het buitenland kunnen worden gebruikt bij die herkenning.

Minister Korthals: Zover zijn ze nog niet. De heer Nicolaï vroeg of er al een on line-verbinding is. Deze is er nog niet, maar er wordt hard aan gewerkt om die tot stand te brengen. Bovendien heeft de Europese Commissie gezegd dat zij zich er volledig achterzet om een systeem hiervoor te creëren.

De heer Nicolaï (VVD): Het gaat nu wel erg over de uitwerking, maar omdat er al een aantal keren naar gevraagd is, hoor ik graag wanneer het zover is. Deze discussie loopt nu al jaren.

Minister Korthals: Dat is waar, maar wij hebben de medewerking van de anderen landen nodig. Daarom is het goed dat het initiatief nu genomen wordt door de Europese Commissie. Die komt met een heel plan waaraan iedereen zich zal moeten houden. Hierdoor zal het sneller gaan. Laten wij er gewoon eerlijk over zijn: dit zijn dingen die gemakkelijker gezegd dan in de praktijk uitgevoerd zijn. 

Zoals bekend is onmiddellijk na de aanslag op 11 september de JBZ-raad bijeengekomen. Toen zijn diverse maatregelen aangekondigd om slagvaardig te kunnen reageren op terroristische dreigingen. Ten behoeve van de uitwerking hiervan is een zogenaamde antiterrorisme-roadmap opgesteld, voorzien van een helder tijdpad. De meeste maatregelen moeten een invulling krijgen op 6 en 7 december. De JBZ-raad staat hierbij voor een bijzonder belangrijke opgave, die grote druk legt op de medewerkers van Justitie en van Binnenlandse Zaken om het allemaal voor elkaar te krijgen. 

Omdat zij hier aan de orde zijn gesteld, breng ik hierbij nog twee punten naar voren. Het eerste betreft de vraag hoe het zit met het Europese aanhoudingsbevel en hoe Nederland zich hierbij opstelt. Wij hebben er gisteren een uitvoerige discussie over gehad in de JBZ-raad. Er zijn eigenlijk twee lijnen. 

De eerste is dat er een zeer breed Europees aanhoudingsbevel komt, met een lijst waarvoor deze niet geldt. De tweede lijn, waar Nederland zich primair achter heeft gesteld, is dat er een positieve lijst komt waarvoor het Europese aanhoudingsbevel gaat gelden, voor die misdrijven waarvoor dubbele strafbaarheid bestaat. Ik kan hier wel zeggen dat de verhouding 9-6 was voor het voorstel waarachter Nederland zich schaarde, maar de andere groep is behoorlijk heftig. Daaronder bevindt zich het Verenigd Koninkrijk en het voorzitterschap, en ook de Europese Commissie staat daarachter. In Coreper wordt naar een oplossing gezocht voor deze twee bijna tegenover elkaar staande zaken. Als je het goed doordenkt, zie je wel mogelijkheden om het in elkaar te schuiven. Ter geruststelling van mevrouw Halsema kan ik zeggen dat Nederland het belang van de dubbele strafbaarheid nog eens naar voren heeft gebracht. Wij hebben wel altijd gezegd dat, als wij willen harmoniseren op het gebied van de strafwet en de strafvordering, er ook van Nederlandse zijde de bereidheid moet zijn om op strafrechtelijke principes wat in te leveren. 

Het tweede punt betreft het kaderbesluit terrorisme. Daarbij hebben wij niet gesproken over de definitie van terrorisme. Deze komt in de volgende JBZ-raad aan de orde, op 15 en 16 november. Wel is de harmonisatie van de straffen aan de orde geweest. Terroristische organisaties kunnen in Nederland worden aangepakt als criminele organisatie, op grond van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. De strafbedreiging is vier jaar voor deelneming en zes jaar voor het leidinggeven aan de criminele organisatie. In Europees verband zijn deze straffen aanzienlijk hoger: acht jaar voor deelneming en twintig jaar voor het leidinggeven. 

Ik heb gevraagd of iemand zelfs twintig jaar kan krijgen als hij leiding geeft aan een terroristische organisatie zonder dat er terroristische activiteiten hebben plaatsgevonden. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb wel gezegd dat in die gevallen het strafmaximum in de Nederlandse structuur bepaald erg hoog is. Op dit punt komen wij eruit. 

Ook hebben wij gesproken over de rechtsmacht. Het voorstel is om alle landen gelijke rechtsmacht te geven. Wij hebben er in het algemeen overleg voor de JBZ-raad al over gesproken dat Nederland er voorstander van is, een rangorde hierin aan te brengen. Het land waar de terroristische actie heeft plaatsgevonden, zou de eerstverantwoordelijke kunnen zijn en vervolgens het land waarvan onderdanen de terroristische actie hebben begaan, et cetera. Het is in ieder geval aut dedere, aut judicare: het land moet overleveren of het moet zelf rechtspreken. Deze twee punten zie ik wel tot een oplossing komen in het kaderbesluit terrorisme. Het grote punt blijft nog de definitie van terrorisme.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De minister zei dat Nederland bereid moet zijn om veren te laten bij de verdere harmonisatie van het strafrecht. Daar heb ik wel begrip voor. Alleen, ik begrijp dat de minister al van plan is in de onderhandelingen de dubbele strafbaarheid te laten vallen. Is dat juist? Zou de minister deze gelegenheid niet moeten aangrijpen om te ijveren voor minimumnormen bij de strafprocedures? Ik zou graag zien dat de Nederlandse regering dat deed.

Minister Korthals: Ik vind het heel merkwaardig nu juist van u te horen dat wij moeten gaan ijveren voor minimumnormen bij strafprocedures. U bedoelt daar duidelijk dus niet mee: minimumstraffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit lijkt mij vragen naar de bekende weg. Dit spreekt voor zichzelf.

Minister Korthals: Daarom begreep ik uw opmerking ook niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik bedoel: minimumnormen op het gebied van strafvordering en dergelijke. Daar pleiten wij al heel lang voor. U kent onze nota hierover. Het lijkt mij dat als plotseling de Europese samenwerking doorschiet met een Europees arrestatiebevel, wat niet zoveel meer met terrorismebestrijding van doen heeft, het dan op zijn plaats is dat de Nederlandse overheid ijvert voor waarborgen. Die ontbreken nu ten enenmale. Voor mijn fractie zijn die waarborgen heel belangrijk bij het bepalen of wij kunnen instemmen met verdere harmonisatie.

Minister Korthals: Het is niet juist te veronderstellen dat waarborgen zouden ontbreken. De rechter zal namelijk de rechtmatigheid van een arrestatiebevel moeten beoordelen. Het enige wat bij overlevering verdwijnt, is de politieke toetsing. Nu moet namelijk de minister van Justitie nog zijn toestemming voor de overlevering dan wel de uitlevering geven. Het geven van die toestemming komt dan te vervallen. Wat uw eerste punt betreft: nee, wij gaan ervoor om in dit geval de dubbele strafbaarheid te handhaven. Dat kan ook vrij gemakkelijk omdat, overigens tot mijn niet-onaangename verrassing, de meerderheid van de landen die ook wil. Er zijn bijvoorbeeld drie landen die met het afschaffen van de dubbele strafbaarheid constitutionele problemen hebben.

De heer Van Oven (PvdA): Zal aanvaarding van het kaderbesluit ook soelaas bieden in die gevallen waarbij Nederland te maken heeft met een organisatie waarvan de leden buiten Nederland terroristische aanslagen plegen? Er was immers een probleem met het ontbinden of het vervolgen van terroristische organisaties die niet in Nederland zelf strafbare feiten hadden gepleegd. Is de invoering van een gemeenschappelijke terrorismedefinitie en de overname daarvan in de Nederlandse wetgeving voldoende om dat te corrigeren?

Minister Korthals: Ja, dat is wel de bedoeling, want op enigerlei wijze krijgen we rechtsmacht voor dergelijke zaken. Bovendien is het thans al in Nederland mogelijk om terroristische organisaties die niet-terroristische activiteiten in Nederland doen civielrechtelijk te ontbinden. Dan moeten de aanwijzingen dat natuurlijk wel mogelijk maken en dat is altijd het grote probleem.

De heer Van Oven (PvdA): Het gaat mij om het geval dat in de NRC met betrekking tot Dev Sol is gesuggereerd: in Nederland komen groepen bijeen niet zozeer om hier strafbare feiten te plegen, maar om daarover te spreken en ze vervolgens in het buitenland te doen uitvoeren.

Minister Korthals: Natuurlijk is het de bedoeling dat onmogelijk te maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil in dit verband ook nog een vraag stellen.

De voorzitter: Maar zit ik enigszins met een probleem. De omstandigheden waaronder we hier vergaderen zijn niet optimaal. Dat heeft u misschien gemerkt. Ik zie hier en daar al concentratieproblemen optreden. 

De heer Korthals: Dat pleit niet voor mij.

De voorzitter: De airconditioning is uitgezet, maar gelet op het aantal aanwezigen is dat natuurlijk niet echt verstandig. Zetten wij echter de airconditioning weer aan, dan worden wij ernstig gehinderd door dieseluitlaatgassen. Er is namelijk een dieselstoring. Wij hebben ervoor gekozen de aanwezigen die uitlaatgassen te besparen, maar nu zitten we hier met een iets verhoogde temperatuur. Daarom vind ik dat wij deze sessie niet veel langer moeten laten duren dan gepland. 

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mijn vraag was niet ingegeven door concentratieproblemen. Sterker, vanwege de concentratie kwam ik tot een andere vraag. De minister zei met nadruk dat het kaderbesluit over het aanhoudingsbevel veel aandacht heeft gekregen. Blijft het nog wel het streven om op 6,7 december tot een politiek akkoord over dat andere kaderbesluit te komen, het kaderbesluit over de terrorismebestrijding?

Minister Korthals: Ja, dat is duidelijk. De drang om tot dat akkoord te komen is erg groot. De motivering die hieraan ten grondslag ligt, zal ik niet geven.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD heeft vragen gesteld over organisaties als Dev Sol en over de mogelijkheden om die aan te pakken. Ik wil nu verwarring voorkomen en daarom de vraag of het mogelijk is elke organisatie die als crimineel is aangemerkt aan te pakken, ongeacht of zij waar ook ter wereld wat van plan is en ongeacht het feit dat zij in Nederland niets strafbaars heeft gedaan. Ik maak uit artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht op dat als je verdacht wordt deel uit te maken van zo'n organisatie, het voor de vervolging niet uitmaakt welke handelingen waar dan ook worden verricht.

Minister Korthals: Daar heeft u gelijk in. Het enige punt waarom het hier draait is dat de strafbedreiging voor een criminele organisatie aanzienlijk lager is dan zij volgens de kaderbesluiten zou moeten zijn. Voorzitter. Het onderwerp leent er zich niet voor, anders zou ik mijn inbreng ongetwijfeld wat luchtiger hebben gemaakt. Daarvoor mijn excuses.

De heer De Wit (SP): Ik heb een vraag gesteld met betrekking tot het begrip "terrorisme". Ik wil weten wat de stand van zaken is. De minister zegt dat dit onderwerp in november aan de orde komt. Wordt nog steeds geprobeerd het begrip "terrorisme" zo te formuleren dat niet alles daaronder kan worden gebracht? Met name gaat het mij om het onderscheid dat hier al eerder aan de orde is geweest: politieke actie. Het gaat mij er dus om dat met de definitie gezocht wordt naar een oplossing.

Minister Korthals: Ja, maar dit zal niet gemakkelijk zijn. Dit punt is evenwel door ons onderkend. Dat heb ik in het overleg van dinsdag jongstleden aangegeven. 

Voorzitter. Over de binnengrenzen is op deze JBZ-raad gesproken. Wij maken pas gebruik van artikel 2, lid 2, van de Schengenovereenkomst wanneer een dreigingsanalyse daartoe aanleiding geeft, maar die aanleiding is er helemaal niet. In wezen is het gebruik van deze mogelijkheid in strijd met de gedachte van de eenwording van Europa. Het zal dus nog heel wat voeten in de aarde hebben voordat wij hiertoe overgaan. Het is echter niet uit te sluiten dat wij dat doen. 

Verschillende sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de eventuele uitlevering van mogelijke terroristen aan de Verenigde Staten. Daarbij doet zich inderdaad een probleem voor. 

In beginsel kunnen wij nu niet uitleveren aan landen die bijvoorbeeld de doodstraf kennen. Tegelijk geldt dat het in het verleden altijd mogelijk was afspraken te maken met het land waaraan werd uitgeleverd. Ik ga er in dit geval vanuit dat de doodstraf in ieder geval niet ten uitvoer wordt gelegd. 

De heer Van Oven heeft gesproken over het onderscheid bij interceptie op terrorisme. Satellietinterceptie kent twee vormen: gerichte en ongerichte interceptie. Gerichte interceptie is gericht op een bepaald persoon, bijvoorbeeld aan de hand van een telefoonnummer of een ander uniek kenmerk. Het subject is daarbij bepalend voor de communicatie die wordt geïntercepteerd. Ongerichte interceptie betreft het scannen van de ether op communicatie. Hierbij wordt een grote hoeveelheid informatie vergaard die later op basis van bepaalde zoeksleutels wordt geanalyseerd. Via deze zoeksleutels kan uit de bulk aan informatie die is vergaard, de informatie die specifiek betrekking heeft op terreur of op terroristische organisaties worden gefilterd. 

De politie krijgt hierbij niet dezelfde toegang als de BVD. De politie zal dus op namen, telefoonnummers en dergelijke moeten zoeken, terwijl de BVD iets ruimere mogelijkheden heeft. 

Voorzitter. Er wordt thans wel erg gemakkelijk gesteld dat de Wet BOP te rigide is. Laten we niet vergeten dat met name de Kamer erop aangedrongen heeft om bijvoorbeeld de criminele burgerinfiltrant niet toe te staan. Sterker, zoiets kan de minister de kop kosten. Dat neemt niet weg dat die mogelijkheid er in andere landen wel is. Op een gegeven moment kun je je afvragen of je er bij de bestrijding van terrorisme toch gebruik van zou moeten maken. Wat dat betreft wil ik weer niet te hard lopen. Ik zeg de Kamer toe dat de knelpunten op dit gebied zullen worden geïnventariseerd. In feite gebeurt dat al met actiepunt 43.

De heer Nicolaï (VVD): Dit is een interessante opmerking van de minister, want de VVD-fractie heeft bij eerdere gelegenheden gevraagd: is onze Wet BOP niet een beetje te streng, een beetje strenger, inperkender dan de regeling op dit punt in de landen om ons heen? Ik meen dat de minister van Justitie heeft aangegeven dat dit niet zo is. Nu zegt hij en passant dat dit wel zo is. Dat werpt terdege een ander licht op de zaak en heeft wellicht gevolgen voor de nadere discussie die wij over deze wet zouden moeten voeren.

Minister Korthals: Dat zeg ik niet. Ik heb altijd gezegd dat het belangrijk is om alvorens met veranderingen te komen de evaluatie van de maatregelen die na het werk van de commissie-Van Traa zijn genomen, af te wachten. Echter, ook ik ben niet blind. Ik zie dat er na 11 september een andere situatie is ontstaan en dus moeten we nagaan of er reden is bepaalde bepalingen te veranderen. Daarmee zeg ik niet dat ik dat wil gaan doen. Ik wil alleen nagaan of er knelpunten zijn en de bevindingen de Kamer doen toekomen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Zegt de minister nu dat er inderdaad aanleiding is om te denken dat onze wetgeving op dit punt strenger is dan die in de landen om ons heen? Dat zou, althans voor mij, een nieuw en interessant aanknopingspunt zijn.

Minister Korthals: Dit was allang bekend. Met betrekking tot de burgerinfiltrant is er een groot verschil van inzicht tussen ons en de Verenigde Staten. 

In de Verenigde Staten wordt wel gebruik gemaakt van de burgerinfiltrant. Echter, onze aftapmogelijkheden zijn weer veel ruimer dan die in de Verenigde Staten. We zouden daarom moeten bezien hoe we hiermee willen omgaan. 

Tot slot: is de privacyregeling te beperkt? Ik vind dat we niet on the spur of the moment moeten denken dat ineens alles moet kunnen. Aan het punt van de privacy blijven we altijd aandacht besteden. Daarmee kom je terecht bij de begrippen die ook in het EVRM zijn vastgelegd: proportionaliteit en subsidiariteit. Daar letten we telkens weer op. In actiepunt 43 komt de vraag aan de orde in hoeverre privacyregelingen knellend zijn voor een goede opsporing en vervolging van terroristische activiteiten. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd.

De heer Rietkerk (CDA): Het antwoord is duidelijk: er komt een inventarisatie en de Kamer wordt geïnformeerd. Ik heb de woorden van staatssecretaris De Vries, die de regering in Luxemburg heeft vertegenwoordigd, aangehaald. Deze staatssecretaris zegt: de bescherming van de privacy is te veel doorgeslagen en wij hebben besloten die bescherming open te breken. Op dit onderdeel gebeurt dus al het een en ander. Wat zijn de feiten?

Minister Korthals: Hierbij ging het met name om de bewaartermijn van gegevens en dergelijke. Wij vonden dat daarvoor een zekere verruiming moest gelden. Dat wil ook de industrie. 

Overigens kunnen hierbij, ook in het voordeel van de opsporing, de belangen met elkaar corresponderen. De privacydiscussie spitst zich inderdaad toe op de privacyrichtlijn voor de telecom van de EU. Daarover is een bericht in Trouw verschenen. Echter, de berichtgeving was niet geheel juist. De Telecomraad heeft besloten dat het Coreper, een ambtelijke commissie, zal onderzoeken of met de nieuwe privacyrichtlijn voor de telecom op een voldoende evenwichtige manier aandacht wordt besteed aan enerzijds de bescherming van de privacy en anderzijds de mogelijkheden voor de bestrijding van terreur.

De heer Nicolaï (VVD): Zegt de minister met zijn laatste opmerking dat het kabinet positief staat tegenover het aanhouden van een langere bewaartermijn? Ik herinner de minister voorts aan mijn vraag over encryptie en mijn opmerkingen over de afspraak dat iedereen die nationaal of internationaal iets versleutelt, zijn sleutel bij de digitale notaris van TTP moet inleveren.

Minister Korthals: Het antwoord op uw eerste vraag is: ja. Het kabinet staat dus positief tegenover het aanhouden van een iets langere bewaartermijn. Ik meen dat u met uw tweede vraag wilt weten of men verplicht is zijn sleutel in te leveren bij TTP. Dat is niet het geval. Dat kan men wel doen op basis van vrijwilligheid. Op de vraag op welke manier vervolgens wordt nagegaan of de overheid niettemin van die sleutel gebruik kan maken, weet ik nu het antwoord niet, maar dat kan ik zeker in de tweede termijn geven.

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter. Actiepunt 43 wordt steeds interessanter. Wanneer zouden wij het rapport van de werkgroep tegemoet kunnen zien? Ik vraag dit ook omdat wij binnen zeer korte termijn de onderzoeksresultaten met betrekking tot de identificatieplicht zullen ontvangen en omdat het een met het ander te maken heeft.

Minister Korthals: We brengen voortdurend voortgangsrapportages uit. Daarin geef ik ook aan wanneer wij het actieplan uitbrengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij zijn de voorstellen die staatssecretaris De Vries heeft gedaan strijdig met de huidige Wet bescherming persoonsgegevens. Mij lijkt dat een verruiming van de bewaartermijnen met wetswijziging gepaard moet gaan. Ik veronderstel dat de minister dus niet tot die verruiming overgaat voordat de Kamer op dit punt een voorstel voor wetswijziging heeft ontvangen en beoordeeld.

Minister Korthals: Ik meen dat men deze maatregelen wil nemen op grond van bepalingen in de Telecomwet. Voor de zekerheid zal ik nagaan of dit zo is.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Vries: De heer De Grave, die nu naast mij zit, zegt te betwijfelen dat ik over koninkrijksrelaties ga. Hij zegt dat ik over koninkrijksaangelegen ga. De voorzitter heeft echter helemaal gelijk. 

Voorzitter. Er is in deze vergadering ook aandacht besteed aan onderwerpen die de competentie van minister Borst betreffen. Ik heb haar aangeboden een enkele opmerking daarover te beantwoorden en natuurlijk zal ik proberen mij van die taak te kwijten. Als er meer deskundigheid nodig is dan die waarvan straks uiting wordt gegeven, zal een andere gelegenheid gevonden moeten worden om de Kamer goed te kunnen informeren. 

Nu ik kom te spreken over de maatregelen die thans aan de orde zijn, wil ik onderstrepen wat de premier heeft gezegd. Evenmin als in de voorgaande weken, is er op het ogenblijk sprake van enige concrete dreiging tegen Nederland. Dat is een belangrijke vaststelling. We spreken nu over de onderhavige materie, omdat er in ons land en eigenlijk in de gehele wereld het gevoel leeft van een meer algemene dreiging. Je houdt rekening met de mogelijkheid dat er iets kan gebeuren en je bent dus extra waakzaam. We moeten ons echter hoeden voor al te rap taalgebruik en een al te hoge pitch in de stem. Er is namelijk thans geen enkele aanleiding om in Nederland niet met verstand om te gaan bij alles wat er gebeurt. Dat zeg ik met name omdat ik de afgelopen dagen heb gemerkt dat er een onmatige opwinding is over alle vormen van poeder die in dit land gedistribueerd worden. Bij elke gelegenheid die ik krijg, probeer ik alles tot de juiste proporties terug te brengen. Soms wordt poeder gedistribueerd als reclamemateriaal of komt het van voorwerpen die voor het verkrijgen van wierook worden gebruikt. Soms is sprake van waspoedermonsters. Die worden in dit land namelijk op grote schaal verspreid, want de fabrikanten zitten niet stil. Soms wordt poeder verstuurd uit plagerij, soms uit pesterij en soms vanwege acties van malloten die vinden dat de tijd gekomen is om geestig te zijn of om anderen ongelooflijk te treiteren. Het is belangrijk dat wij hierbij met zorg handelen. Het is ook heel belangrijk dat wij weten hoe wij hiermee moeten omgaan. Hierover heeft minister Borst de Kamer een brief geschreven. Ik hoef daar niet op in te gaan, want de leden hebben die allen gekregen. Zelf heb ik de bestuurlijke autoriteiten in het land op de hoogte gesteld en ook via websites wordt de nodige informatie verstrekt. 

Dus iedereen weet precies wat er moet gebeuren als zich iets voordoet waarbij serieus moet worden gehandeld. De lijn waarvoor het kabinet vanaf het begin van de crisis heeft gekozen, houdt in dat wij bij de bedreigingen die ongetwijfeld zullen worden geconstateerd, zo nuchter mogelijk een afweging maken en altijd doen wat wij nodig vinden. We zullen echter niet zomaar actie ondernemen en denken: laten we iets doen, want ook al helpt het niet, zoiets ziet er goed uit. 

We zijn dus heel strak en streng bij het beoordelen wat we wel en niet zullen doen. Over het algemeen komt deze boodschap wel over. Over de sluiting van tunnels heb ik bijvoorbeeld geen klacht gehoord. Dat was echter wel een buitengewoon ingrijpende maatregel. Iedereen begreep echter dat op dat moment de afweging moest zijn: wij nemen geen risico. Dat zullen wij ook in andere gevallen niet doen. Dus als wij iets te horen krijgen, wordt onderzoek gedaan. Daar zijn procedures voor, maar we gaan geen maatregelen nemen die nergens op slaan of bijdragen aan het creëren van een ongewenste sfeer. Ik denk in dit verband aan de heer De Wit. De manier waarop mensen met publieke verantwoordelijkheid zich over deze zaken uiten, luistert dan ook nauw. Er is namelijk echt geen behoefte aan een optreden waarmee wij zelf voeding geven aan het idee: o, o, het meest verschrikkelijke staat ons te wachten. Daar is geen aanwijzing voor. We moeten wel allemaal opletten en met de kennis die wij hebben verstandig omgaan met wat kan gebeuren. Ik meen dat dit ook de toon van de opmerkingen van de Kamerleden was. Ik hoop dat we die aan zullen houden. 

Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op de vele vragen die zijn gesteld over onze mate van voorbereid zijn op wat aan de orde kan komen. Dat doe ik met inachtneming van de opmerkingen die ik heb gemaakt. Eerst wil ik dan iets zeggen over het NBC-terrorisme, de dreiging van anthrax en vervolgens wil ik de onderwerpen inzake de Binnenlandse veiligheidsdienst en de politie behandelen. 

Begin dit jaar heeft de Kamer een brief ontvangen van staatssecretaris Gijs de Vries over het project ter zake van NBC-terrorisme dat al in september 2000 is gestart. Ik meen dat deze brief nog niet is behandeld. Binnenkort zal evenwel een voortgangsrapportage verschijnen. Met dit project, waarbij veel departementen zijn betrokken, wil men tot aanbevelingen komen om de bestrijding van en de voorbereiding op acties bij eventuele aanslagen te verbeteren. Met dit project is men dus al enige tijd bezig en bijna alle departementen zijn erbij betrokken: Defensie, VWS, VROM, Buitenlandse Zaken, LNV, Algemene Zaken, SZW, Binnenlandse Zaken, Justitie, Verkeer en Waterstaat en EZ. Er zijn ook onderzoeksinstituten bij betrokken. Dat men nog met dit project bezig is doet niets af aan het feit dat we weten wat we moeten doen. De heer Van Oven vroeg mij of de evaluatiedriehoek na de aanslagen in de Verenigde Staten een draaiboek in werking heeft gesteld. Dat was al veel eerder in werking. 

Toen de aanslagen werden gepleegd, bevond ik mij in de Eerste Kamer. Bij mijn aankomst op het departement was alles klaar om maatregelen in werking te kunnen laten gaan. Dus met het handboek crisisbeheersing hebben we tegenwoordig een systeem dat bijna automatisch in beweging komt en waarmee ervoor wordt gezorgd dat iedereen die mogelijkerwijs te maken heeft met het beheersen van de crisis en het treffen van maatregelen die in crisisomstandigheden zijn geboden, in actie komt. De betrokkenen worden gealerteerd door het Nationaal coördinatiecentrum, dat crisisbestrijding tot hoofdtaak heeft. Dat instituut is dan 24 uur per dag operationeel en voor iedereen die met de crisisbestrijding te maken heeft toegankelijk. Vanuit dat centrum kan er op zeer adequate wijze voor worden gezorgd dat bewindspersonen, diensten of autoriteiten die met crisisbestrijding te maken krijgen, hun rol kunnen spelen. Ik wil vervolgens enkele opmerkingen over NBC-terrorisme maken, maar daarbij kort zijn, want aan de hand van de rapportage die de Kamer zal worden toegezonden, zal dit onderwerp uitvoeriger kunnen worden besproken. 

Maatregelen in verband met de verspreiding van nucleaire stoffen en maatregelen op grond van de Kernenergiewet vallen onder het beleid van de minister van VROM. De maatregelen op grond van de Kernenergiewet worden, evenals die in het kader van de rampenbestrijding, verwoord in het nationaal plan voor de kernongevallenbestrijding. In dat verband zijn plannen, scenario's en draaiboeken opgesteld. Dit nationaal plan is operationeel sinds de ramp met de kerncentrale in Tsjernobyl in 1986, 1987. Het biedt een organisatorisch kader voor de aanpak van ongevallen waarbij stralingsgevaar aan de orde kan zijn. Die ongevallen variëren van ongevallen met kerncentrales tot die met transporten. 

Voor de bestrijding van biogevaren is de minister van VWS de eerstverantwoordelijke minister. In Nederland hebben wij een uitstekend netwerk voor de bestrijding van infectieziekten. Het is vervat in de landelijke coördinatiestructuur infectieziekten. Die structuur voorziet in de coördinatie van de maatregelen die nodig zijn voor de bestrijding van een epidemie. 

Ook de GGD'en beschikken over grote aantallen protocollen en draaiboeken. Ik vond het overigens interessant te horen dat de heer De Wit GGD'en heeft gebeld. Na afloop van deze vergadering krijg ik graag van hem de nummers die hij heeft gedraaid. Vaak hebben mensen bij rampenorganisaties piketdiensten en de dienstdoende mensen kunnen dan vanuit meldkamers door onder andere de politie gealarmeerd worden. Ik weet zeker dat ook mevrouw Borst zeer geïnteresseerd is in de bevindingen. De bedoeling is natuurlijk dat iedere dienst op elk moment bereikbaar is. Ik meen dat we daar een sluitend systeem voor hebben. Voor fabrieken en inrichtingen die bepaalde chemische stoffen verwerken zijn er in het kader van de post-Seveso-richtlijn verzwaarde veiligheidseisen. Op grond van het Besluit risico's zware ongevallen zijn er voor de ministers van VROM, SZW en Binnenlandse Zaken speciale verantwoordelijkheden. 

Ik noem: externe veiligheidsrapportages, informatie bestuur en bevolking en samenwerking met hulpverleningsdiensten om rampenplannen op te stellen. Dit zijn gangbare activiteiten. Men kan zich voorstellen dat na de grote ramppen die we in dit land hebben gehad -- ik denk aan Enschede en Volendam -- en na de gebeurtenissen op 11 september al deze diensten bezig zijn om alles op peil te krijgen. Zo'n ramp heeft namelijk een gigantische impact. Veel mensen vragen zich af: gaat het met al die inrichtingen wel goed? Er is in Nederland geen serieuze melding van de verspreiding van anthrax geweest. De lange lijst met meldingen heb ik wel gezien, maar het ging daarbij om buitengewoon misplaatste grappen of acties van malloten. Die grappen zijn echt heel kwalijk. Er waren ook heel onschuldige acties. Ik sprak al over zeeppoeder dat men aan de man trachtte te brengen. Er waren ook mensen die dachten dat wierookbranders goede artikelen waren voor een reclamecampagne. Ze vestigen wel de aandacht daarop, maar hebben niets met anthrax te maken. Inmiddels is iedereen die eventueel met anthrax te maken kan krijgen gealerteerd. Men weet hoe men ermee moet omgaan. De structuur die hierbij is gekozen, is zeer degelijk en goed bekend bij iedereen die in dit verband verantwoordelijk is. De minister van VWS heeft ook maatregelen genomen om via de infrastructuur die ik zojuist schetste allerlei ander onheil tegen te kunnen gaan. De Gezondheidsraad heeft geadviseerd op een aantal punten te bestaande structuur te versterken. Daarover heeft de minister de kamer geïnformeerd. Er zijn maatregelen genomen opdat wij op het gebied van vaccins het nodige kunnen doen. Interessant genoeg zijn hierbij ook pokkenvaccins aan de orde. Dat kan Nederland nog maken, maar er zijn veel landen die dat niet meer kunnen. We willen er dus voor zorgen dat we een goede capaciteit hebben, opdat als er ooit wat gebeurt op een verstandige manier kan worden gehandeld.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. De minister had het over allerlei malloten die denken grappig te zijn met het versturen van brieven met poeder erin. Kunnen die mensen gepakt worden, zodat het signaal uitgaat: niet meer doen?

Minister De Vries: Ja, de laatste tijd hebben we ook een aantal valse bommeldingen gehad. Alles wordt nagetrokken, voor zover dat natuurlijk redelijkerwijs mogelijk is, en er wordt vervolgens adequaat opgetreden. Er is al een aantal bommelders gepakt. Zij zullen vervolgd worden. Er zijn ook al twee brievenschrijvers die over wit poeder schreven of dat verstuurden gepakt. 

We zitten er bovenop, want dit is een ongewenst soort grappenmakerij. Het kan ook kwellerij zijn; het kan dat men anderen het leven zuur wil maken. Deze grappenmakerij kunnen wij dezer tijd echter niet over ons heen laten gaan.

De heer Dittrich (D66): Het lijkt mij van belang dat dat soort zaken niet wordt geseponeerd, maar dat de daders daadwerkelijk voor de rechter worden gebracht.

Minister De Vries: Daar ga ik niet over.

De heer Dittrich (D66): Maar ik neem aan dat u het hiermee wel eens bent.

De voorzitter: Dit was geen vraag. 

De heer Nicolaï (VVD): Als ik denk aan de melding van aanslagen op tunnels en zeker als ik denk aan het verzenden van poeder, kunnen deze malloten de Nederlandse samenleving ontwrichten. Daarom zou opsporing van deze mensen prioriteit moeten hebben. Valt deze opsporing onder artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht? Met andere woorden, valt dit naar het oordeel van het kabinet en dat van het openbaar ministerie onder misdrijven waarop vier jaar staat? Als dat niet zo is, heb je waarschijnlijk weinig mogelijkheden om een stevige procedure te beginnen.

Minister Korthals: Het antwoord is: ja. Misschien is het ook goed nu te stellen dat het openbaar ministerie zich bewust is van de onrust in de samenleving op dit punt. Het geeft dus zeker prioriteit aan opsporing en vervolging van deze mensen.

Minister De Vries: Voorzitter. De heer Van Oven heeft voorts gevraagd welke acties op Europees niveau, specifiek op het terrein van bioterrorisme, worden genomen. 

Er bestaat een Europees Early Warning System voor besmettelijke ziekten. Alle landen zijn bij dit systeem betrokken en het is een aanvulling op de bestaande systemen van de World Health Organization. Naar onze overtuiging is er dan ook voorzien in een goede signalering, zowel voor de natuurlijke als voor de onnatuurlijke epidemieën. 

Zojuist heb ik al gezegd dat op het gebied van de vaccinontwikkeling Nederland het nodige doet. Op dit terrein is de Europese Unie nog niet erg actief. De minister van VWS heeft herhaaldelijk aangedrongen op meer actie op Europees niveau. De recente gebeurtenissen zullen er waarschijnlijk toe leiden dat men in Europa wat sneller zal ageren. De heer Rietkerk vroeg of er met betrekking tot NBC tijdig in informatie wordt voorzien. De GGD'en hadden al voor 11 september een anthraxprotocol. Zij worden nu door de Landelijke coördinatiestructuur infectie en ziektebestrijding meerdere keren per dag geïnformeerd. Over de hoeveelheden vaccins heb ik al het nodige gezegd. Ik kan natuurlijk niet zeggen hoeveel buisjes beschikbaar zijn, maar ik meen dat we goed zijn voorbereid. 

Natuurlijk zijn ook de huisartsen allemaal geïnformeerd. Veel informatie staat op internet. Ik meen dat de publieke kennis, ook vanwege het feit dat de media uitgebreid over dit onderwerp hebben bericht, vrij groot is. Aangezien artsen kranten lezen, zullen zij inmiddels hun vakkennis op dit punt op peil hebben gebracht. De vragen die het terrein van LNV betreffen, zijn voor mij wat moeilijker te beantwoorden. 

Ik wil met de voortgangsrapportage van volgende week nog de nodige informatie verschaffen. Ik merk nog op dat de minister van LNV in aanvulling op de bestaande draaiboeken, ook met betrekking tot miltvuur, druk bezig is met een draaiboek crisisbeheersing voedselveiligheid. Dat wordt versneld afgerond. Ik meen dat het beter is dat de minister daarover volgende week zelf nog het nodige zegt. Daarop zal ik aandringen. Ook in NAVO- en EU-kader zijn aanzetten gegeven voor de discussie over de proliferatie van massavernietigingswapens door terroristen. Eventueel kan de collega van Defensie daar iets over zeggen. De minister van VROM is bezig met het vergroten van de expertise van het beleidsondersteunend team Milieu-incidenten. 

Het netwerk van experts op dat gebied en die op het gebied van gevaarlijke stoffen is strakker getrokken. Er zijn experts van andere departementen aan toegevoegd. Ook met Defensie worden afspraken gemaakt. De minister van VROM zal het beleidsondersteunend team Milieu-incidenten met een ministerieel besluit formaliseren. De Milieuongevallendienst doet extra inspanningen, ook met betrekking tot persoonlijke beschermingsmiddelen. Verder wordt aandacht besteed aan de zekerstelling van de drinkwatervoorziening, overigens ook een onderwerp waarvan iedereen over de rooie zou kunnen gaan. In ieder geval kan ik zeggen dat in Nederland altijd voldoende buffervoorraad aanwezig is. De Vereniging van Waterleidingbedrijven houdt dat natuurlijk scherp in de gaten. Nederland neemt bij de crisisbeheersing in regulier NAVO- en EU-verband deel aan responssystemen, zoals het NATO precautionary system. Dat bestaat uit een zevental richtlijnen waarmee gezegd wordt op welk niveau men alert moet zijn. We hebben al vier berichtgevingen achter de rug. Alles hierbij gaat goed en er wordt een heel strak tempo aangehouden. 

Verder is de Senior Civil Emergency Planning Committee van de NAVO bijeen geweest. Daarbij is tussen de verschillende landen informatie uitgewisseld over civiele bescherming. Ook zijn onder het Belgische voorzitterschap in EU-verband de directeuren-generaal voor de civiele verdediging bij elkaar geweest. Zij wisselen allerlei informatie uit. Er zijn dus veel acties. Ik stel mij voor in de voortgangsrapportage over al deze actiepunten meer gedetailleerde informatie te geven. Ik wil vervolgens nog iets zeggen met betrekking tot de Binnenlandse veiligheidsdienst. 

Een van de belangrijkste vragen was: waarom is besloten tot uitbreiding van deze dienst? Terecht is door iedereen geconstateerd dat bij terrorisme preventie het belangrijkste is. Natuurlijk is het ook heel goed dat er na een aanslag repressie is, dat de strafmaat deugt en dat er uitgeleverd kan worden. Het allermooiste is evenwel als wij terreurdaden kunnen voorkomen. 

Tot mijn genoegen hoorde ik ook de heer Marijnissen daarover een opmerking maken. Hij bleek dit inzicht te delen en daar voel ik mij zeer door gesterkt. Gelet op de kwalitatieve veranderingen van de dreiging vonden wij het noodzakelijk een aantal activiteiten van de BVD te intensiveren. Met klem zeg ik aan het adres van mevrouw Halsema: deze intensivering heeft niets met verandering van bevoegdheden te maken. Ik vind dat wij met de nieuwe WIV, die binnenkort in de Eerste Kamer wordt behandeld, een buitengewoon goed systeem van bescherming en van rechtsbescherming, voor zover dat bij de BVD en militaire veiligheidsdiensten kan, hebben opgebouwd. 

Met de Kamer hebben we hierover uitvoerig gesproken en alle checks and balances uitvoerig beoordeeld. Ik meen dat het niet nodig of wenselijk is deze kwestie opnieuw ter discussie te stellen. Dit gezegd hebbend, zal men begrijpen dat ik met des te meer belangstelling afwacht welk standpunt de GroenLinks-fractie binnenkort in de Eerste Kamer zal innemen. Mevrouw Halsema heeft hierop zelf de aandacht gevestigd. Ik zou dat hier niet gedaan hebben. 

Er is besloten om op een aantal gebieden iets te doen. Ik noem de ICT-techniek, talenkennis en culturele achterstanden. Men kan zich afvragen waarom aan talenkennis gedaan moet worden, maar ik wijs erop dat de BVD niet een heel grote dienst is. Ik verklap geen geheim als ik zeg dat er in totaal, inclusief de portiers, 700 à 800 mensen werken. Daarbij moet men in aanmerking nemen dat veel bijkomende werkzaamheden moeten worden verricht. Alle bezwaarschriften moeten worden beantwoord. Voor het operationele en het analytische werk en voor het interpreteren van boodschappen in zeer bijzondere talen is ook de nodige menskracht vereist. Het is daarom evident dat het noodzakelijk is de capaciteit van deze dienst te verbeteren, ook voor andere activiteiten. Ik noem in dit verband de activiteiten die samen met de militaire inlichtingendienst moeten worden gedaan en het interpreteren van interceptie. 

Met een goede, adequate, maar ook proportionele inzet aan capaciteit zullen wij tot een verbetering van de werkwijze moeten komen. Dat betekent: mensen. 

Bij de voortgangsrapportage die het kabinet volgende week naar de Kamer zal sturen, zal een financiële bijlage worden gevoegd. Die zal al datgene duiden wat met betrekking tot de BVD moet gebeuren. Het gaat daarbij dus om de operationele en analytische capaciteit en om investeringen in ICT. Door veel leden is het belang van het verbeteren van de relaties van de overheid met bestaande diensten onderstreept. Ook met de politie zal nader overleg moeten worden gevoerd. Verder verdienen de internationale relaties aandacht. Daarom zit ik te wachten op het aannemen van genoemd wetsvoorstel. Daarna kunnen wij namelijk datgene doen wat wij ons voorgenomen hebben. Daarop bereiden we ons voor, want het is volstrekt duidelijk wat wij hier niet te maken hebben met iets wat alleen voor Nederland geldt. 

Nederland is niet het centrum van de wereld. Organisaties kunnen op verschillende plaatsen in de wereld actief worden. Het gaat om brede netwerken met een grote spreiding. Nederland moet wel zijn eigen rol kunnen spelen, maar het kan alleen effectief zijn in samenwerking met andere landen. Laten wij dus niet de illusie hebben dat Nederland de problemen alleen zou kunnen oplossen. Bij alles wat de afgelopen tijd is gebeurd -- ik denk in dit verband ook aan de arrestaties die we in dit land hebben verricht -- kon alleen maar worden opgetreden omdat er een goede samenwerking tussen de relevante diensten was. Die goede samenwerking is er al lang. De heer Rouvoet zei: we moeten naar een Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Integendeel!

Minister De Vries: Dan kan ik het kort houden: ik ben het met u eens, althans voor de periode die ik kan overzien. Ik sluit namelijk niet uit dat op een gegeven moment Europa ook nog eens het ideaal verwezenlijkt waarvan ik droom. 

Voor de periode die ik kan overzien vind ik evenwel strikte democratische controle, voor zover je die voor veiligheidsdiensten kunt regelen, van essentieel belang. Daarom wordt daaraan ook veel tijd besteed. Ik ben er niet helemaal zeker van dat Europa hiervoor al voldoende is toegerust. Ik proef ook wel eens dat er geheel verschillende inzichten bestaan bij de vraag hoe veiligheidsdiensten zouden moeten opereren. Er is ook veel verschil in capaciteit en competentie. We zijn dus nog niet aan deze stap toe. Wel zeg ik met nadruk dat op terreinen waarop samengewerkt moet worden om tot resultaat te komen, de samenwerking reëel inhoud moet worden gegeven. De gebeurtenissen hebben natuurlijk geleid tot een stroomversnelling en waar mogelijk probeer ik de samenwerking te stimuleren, maar nogmaals: er zijn grenzen; het is te vroeg om te zeggen: laten we dit maar naar een Europees niveau tillen. Voor een rechtsstaat gaat het hierbij namelijk om dermate delicaat werk, dat je zelf de volle overtuiging moet hebben dat je met alles wat ons ter beschikking staat de werkzaamheden van deze dienst op een goede manier moet kunnen controleren. Overigens, met inachtneming van onze rechtsorde en de belangen van de dienst zelf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Aangezien de minister zich royaal bij mijn standpunt aansluit, heb ik over het laatste geen vragen meer, maar ik wil nog wel iets zeggen naar aanleiding wat hij eerder zei. Hij had het over het behandelen en in werking treden van de Wet op de inlichting- en veiligheidsdiensten. In actiepunt 2 van het actieplan wordt gesproken over een betere wisselwerking tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie, inclusief Europol. Mag ik dat zo verstaan dat men bij de versterking van die samenwerking en wisselwerking de geldende regels van de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten en die van de Wet politieregisters in acht zal nemen?

Minister De Vries: Daarover kan geen twijfel bestaan. Deze regering heeft zolang ik daar deel van uitmaak, maar waarschijnlijk ook ver daarvoor, nooit de aanvechting gehad om iets buiten de wet om te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Er zouden nu punten te agenderen zijn, maar dat zal ik niet doen.

Minister De Vries: De betere wisselwerking en de uitwisseling van informatie behoeft natuurlijk wel een kwalitatieve verbetering. Dat is in Europees verband onderkend. Europol zal daarbij een rol spelen. Ik hoef de heer Rouvoet evenwel niet te herinneren aan het tamelijk essentiële verschil tussen de werkzaamheden van de politie en die van de veiligheids- en opsporingsdiensten. De veiligheidsdiensten moeten zich altijd zeer bewust zijn van het feit dat hun werk in een eventuele volgende fase door de opsporingsinstanties moet kunnen worden overgenomen. Het heeft natuurlijk weinig zin om interessante en soms zelfs opwindende ontdekkingen te doen als je niet in staat bent daaraan een strafrechterlijk vervolg te geven. We zijn daar in Nederland heel attent op, alhoewel af toe iets gebeurt dat je te denken geeft: een Algerijn die vanwege een vormfout van het openbaar ministerie mag gaan.

De heer Van Oven (PvdA): In september heeft de JBZ-raad besloten tot instelling van een aparte terrorisme-eenheid bij Europol. Mijn vraag is of daarbij ook BVD-functionarissen betrokken zullen zijn.

Minister De Vries: Daarbij zullen op de een of andere manier BVD-functionarissen zijn betrokken, al weet ik niet precies hoe dat is uitgewerkt. In ieder geval is het onze "policy", dat voorzover de BVD informatie aan opsporingsinstanties ter beschikking kan stellen, dat in de eerste plaats gebeurt aan de Nederlandse opsporingsinstanties. Die zullen dat waarschijnlijk, gezien de algemene erkenning van betere samenwerking, waar mogelijk ter beschikking stellen van Europol. Het is niet zo dat de BVD gaat inwonen bij Europol. 

Europol is overigens een bijzonder soort politie-organisatie. Het is niet een operationele politie-organisatie die agenten de wijk in stuurt. Men analyseert vooral en interpreteert en veredelt gegevens. Men stelt daardoor anderen in staat om het politiewerk te doen. Daar hoort ook essentiële gegevensuitwisseling bij, die overigens in januari aanstaande een operationeel stadium krijgt. Europol zal dan met alle Europese landen, aangesloten bij Europol, kunnen communiceren. Ook de Nederlandse regiopolitie zal vanaf dat moment de dan gevraagde en noodzakelijke gegevens aanleveren bij Europol. Wij krijgen sowieso een kwalitatieve verbetering van de samenwerking op politiegebied. Dat zat overigens al in de pijplijn.

De heer Nicolaï (VVD): Er is naar aanleiding van actie 2, uitwisseling door allerlei politie- en inlichtingendiensten, zo-even iets gezegd over de wettelijke mogelijkheden en principiële beperkingen. De minister heeft nog niet gereageerd op mijn vraag naar de praktische bezwaren. Deze ambities zijn wat mij betreft stuk voor stuk prachtig. Als onze politie naar het oordeel van de "minister van politie" vier jaar achter ligt met de eigen informatie-uitwisseling tussen korpsen, hoe moet ik dan een en ander zien?

Minister De Vries: Wij hebben hier deze week al even over gesproken. Wij komen er over twee weken wederom over te spreken. Ik denk niet dat de heer Nicolaï de zaken zo kort kan samenvatten als hij net heeft gedaan. Er is binnen de Nederlandse politie dagelijks sprake van informatie-uitwisseling. 

Wat wij allen onderkennen -- en wat in deze Kamer ook vele malen is besproken -- is dat wij een en ander naar een beter plan moeten trekken. Het is echter niet zo dat wij op het ogenblik geen boodschappen van de een naar de ander weten te krijgen. Daar is geen sprake van. De heer Nicolaï moet het beeld niet al te somber maken. Het zal echter even duren voordat wij onze communicatie op een niveau hebben dat "state of the art" te noemen is, waarvoor overigens omvangrijke, dure en ambitieuze plannen gemaakt zijn, die ook financieel ingevuld zijn. Het zou echter een verkeerd beeld oproepen als wij zeggen dat men op het ogenblik niet goed met elkaar kan praten. De Europol-politie zit in verschillende Europese landen. Dat kent een eigen traject. Mijn laatste informatie is dat men in januari operationeel wordt in een kwalitatief hoogwaardige vorm van informatie-uitwisseling.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter.

De voorzitter: Ik wil eerst van de minister horen hoe lang hij nog denkt nodig te hebben voor de rest van zijn antwoord.

Minister De Vries: Tien minuten.

De heer Dittrich (D66): Ik wil een vraag stellen.

De voorzitter: Ik stel voor, dat de minister zijn betoog vervolgt en afrondt. Daarna kan in het geval dat het nodig is alsnog een prangende vraag worden gesteld.

Minister De Vries: De heer Nicolaï en anderen hebben gevraagd naar het capaciteitsprobleem bij de Nederlandse politie en andere diensten. Ik constateer tot mijn genoegen dat de wervingsinspanningen daar veel beter lopen dan ik had kunnen dromen. Ik constateer tot mijn genoegen dat op het moment bij de BVD veel mensen zich spontaan aanmelden. 

Wij moeten natuurlijk wel even kijken wie dat zijn! Dat zou even kunnen duren. Deze mensen hebben echter belangstelling om juist bij dit soort bedreigende zaken een positieve rol voor onze samenleving te spelen. Dat is van groot belang. Wij zullen ook bij de regionale politiekorpsen, naarmate de instroom beter op gang komt, ervoor zorgen dat er betere contacten ontstaan. Dat geldt eigenlijk voor alle diensten. Ik heb over het personeelsprobleem in de veiligheidssector niet te klagen, sedert mijn ambtsvoorganger en de collega van Justitie bij de vorige kabinetsformatie daarvan een absolute prioriteit hebben gemaakt. Het gaat goed. Mensen vinden het belangrijk. Als wij ervoor zorgen dat ook de arbeidsomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden goed deugen -- en daar doen wij alles aan -- krijgen wij hier niet met problemen te maken. Het is overigens wel nodig dat gerealiseerd wordt dat deze capaciteit met een knip van de vinger ontstaat. Er moeten mensen binnengehaald en opgeleid worden. Het is een ambitieus programma dat tot het nodige zal moeten leiden. Er is een vraag gesteld over landelijke interceptie. Actie 15 beslaat het project herziening tapkamers. Dat willen wij versnellen. Dat gaat over de nieuwe aanpak van de interceptie van telecommunicatie, waaronder ook internet. 

Dat is nodig om het beter te doen dan wij thans doen. Het is ook nodig om te voorkomen dat wij in Nederland niet voldoende samenwerken op dit punt. Er zijn gescheiden verantwoordelijkheden, die tot een verschillende benutting moeten leiden. Het land is echter te klein om alles apart te doen. Wij streven ernaar, te bekijken of wij samen iets kunnen doen. In het Comité van de verenigde inlichtingendienst Nederland, CEVIN, en in de regieraad van de ICT-politie is al gesproken over een gezamenlijke aanpak. Die moet ervoor zorgen dat de doelstellingen van de organisaties voldoende gescheiden kunnen worden. Desondanks moet er op een optimale manier gebruik worden gemaakt van de infrastructuur die wij creëren. De minister van Justitie heeft al het een en ander gezegd over cryptografie. Dat is een onderwerp dat zich misschien leent voor een wat uitvoeriger beantwoording in de voortgangsrapportage omdat het de aandacht heeft van een van de leden van deze commissie.

De heer Dittrich (D66): Ik hoor de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat de Algerijnse man die is aangehouden niet bij het openbaar ministerie terecht kon. Ik heb er behoefte aan dat de minister dit wat verduidelijkt.

De voorzitter: Het lijkt mij niet verstandig daarover nu te spreken, omdat wij uitdrukkelijk afgesproken hebben om hierover op een ander moment, voor de volle omvang van het probleem, serieus en zorgvuldig te spreken. Daarvoor is nu niet de tijd. **

De heer Dittrich (D66): Ik ga ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken een zorgvuldige opmerking maakt. Die kan toch toegelicht worden?

De voorzitter: De minister van Binnenlandse Zaken zal zeker een zorgvuldige opmerking hebben gemaakt. Wij hebben echter niet de tijd om hierover zorgvuldig te discussiëren. Ik wil daarvoor ook absoluut niet de mogelijkheid geven. Dat neemt niet weg dat de minister antwoord kan geven, met de kanttekening dat wij de discussie hierover op een ander tijdstip zullen voeren. **

Minister De Vries: Dank voor alle bescherming, die ik overigens niet nodig heb. De heer Dittrich citeert mij verkeerd. Alles wat de minister van Justitie hierover gezegd heeft en hierover gaat zeggen, is juist.

De heer Dittrich (D66): Wij komen hierover nader te spreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb de minister van Justitie deze vraag niet gesteld, omdat ik hoopte dat de minister van Binnenlandse Zaken erop in zou gaan. Ik heb echter, net als de heer Dittrich, vragen gesteld over de herschikking van onderzoeken bij de kernteams en het eventueel afbreken van onderzoeken. Het is mij om het even wie er namens de regering op deze vraag reageert. De minister-president ging er alleen in algemene zin op in. Kan daarover meer informatie worden verstrekt? Ik heb er een vraag over een uitbreiding van het Landelijk recherche team aan gekoppeld.

Minister De Vries: Op het ogenblik is er bij verschillende teams sprake van een herprioritering. Die zal op termijn op een andere manier worden ingevuld. Bij alle diensten die met deze zaken te maken hebben, bestaat een verhoogde aandacht voor de fenomenen waarmee wij nu te maken hebben. Dat mag echter niet ten detrimente gaan van de inspanningen die op de andere gebieden verricht moeten worden. Ik denk dat de vraag eerder aan de orde is geweest. De politie moet op het ogenblik een zwaarder accent geven aan een aantal activiteiten dan anders. Dat zal bij de Kamer ook het geval zijn. Het is bij ons ook het geval. Dat is niet erg, als men in staat is om een en ander zijn plek te geven. Vitale activiteiten, ook van de kernteams, zullen de komende tijd gewoon door blijven gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Betekent dit dat lopende onderzoeken naar de georganiseerde misdaad niet zullen worden afgebroken? Dat klinkt immers door in de zinsnede "herschikking van lopende onderzoeken". Dat maakte mijn onrust groter.

Minister De Vries: Dat kan in die termen nooit worden gesteld. Misschien dat, omdat het om de recherche gaat, de minister van Justitie daar straks nog iets over kan zeggen. Mij is echter nooit gebleken dat men zegt: daar houden wij mee op. Daarvan kan geen sprake zijn.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Defensie. 

Minister De Grave: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de gemaakte opmerkingen, zij het dat deze dank licht wordt getemperd door de kritische ondertoon die ik hier en daar beluisterde. Die ondertoon was ook wat verassend, omdat die afweek van de waarderende opmerkingen die ik heb mogen krijgen tijdens een algemeen overleg van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie over de voortvarendheid waarmee de minister van Defensie de zaken heeft aangepakt. Daar moet dus sprake zijn van een perceptieprobleem. Ik heb gelukkig ampel de tijd gehad om erover na te denken waarmee dit kan samenhangen. 

Wij moeten twee dingen scheiden. De reden dat Defensie in deze ministeriële actieclub meedoet, de ministeriële stuurgroep, is drieledig. In de eerste plaats is Defensie beheerder van de Koninklijke Marechaussee. De collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken zijn de gezagsdragers. De beheerder speelt echter een belangrijke rol. Er loopt een groot aantal maatregelen op het punt van de Koninklijke Marechaussee. Ik geloof dat de Kamer daar geen kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst. In de tweede plaats is Defensie verantwoordelijk voor de Militaire inlichtingendienst. De Militaire inlichtingendienst is er primair ten behoeve van de defensieorganisatie. De Militaire inlichtingendienst heeft echter een aparte verantwoordelijkheid in het kader van de verbindingsinlichtingen en werkt daarmee dus voor anderen. De MID heeft overigens ook een heleboel informatie die noodzakelijkerwijs coördinatie vergt met vooral de Binnenlandse veiligheidsdienst. Vandaar dat collega De Vries en ik op dat punt ook veel contact hebben. In de derde plaats is Defensie additioneel ten opzichte van de verantwoordelijkheid van de civiele autoriteiten inzake terrorismebestrijding. Zo is het in Nederland geregeld en zo moet het ook blijven. Defensie kan wel degelijk worden ingeschakeld. Dat is ook gebeurd in Rotterdam en Amsterdam via de BBE. Dat is ook gebeurd bij andere crises, zoals de MKZ-crisis. Daarbij is Defensie op verschillende terreinen ingezet. Vandaar dat Defensie zich in nauw overleg met de collega's van BZK en Justitie volledig heeft voorbereid op mogelijke escalatie en schaalvergroting, waar de civiele autoriteiten het niet of niet meer in toereikende mate aankunnen. Dan wordt aan Defensie gevraagd om bijstand te verlenen. Daarvoor zijn complete draaiboeken ontwikkeld in verschillende mogelijkheden en varia van escalatie, zodat de collega van Binnenlandse Zaken precies weet op welke termijn hij over hoeveel en welke additionele ondersteuning van Defensie kan beschikken als hij dat vanuit zijn verantwoordelijkheid noodzakelijk acht. Die elementen hebben alle rechtstreeks een rol gespeeld in concrete activiteiten, concrete besluiten en hebben in het actieplan een plaats gevonden. Nu zet ik een streep. 

De minister van Defensie is nu in beeld als minister van Defensie, verantwoordelijkheid voor het defensiebeleid. Dat beleid is gebaseerd op een defensienota. Die is na twee jaar overleg, praten en discussie door de Kamer in gemeen overleg met de regering vastgesteld. Een gebeurtenis zoals die van 11 september roept vervolgens allerlei vragen op. Wat betekent dit voor het brede defensiebeleid? Het defensiebeleid is immers ook herijkt na de val van de Muur en de veranderde dreiging vanuit het Warschau Pact. Het roept allerlei vragen op. Is de capaciteitsmix van Defensie adequaat? Moeten er geen andere capaciteiten worden versterkt? Kan dat via herprioritering? Ten laste van wat moet dat gaan? Dat zijn belangrijke maar ook heel lastige vragen. Men moet niet vergeten dat al het andere werk van Defensie gewoon blijft doorgaan. 

Vredesoperaties blijven doorgaan. Ik heb van de Kamer geen signalen gekregen dat daarin iets zou moeten worden gewijzigd. Dit zijn heel belangrijke en ook heel complexe vragen. Daarover moet met voortvarendheid worden gesproken, ook met de Kamer. Dat moet echter aan de hand van een gedegen analyse. Die ligt er niet binnen een paar weken. Dat zou ook een weinig geloofwaardige indruk maken. Ik zou weinig geloofwaardig zijn als ik bij de collega van Financiën aankom en zeg: er is wat gebeurd en misschien is 500 mln een mooi bedrag. Dat zou geen goede aanpak zijn. Ik wil dit onderbouwd doen. Ik weet ook precies wat de minister van Financiën zou zeggen: ga eerst je huiswerk doen en kom vervolgens terug met een onderbouwd verhaal. Als ik met een onderbouwd verhaal kom, weet ik overigens dat mijn collega altijd beschikbaar is om daar goed met mij over te praten. Er moet dus een analyse komen. Dat moet overigens niet alleen in Nederland gebeuren. Een en ander moet nadrukkelijk worden afgestemd met Europese partners in NAVO-verband. Dit vergt immers duidelijk een internationale aanpak. Dit moeten niet alle landen apart nog eens willen bedenken. Vandaar het voorstel dat ik heb gedaan in de laatste vergadering van de ministers van defensie bij de NAVO. 

Wij moeten ervoor zorgen dat ook in NAVO-verband -- defensie als onderdeel van de internationale terrorismebestrijding -- een en ander goed op elkaar wordt afgestemd en handen en voeten krijgt. De planning die ik heb besproken met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie is dat er eind oktober een tussenrapport zal komen. Dat kunnen wij vervolgens in het kabinet bespreken. 

Tegen de heer Van der Staaij zeg ik dat het in beperkte mate aan de orde kan zijn bij de begrotingsbehandeling van Defensie. In december komt er een nota aan de Kamer. Ik verwacht overigens niet dat in december op alles een antwoord kan worden gegeven. Wij beschikken dan waarschijnlijk over een stuk met voldoende analyse en voldoende body om er een goed en volwaardig politiek debat over te voeren. De heer Rietkerk vroeg in navolging van zijn fractiegenoot mevrouw Van Ardenne naar de bezuinigingen bij de MID. Dat moet op een misverstand berusten. De cijfers zijn als volgt. De begroting van de MID in 1999 was 89 mln. In het jaar 2002 staat de begroting op 115 mln. Dat is een zeer aanzienlijke stijging. 

In het jaar 2001 stond de begroting op 125 mln. Deze nog grotere stijging werd veroorzaakt door een incidentele factor in het kader van het oplossen van het archiefprobleem. Dat is heel belangrijk. Dat probleem is inmiddels opgelost. Vandaar dat het bedrag voor het jaar 2002 weer wat naar beneden kan. Er is echter sprake van een belangrijke stijging in vergelijking met het jaar 1999. In deze regeerperiode is dus, geheel tegemoetkomend aan de wens van de fractie van het CDA, ook hier sprake van een goede, krachtige paarse profilering, namelijk een forse verhoging op dit belangrijke agendapunt.

De heer Van Oven (PvdA): Ik begrijp het nog steeds niet. Wat is de betekenis van actie 35, als de minister zo'n duidelijke streep zet? Actie 35 moet dan toch slaan op de additionele maatregelen in het kader van het op Nederland gerichte anti-terrorismebeleid? De minister zou in dat geval deze actie moeten kunnen onderbouwen met concrete maatregelen. Hij zegt zelf dat het allemaal klaar ligt. Of slaat het op het brede defensieplan? Dan is de vraag waarom het überhaupt in dit plan thuishoort.

Minister De Grave: Toen ik deze opmerkingen hoorde, dacht ik: het had ook rustig bij de bespreking door de commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie kunnen blijven liggen. Wij dachten dat het nuttig was om aan te geven dat wij hiermee bezig zijn. Er is immers sprake van raakvlakken, ook in het verdere verloop en met het oog op de vraag wat de een en wat de ander doet. Wij vonden het additioneel nuttig om dit hierbij op te nemen, in lijn met de opmerking van de minister-president dat er meer raakvlakken liggen. Misschien ware het beter geweest om het te laten liggen bij de commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie. Wellicht dat wij dat in het vervolg maar moeten doen. Dan hoeven wij deze commissie daar niet meer mee lastig te vallen. Tenzij er belangstelling voor is. Ik zie dat de heer Weisglas het een verstandige suggestie vindt. Misschien dat een en ander beter afgestemd kan worden.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Zalm: De oud-minister van Financiën heeft in zijn hoedanigheid van minister-president het budgettaire uiteengezet. Volgens mij heeft hij dat adequaat en geheel volledig gedaan. Ik kan dat punt dus laten liggen. 

Een andere kwestie is het terrorisme en de financiële sector, waarover een aantal vragen is gesteld. Het is misschien goed dat ik vertel dat ik eerst geen lid zou zijn geworden van deze illustere club van ministers. Omdat de financiële dimensie toch op een aantal aspecten speelt, ben ik als onderaannemer voor deze dimensie van het terrorisme toegelaten. Ik voer daartoe ook gesprekken met allerlei mensen die daarvan verstand hebben, zoals de toezichthouders in de financiële sector, het OM, de KLPD, de Raad van hoofdcommissarissen, FIOD en ECD. Ik probeer alle gegevens te verzamelen en om met een nadere uitwerking te komen, zoals is aangekondigd in een aparte nota. 

Niettemin zijn er nu al voldoende vragen gesteld waarop ik een antwoord kan geven. Ik noem de kwestie rond de MOT en de meldingen van de MOT. De heer Van Oven heeft gevraagd of het te wensen over laat. Wij denken inderdaad dat het beter kan en moet. De wet is transactiegericht, wat de afkorting reeds aangeeft: Melding ongebruikelijke transacties. Wij hebben echter ook behoefte aan melding van ongebruikelijke subjecten. In het geval van terrorisme is de transactie meestal niet zo raar, maar zit het rare meestal in het subject. Daar moeten wij naar kijken. De doorlooptijden zijn ook te lang. Wij willen meer met een risicoclassificatiemethode werken, zoals wij dat ook met de papierstroom van de douane doen. Wij willen meer rendement halen uit deze wet. 

Ik kom daar in de bedoelde nota uitvoeriger op terug. De mensen die ik gesproken heb, zien er wel heil in om daar verbetering in aan te brengen. 

Een ander punt is de kwestie rond de uitbreiding van de meldplicht ten aanzien van de MOT. Net als de heer Van Oven heb ik gedacht: goh, waarom staat de Belastingdienst daar niet bij? Die gaan toch ook over geld. Associatief gezien lijkt dat voor de hand te liggen. Bij iets langer nadenken ligt het echter wat minder voor de hand. Wanneer zetten wij iemand als meldplichtige in de AMvB: als iemand of met veel grote, contante bedragen in aanraking komt en/of als vehikel gebruikt kan worden om het wit te wassen. Voor het laatste is de Belastingdienst niet zo'n handig instituut. Althans, daar komen mensen om zwart geld te witten niet direct naar toe. Het wordt dan overigens wel wit, maar het is natuurlijk geen vrijplaats. Het is ook niet zo dat de Belastingdienst vaak met grote, contante bedragen in aanraking komt. Wij kijken er wel naar. Wij hebben inmiddels wel besloten om de douane eraan toe te voegen. Die kunnen immers bij het openen van een tas soms een heleboel geld vinden. Zij lopen dus in het systeem mee. Een wetsvoorstel hieromtrent ligt inmiddels bij de Raad van State. Ik kom bij de meldplicht voor de vrije beroepsbeoefenaren. Mevrouw Halsema vraagt waarom wij niet de Europese regelgeving afwachten. Wij hopen dat de richtlijn volgende week rondkomt. De gedachte was, als dit nog lang was blijven liggen, snel die meldplicht uit te breiden naar de vrije beroepsoefenaren en naar handelaren in grote waarde, om allerlei redenen. Dat is ook nuttig in verband met de euro-introductie. 

Wij kunnen altijd, als de richtlijn er is, al dan niet via een nota van wijziging in het geval van eventuele strijdigheden, aanpassingen plegen. Dit is dus een voortvarende methodiek. Overigens is het niet verboden om meldplicht te verruimen. De Europese Commissie stelt alleen minimumeisen ten aanzien van de meldplicht. De heer De Wit vraagt of er nog andere vrije beroepsbeoefenaren zijn die moeilijkheden maken, behoudens de advocaten. Dat is mij niet geworden. De notarissen zijn inmiddels coöperatief. Zij kijken naar criteria op grond waarvan zij melding kunnen maken. Van de belastingadviseurs, de accountants en de makelaars, de handelaren in grote waarde is mij geen negatief bericht ter ore gekomen. Dat is bij de advocaten wel het geval. 

De heer Van Oven heeft gevraagd wat er gebeurt met de FATF. Er is binnenkort een bijeenkomst in Washington om te bezien wat wij op het gebied van terrorisme en financiering van terrorisme kunnen doen. Daar ligt het een en ander voor. Wij proberen in ieder geval een aantal aanbevelingen te maken die toegesneden zijn op het terrorisme en de financiering daarvan. 

Een aantal voor de hand liggende aanbevelingen zijn het ratificeren en uitvoeren van de VN-verdragen. Dat is iets dat ook in Nederland speelt. Het gaat ook om het, voorzover nodig, separaat strafbaar stellen van de financiering van het terrorisme als dat in de bestaande wetgeving nog niet kan. Het is van belang dat de landen jurisdictie creëren om tegoeden te bevriezen. Dat is ook niet altijd het geval. Het gaat ook om het aanpakken van "underground banking" door de intensivering van anti-witwasbeleid en andere maatregelen. Daarnaast is het van belang, een intensivering te plegen ten aanzien van de uitvoering van bestaande afspraken. Daarbij is het lichtelijk gênant dat met name de Verenigde Staten nogal achterblijft bij de uitvoering van bestaande aanbevelingen. Er bestaan 40 aanbevelingen. 28 daarvan zijn zo concreet dat vastgesteld kan worden of zij al dan niet worden uitgevoerd. In de Verenigde Staten zijn slechts 17 van de 28 concrete aanbevelingen daadwerkelijk uitgevoerd. Men heeft bijvoorbeeld geen meldplicht voor effecteninstellingen, casino's, "money transfer"-systemen en credit card-maatschappijen. Dat zijn allemaal instellingen die in Nederland onderworpen zijn aan de meldplicht. 

In Amerika leeft men echter nog in het Wilde Westen op dit vlak. Wat dat betreft hebben wij een kritisch nootje te kraken met de Verenigde Staten. Een ander punt van belang bij deze afspraken is dat tegen landen die echt kwaadwillend zijn en die niet willen meewerken aan opvolging van het anti-witwasbeleid, tegenmaatregelen worden getroffen. Die moeten door alle meewerkende landen worden uitgevoerd. Met de FATF kunnen wij dus veel goeds doen, ook in deze sfeer. Hoe en hoe lang bevriezen wij de tegoeden, vraagt de heer Rietkerk. 

Wij hebben een aantal openbare lijsten, zoals de VN-lijst die begin dit jaar openbaar is geworden. Via een Europese verordening met rechtstreekse werking kan men deze tegoeden onmiddellijk bevriezen, zonder tussenkomst van de rechter. Er is de Bush-lijst en de Treasury-lijst. Dat zijn nagekomen berichten. Die zijn via een ministeriële regeling op basis van de Sanctiewet voor rechtstreekse bevriezing in aanmerking gebracht. Inmiddels is er voor de Bush-lijst een Europese verordening met rechtstreekse werking. Er is ook nog een geheime lijst, op basis van FBI- en andersoortige inlichtingen. Daaraan kunnen wij geen rechtstreekse bevriezing ontlenen. Dat zal moeten gebeuren via het openbaar ministerie, op basis van bijvoorbeeld een rechtshulpverzoek vanuit de Verenigde Staten. Wij hebben met de financiële instellingen de afspraak dat het OM even de tijd krijgt, om ervoor te zorgen dat het verzoek komt alvorens er transacties worden verricht ten laste van dergelijke rekeningen. Dan wordt het op vrijwillige basis even stilgelegd. Dit is het wat betreft de werking. Hoe lang kunnen tegoeden worden bevroren? 

Zo lang de VN-lijsten niet veranderd zijn, blijven de tegoeden bevroren. Er zijn drie mogelijkheden voor een wat langere termijn. Het kan zijn dat zij ontdooid worden doordat de VN bepaalde rekeningen van de lijst afhaalt. Het kan ook zijn dat via een rechterlijke procedure een en ander in beslag wordt genomen. Het kan ook zo zijn dat de bevriezing blijft omdat de lijst blijft bestaan. Eeuwige bevriezing is een theoretische mogelijkheid. De heer Dittrich repte van een generaal pardon. Dat is echter geen generaal, maar een heel specifiek pardon. Wij achten het arresteren van dit soort rekeningen van zodanig hoog gewicht dat wij, om iedere kans te vermijden dat men niet aanmeldt omdat men bang is op grond van de Wet MOT te worden gepakt omdat men eerder had moeten melden. 

Als men voor deze rekeningen meldt, zullen zij vervolgens een aanmelder niet alsnog vervolgen vanwege het feit dat men op grond van de Wet MOT eerder een melding had moeten doen. Het is de topprioriteit voor terrorismebestrijding die wij op dit punt voorrang hebben gegeven. Het is zeker geen generaal pardon voor alle niet verrichte MOT-meldingen. Als men nu spontaan komt melden dat men die rekeningen heeft gevonden, willen wij hen niet nadragen dat men misschien al eerder had moeten melden. Dat is overigens niet altijd vanzelfsprekend op grond van de Wet MOT. Dit leek ons een goede prioriteitenstelling. Het is weliswaar het OM, maar als burger steun ik dat.

De heer Van Oven (PvdA): Wat levert deze regeling op?

Minister Zalm: Daar kan ik geen verdere mededelingen over doen, behoudens dat ik eerder al heb gemeld dat twee tegoeden zijn bevroren. Wij lopen de lijsten af. Daarbij doet zich het "Jan Jans(s)en"-probleem voor. Er zijn namen die door meerdere mensen worden gedragen. Wij moeten goed uitkijken dat wij een terrorist te pakken hebben in plaats van een onschuldige Afghaan die een privé-rekening heeft. 

Ik kom bij de kwestie van de opvallende koersbewegingen. Ik heb eerder aan de commissie voor Financiën de mededeling gedaan dat in Nederland het meest opvallend een vrij omvangrijke transactie was in putopties KLM. Dat is nagegaan. Het blijkt geen enkele verbinding te hebben met terrorisme of financiering van terrorisme. Het is ook duidelijk op grond waarvan die transactie is gedaan en dat er een aparte eigen economische ratio achter die transactie zat. Ik ben, gelet op de geheimhoudingsbepaling die wij internationaal zijn overeengekomen, niet bevoegd om de Kamer te onthullen wie, wat en waarom. Zolang ik echter zo abstract blijf als nu, schijnt het wel te mogen. 

De heer Rietkerk heeft een vraag gesteld met betrekking tot Oostenrijk, Luxemburg en Zwitserland. Hoewel wij ook graag het bankgeheim aldaar op fiscaal terrein zouden willen opheffen, is er een onderscheid te maken tussen een absoluut bankgeheim en een fiscaal bankgeheim. Oostenrijk, Luxemburg en Zwitserland zijn niet bereid om, als wij vanwege fiscale redenen inzage zouden willen hebben in bankrekeningen, ons die te verschaffen. Zij werken wel altijd mee als het gaat om strafrechtelijke kwesties, laat staan in het geval van terrorisme. Dit is dus helaas geen breekijzer om in zijn algemeenheid het fiscale bankgeheim in deze drie landen op te heffen. Het bankgeheim is daar dus niet absoluut. Voor strafrechtelijke zaken wordt het ook doorbroken. 

De heer Dittrich heeft op een interessante manier een vergelijking getroffen tussen de bedragen die wij uittrekken en de bedragen die in Duitsland worden uitgetrokken. Ik heb begrepen dat in het Duitse bedrag van 3 mld zo'n 1,5 mld voor defensie zit. Daar is men wat langer en wat dieper doorgegaan met bezuinigen op defensie dan bij ons. Wij hebben na het regeerakkoordrondje alleen selectief wat bedragen toegevoegd. Dit is door de Duitse minister van defensie een beetje gebruikt om het leed dat hij moest lijden vanwege de bezuinigingen enigszins te verzachten. Voor het overige hebben wij op het gebied van veiligheid aanzienlijke intensiveringen in de reguliere begroting meegenomen, inclusief de inlichtingendienst en politie-uitbreiding. 

De laatste spectaculaire stap was natuurlijk de verlenging van de werktijd van 36 naar 38 uur. Daarmee is per 1 juli een enorme capaciteitsuitbreiding gerealiseerd. Omdat wij al wat beter op orde waren dan Duitsland -- los van het feit dat Duitsland vijf tot zes keer zo groot is als Nederland -- verklaart dit waarom wij denken met een ietwat kleiner bedrag, ook relatief gesproken, te kunnen volstaan. 

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de passage over financieel rechercheren en concentreren. Laat ik hem geruststellen. Die is bepaald niet bedoeld om de basisvoorzieningen die ook in de regio aanwezig zijn op het gebied van financieel rechercheren weg te halen en te concentreren. Wij kunnen het in gezondheidstermen zien. De huisartsen in de regio blijven daar. Wij willen echter proberen de topspecialismen, de specialistische kennis, te concentreren. Als die vernevelt, heb je weinig basis. Daarover ben ik in gesprek met de betrokkenen. Daar lijkt consensus over te ontstaan. Misschien dat ik de heer Rouvoet met deze toelichting enigszins gerust heb kunnen stellen.

De heer Rietkerk (CDA): Er houden kennelijk terreurfondsen kantoor in Nederland. Ik heb daarover een vraag gesteld die nog niet is beantwoord.

Minister De Vries: De heer Rietkerk drukt zich naar mijn smaak veel te krachtig uit. Hij heeft dit in Trouw gelezen. Dat staat vol met: men zegt, men denkt, men verdenkt, men onderzoekt in Engeland, enzovoort. Er is in verschillende jaarverslagen van de BVD meegedeeld dat de BVD grote aandacht heeft voor organisaties die in Nederland hun vestiging of een deel van hun vestiging hebben en die doeleinden nastreven die ook door middel van het ophalen van geld worden gediend. De BVD heeft daar behoorlijk kijk op. Er is tot nu toe niet komen vast te staan dat gelden worden ingezameld voor de doeleinden waarop de heer Rietkerk doelt. Dat is ook aan de Kamer meegedeeld in antwoord op schriftelijke vragen. Het zijn meestal ook instellingen die een tamelijk breed patroon van activiteiten nastreven. Ik wijs in dit verband op een organisatie als de Hamas. Die kennen wij vooral van de televisie als een strijdorganisatie in het Midden-Oosten. Dit is een heel brede organisatie, die ook veel doet op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs, enzovoort. De BVD probeert hierop zo goed mogelijk zicht te krijgen. Er is tot nu toe niet gebleken dat het geld gebruikt wordt voor terroristische activiteiten. Het is wel zo dat er in de nasleep van 11 september, samen met buitenlandse inlichtingendiensten, gekeken wordt of op dit punt meer kennis kan worden verkregen. Daar zullen voor een deel ook de methoden die de heer Zalm net heeft genoemd wellicht behulpzaam kunnen zijn.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. U realiseert zich dat er geen gelegenheid is voor een tweede termijn. Die lijkt mij ook niet nodig. Wij krijgen volgende week een voortgangsrapportage. Het laatste woord zal dan ook absoluut niet gesproken zijn over deze materie. Wij zullen op korte termijn met elkaar aan tafel zitten. Als iemand geen antwoord heeft gekregen op een vraag die in eerste termijn is gesteld, kan die worden herhaald. De heer Rietkerk heeft dat inmiddels al gedaan. Wij stoppen uiterlijk om zeven minuten voor vijf.

De heer Van Oven (PvdA): Ik ben heel dankbaar voor de vertrouwenwekkende beantwoording. Er is een punt dat mij intrigeert. Dat is de samenwerking met de Antillen en Aruba. Dit zijn heel kwetsbare samenlevingen. Van hen wordt een bijdrage gevraagd, terwijl niet goed duidelijk is hoe zij die, zeker gezien de huidige omstandigheden van de Antillen, kunnen leveren. Wordt daar bijstand verschaft?

De heer Nicolaï (VVD): Ik kies een algemene vraag die niet is beantwoord. Waarom is Nederland, zo horen wij vaak, een aantrekkelijk land voor terroristen? Dat omvat het geheel wat wij hier hebben besproken. Zit het meer in de hardere aanpak die wij met zijn allen bepleiten of heeft het te maken met aspecten als het open karakter van Nederland, het aantal asielzoekers en dergelijke?

De heer Dittrich (D66): Ik wacht de voortgangsrapportage af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb een aanvullende vraag/opmerking over Schiphol. Het zit mij hoog. Ik heb een werkbezoek aan Schiphol gebracht. Ik doel op het verhaal van de vergrootte "clean area". Ik heb uit gesprekken met de marechaussee tijdens het werkbezoek sterk de indruk gekregen dat dit vooral een consequentie is van de afweging die wordt gemaakt tussen commerciële belangen op Schiphol en de veiligheidsbelangen. Het is mijn stellige indruk dat de veiligheidsbelangen het in deze afweging moeten afleggen tegen de commerciële belangen. Daarom is de "clean area" zo groot geworden. Welke extra problemen levert dat op voor de beveiliging in de "clean area" en de handhaving daarbinnen?

De heer De Wit (SP): Ik zal, zoals door de minister is gevraagd, hem de telefoonnummers doorgeven. Ik verwijs hem daarbij naar de brief die naar de arts is gestuurd. Daar is de GGD genoemd, maar worden geen nummers genoemd. Wij hebben die opgezocht via de geëigende KPN-kanalen. De minister heeft mijn vraag over de effectiviteit van de actiepunten 14 tot en met 19 niet beantwoord. In hoeverre zijn dit nieuwe punten en in hoeverre vloeien zij voort uit de taken van de Binnenlandse veiligheidsdienst op dit moment? Hoe effectief zullen deze punten zijn?

De heer Van der Staaij (SGP): De minister heeft gezegd dat bij een eventuele uitlevering aan de Verenigde Staten van terroristen in Nederland bedongen zou worden dat de doodstraf niet wordt uitgevoerd. Is het zo dat formele regels daartoe dwingen? Ik kom tot die vraag vanuit de inhoudelijke stellingname dat zo'n voorwaarde niet aan de orde zou moeten zijn bij dit soort terroristische aangelegenheden, waarbij het leven van veel mensen op het spel is gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank voor de beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over de klachten die mij hebben bereikt van marechaussee-functionarissen, die onvoldoende tijd hebben voor de opsporing van mensen die betrokken zijn bij mogelijke terreurdaden. Zij moeten in de praktijk te vaak het werk van de IND en de Vreemdelingendienst afmaken. Ik wil de betrokken ministers vragen, na te gaan of deze klacht grond heeft en of dat moet leiden tot een herijking van de prioriteiten voor de marechaussee. Een andere vraag die niet is beantwoord, is mijn verzoek om versneld de eerste resultaten van de experimenten op de biometrie aan de Kamer te zenden ter beoordeling van de mogelijke varianten.

Minister Korthals: Als die resultaten er zijn, zullen wij die zo snel mogelijk naar de Kamer zenden. Dat zeg ik mevrouw Halsema toe. Dit is overigens iets dat in samenwerking met de minister voor GSI plaatsvindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld.

Minister Korthals: De klacht van de marechaussee zullen wij nagaan. Mij hebben deze klachten niet bereikt. Wij zijn altijd bereid, die verder na te gaan. Het is zeker de moeite waard als het wel zo zou zijn. Overigens vind ik in zijn algemeenheid dat dit soort klachten ook rechtstreeks aan ons toegezonden kunnen worden. Het is niet speciaal noodzakelijk om dat via Kamerleden te doen. 

Bij de uitlevering aan de Verenigde Staten is het volgende aan de orde. Wij leveren in zijn algemeenheid niet uit aan landen waar de doodstraf wordt opgelegd. Dat willen wij niet. Daarover kunnen afspraken gemaakt worden, zodat deze straf niet ten uitvoer wordt gelegd. In gevallen als deze zullen wij dat ook doen. Hier speelt mee dat de garantie dat het ook niet gebeurt, is vastgelegd in het bilateraal verdrag dat met de Verenigde Staten is gesloten. Schiphol en de "clean area" is een heel belangrijk punt. 

Ik heb heel nadrukkelijk aangeven welke extra maatregelen er genomen zijn. Ik heb proberen aan te geven dat het personeel, in tegenstelling tot vroeger, door de poortjes gaat. Ik heb aangegeven op welke wijze personeel dat van het platform komt gecontroleerd wordt, en dat zelfs voor 100%. Wij vinden het natuurlijk van het allergrootste belang dat daar geen mensen komen die er niet horen. Als daarover klachten zijn, worden die steeds serieus nagetrokken. Vervolgens worden er maatregelen getroffen. De centrale "security" vindt plaats op een wijze zoals dat in de meeste landen van de wereld gebeurt. Bovendien heb ik toegezegd daarover binnenkort een notitie aan de Kamer te zenden. Die zullen wij uitvoerig bespreken. Laten wij wel het volgende onthouden: in het algemeen kan men zeggen dat er een goede beveiliging is op Schiphol. Dat is echt belangrijk. Ik wil er ook aan herinneren dat in het verleden, onder het oude systeem, allerlei televisieprogramma's lieten zien hoe men overal doorheen kon glippen. Laten wij dat dus niet idealiseren.

Minister De Vries: De heer De Wit vraagt mij of de actiepunten 14 tot en met 19 de effectiviteit van de hier bedoelde diensten zal verbeteren. Dat is natuurlijk het geval. Anders zouden die punten niet in het actieprogramma opgenomen zijn. Op deze vraag is bijna geen antwoord mogelijk. Is Nederland een aantrekkelijk land voor terroristen? Tsja. Nederland is een aantrekkelijk land. De heer Nicolaï geeft aan dat Nederland een open land is. Wij hebben de grootste haven ter wereld. Wij hebben een enorme luchthaven met zeer frequent verkeer. Er gebeuren af en toe ook dingen, zoals het Lockerbie-proces of het Tribunaal, die op personen uit het buitenland een zekere aantrekkingskracht zouden kunnen hebben.

Daar moet dan wel op gelet worden. Verder is Nederland een samenleving waarin mensen zich gemakkelijk bewegen. Voordat dit in een folder terechtkomt, moet ik erop wijzen dat men in Londen, Hamburg, Parijs en andere plaatsen te maken heeft met dezelfde problemen. Ik denk dan ook niet dat Nederland zich wat dit betreft zo wezenlijk onderscheidt van andere landen. 

Er zijn echter aspecten te noemen op grond waarvan mensen onder omstandigheden gemotiveerd kunnen zijn om hier kortstondig of wat langduriger te verblijven. Wij leven in een open Europa, waardoor iemand die in een ander land binnen is gekomen zo naar Nederland kan en daar de eerste tijd niet opvalt. Tegelijkertijd is het evident dat wij in samenwerking met diensten in andere landen een flink aantal mensen dat aan het reizen is in de gaten houden om na te gaan wat zij hier uitspoken. Ik heb er, kortom, behoefte aan die kwalificatie een beetje te relativeren. Anders gaat zoiets een eigen leven leiden, hetgeen mij nergens voor nodig lijkt. Dan is nog een vraag gesteld over samenwerking in koninkrijksverband. Die is bijzonder belangrijk. Het is mij bekend dat op Aruba en de Nederlandse Antillen na de aanslagen een aantal veiligheidsmaatregelen is genomen. Deze richten zich onder meer op bewaking van en controle op de vliegvelden. 

Het Nederlandse kabinet heeft in de voortgangsrapportage tot uitdrukking gebracht dat wij de samenwerking in koninkrijksverband op dit punt willen aanhalen. Vrijdag jl. is dit in een bijzondere bijeenkomst van de Rijksministerraad aan de orde geweest en is het van harte onderstreept door de andere partners in het Koninkrijk. Ik ga vrijdagavond op reis naar Curaçao -- ik zeg niet met welk vliegtuig -- en ik zal daar met de regering van gedachten wisselen. Ik zal ook contacten hierover leggen met de regering van Aruba. Er is voorzien dat wij zowel op het punt van terrorismebestrijding als op het punt van samenwerking op justitieel en politieel gebied proberen tot een versteviging van de relaties te komen. Daarbij moeten wij in de gaten houden dat het onderscheid tussen grote criminele geldstromen en gelden die ten behoeve van terrorisme aangewend worden niet altijd scherp te maken valt. In ieder geval zijn het beide zaken die krachtdadige bestrijding behoeven. Dit zal een belangrijk aspect van de besprekingen uitmaken. Ook zullen onderwerpen aan de orde komen die later uitgediept worden in het verband van de Rijksministerraad en die liggen op het gebied van de financiën. Ik zou denken dat, als wij een aantal weken met elkaar hebben gesproken over wat nodig is, dit moet worden afgerond in een gezamenlijke bespreking. Het is het voornemen te bezien of wij eind november, begin december -- in elk geval zo spoedig als mogelijk is -- in een bijzondere vergadering spijkers met koppen kunnen slaan. Ik acht dit van zeer grote betekenis. In normale tijden is er aanleiding om met name op justitieel en politieel gebied de samenwerking aan te halen. Door de aanslagen in Amerika, waardoor Aruba en de Antillen getroffen worden als gevolg van teruglopend toerisme, is het van het grootste belang dat wij ervoor zorgen dat wij gezamenlijk aan de wereld laten zien dat de veiligheid van onze inwoners in het Koninkrijk ons allen ter harte gaat.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank eenieder voor zijn inbreng, in het bijzonder de bewindspersonen.

Sluiting 16.50 uur.